Independencia de Catalunya

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Ricky dijo:

Porque CiU, no lo era... ¿o me quivoco?

CIU no tenía discurso independentista porque tenía una política más conservadora, pero de serlo lo era o al menos mucha gente, porque las juventudes de su partido, el JNC, su emblema es una bandera independentista, así que no se puede decir que CIU se haya convertido al independentismo, simplemente se ha "activado".

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Por cierto que exagerado y cizañero el mensaje tanto del PP como del PSOE al hablar de "fractura social" en Cataluña y que si se hace la consulta tal fractura se realizaría.

Es que vamos a ver, si llaman a fractura social a una población con dos ideas políticas diferentes, siempre hay fractura social en una democracia. Siempre hay gente que piensa totalmente diferente. ¿Y eso ya es una fractura? Porque esa diferencia ya la hay en Cataluña, y por eso se tiene que votar, porque las diferencias políticas se resuelven votando.

Mismamente me parece más grave y significativa la "fractura social" que hay en España con gente de derechas y gente de izquierdas. Un asunto mucho más importante que una independencia, un conflicto que dura en España más de cien años que ha provocado guerras y cientos de miles de muertos. ¿Cuantas guerras y muertos va a provocar la independencia? Venga. Será sólo un asunto de despachos y manifestaciones.

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Xoso
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¿Que Mas ha hecho qué? Mmmh

Mas ha tirado del manual del buen populista para erigir una columna de humo que tape la realidad actual de Cataluña, una de las comunidades autónomas que más brutales recortes está sufriendo por parte de su propio gobierno. El nacionalismo siempre ha sido una valiosa herramienta para que gobernantes avispados distraigan a la población de sus problemas reales. Cuando estás agitando una banderita como un subnormal te preocupas menos de las cosas de las que deberías preocuparte.

Y lo cachondo del asunto es que estas cosas nos resultan evidentes cuando las vemos en el ojo ajeno (Chávez, Maduro, etc) pero en el momento en que las tenemos en casa, dejamos que nos den por el culo. Está pasando.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso
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Omnio, en serio, creo que vives en una realidad paralela donde todo se desarrolla en función de tu peculiar percepción del mundo.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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Omnio dijo:

La independencia es sólo una meta, no una lucha permanente. CIU lo que hace es adaptarse al nuevo panorama político en Cataluña y apuntarse a la independencia y trabajar por ella ¿porqué? para ganar méritos y renovarse.

Puede que la independencia se gane con ERC o que tras ella gane ERC y no CIU, pero CIU habrá luchado por ella y será la oposición. Así quedarán CIU y ERC como principales partidos de derecha e izquierda a escoger en una Cataluña independiente, porque el PSC como opción clásica de izquierdas está al borde del abismo o del cisma.

Si se consigue la independencia, todo aquél partido que no la haya apoyado le será pasada una buena factura, quizás hasta desaparezca. Por eso valoro la visión de Mas, por más interesada o honesta que pueda ser, de convertir un partido de viejos conservadores en un partido independentista que ha logrado convencer a gente joven.

Pero es que CiU no quiere ser la oposición, quiere ser el partido que gobierne y si hay que pactar con otros partidos, hacerlo desde una posición de poder. El objetivo de Mas no era convencer a la gente joven (?) sino conseguir más votos y si CiU dejase de ser el partido más votado de Cataluña eso supondría un fracaso absoluto de su estrategia independentista. 

Respecto a lo que pase después de la independencia, los políticos no piensan a largo plazo sino a corto plazo. Lo que importa es lo que ocurra en las próximas elecciones. No se hace política pensando en algo que podría ocurrir en un futuro borroso.

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solharis
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Xoso dijo:

Omnio, en serio, creo que vives en una realidad paralela donde todo se desarrolla en función de tu peculiar percepción del mundo.

Suscribo todo lo que dices en el post anterior pero esta valoración personal de Omnio sobra.

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Omnio (no verificado)

Es que no sé a qué se refiere. Simplemente digo que Mas está llevando el partido en la dirección en que el viento sopla y eso es obviamente con vistas a renovarlo, para que siga siendo competitivo con las nuevas tendencias políticas incluso más allá de la independencia o no.

Ahora la gente se centra en la independencia y votará a ERC, pero si se consigue, ya no habrá tanto motivo para votarla, y entonces CIU podrá intentar recuperar el poder de antaño. Porque como es lógico en Cataluña hay gente catalanista y de derechas y va a necesitar una opción catalanista y conservadora haya independencia o no, y no van a votar al PPC o C'S, así que CIU volverá a votarse, y si el PSC no rompe con el PSOE, ERC pasará a ser la principal opción izquierdista catalana.

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solharis
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Omnio dijo:

Es que no sé a qué se refiere. Simplemente digo que Mas está llevando el partido en la dirección en que el viento sopla y eso es obviamente con vistas a renovarlo, para que siga siendo competitivo más allá de la independencia o no.

Ahora la gente se centra en la independencia y votará a ERC, pero si se consigue, ya no habrá tanto motivo para votarla, y entonces CIU podrá intentar recuperar el poder de antaño. Porque como es lógico en Cataluña hay gente catalanista y de derechas y va a necesitar una opción catalanista y conservadora haya independencia o no, y no van a votar al PPC o C'S, así que CIU volverá a votarse, y si el PSC no rompe con el PSOE, ERC pasará a ser la principal opción izquierdista catalana.

¿Políticos sacrificando su carrera política y su futuro cercano por un futuro borroso e indefinido? 

Si Mas es vapuleado por ERC, ese tipo de argumentos no le valdrá para acallar el descontento en su partido. A ver, esos tíos se han metido en política para conseguir dinero y poder, que en eso son espírius afines a los del PP. Quieren cargos para los próximos años y lo que pueda pasar Dios sabe cuándo no les interesa.

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Omnio (no verificado)

Pero es que CIU siendo un partido de masas, tenía que apoyar la nueva política mayoritaria de Cataluña, de lo contrario hubiera sido un suicidio. Si CIU se llevó un fuerte bajón apoyando la independecia, imagina el bajón que hubiera pegado sin apoyarla.

Mas no está sacrificando el partido ni él mismo, está haciendo lo único que puede hacer, que es adaptarse a los nuevos tiempos. Como el emperador romano Constantino que al final tuvo que abrazar el cristianismo porque estaba en todas partes. Renovarse o morir.

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Ricky
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Omnio dijo:

Es que no sé a qué se refiere. Simplemente digo que Mas está llevando el partido en la dirección en que el viento sopla y eso es obviamente con vistas a renovarlo, para que siga siendo competitivo con las nuevas tendencias políticas incluso más allá de la independencia o no.

Desde luego, tienes una capacidad de ver el vaso medio lleno pasmosa.

Cuando se acusó al simposio de "poco académico" y panfletario, tú lo defendiste como lo  normal en política, como lo que hace el PP con Faes (lo que no sé, es si elevas lo que sale de la Faes a "académico" o rebajas el simposio a acto político).

Y, ahora, donde otros verían oportunismo, falta de principios y la sóla voluntad de mantenerse en el poder, tú ves flexibilidad y capacidad de renovación.

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Ricky dijo:

Desde luego, tienes una capacidad de ver el vaso medio lleno pasmosa.

Cuando se acusó al simposio de "poco académico" y panfletario, tú lo defendiste como lo  normal en política, como lo que hace el PP con Faes (lo que no sé, es si elevas lo que sale de la Faes a "académico" o rebajas el simposio a acto político).

Y, ahora, donde otros verían oportunismo, falta de principios y la sóla voluntad de mantenerse en el poder, tú ves flexibilidad y capacidad de renovación.

Ver el vaso medio lleno o medio vacío es cuestión de esperanzas, porque el vaso está igual en ambos casos.

El juicio sobre el simposio es gratuíto e hipócrita. Es un simposio histórico, no político. Trata sobre la represión del catalán y la españolización de las instituciones catalanas en los últimos 300 años. Por lo tanto el nombre era más que adecuado. Lo que pasa es que la gente que no sabía historia o que no quería acordarse se montaba películas y cruzaba el debate histórico con el político. Y hacía mal en eso. Puede haber debate político pero histórico no, o no demasiado. La historia es la que es, la que está documentada. Y ese simposio fue históricamente muy riguroso y si te fijas nadie ha dicho lo contrario, nadie que lo ha ido a visitar ha dicho que allí se digan mentiras.

Por otra parte mal también comparar un simposio temporal con FAES, un poderoso lobby y un centro de formación e investigación política en acción permanente.

Y sobre Mas soy bastante objetivo, pues no entro a valorar su honestidad, sino simplemente hechos contrastados. Donde otros de su partido habrían dicho "no" él dijo "sí". Eso es flexibilidad. Donde otros habrían seguido un camino suicida él optó por la nueva corriente. Eso es visión y renovación. Eso no le exime de poder hacerlo por interés, por oportunismo y tal, pero tampoco le quita pericia política.

Yo de todos modos, encuentro mas normal suponer honorabilidad en una persona que suponer deshonestidad. Por ejemplo yo en principio atribuía a Rajoy la posibilidad de ser un buen político de derechas, de esto hace tiempo. Pero luego ya se vió de que palo iba. Sin embargo Mas sin ser el líder de mis sueños siempre ha hecho con la independencia lo que yo más esperaba, que es echarle huevos y tirar hacia adelante pese a desafiar al Gobierno central. ¿Que le tengo que reprochar una deshonestidad de la cual no tengo ninguna prueba y que es totalmente irrelevante para la causa?

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solharis
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Omnio dijo:

Pero es que CIU siendo un partido de masas, tenía que apoyar la nueva política mayoritaria de Cataluña, de lo contrario hubiera sido un suicidio. Si CIU se llevó un fuerte bajón apoyando la independecia, imagina el bajón que hubiera pegado sin apoyarla.

Mas no está sacrificando el partido ni él mismo, está haciendo lo único que puede hacer, que es adaptarse a los nuevos tiempos. Como el emperador romano Constantino que al final tuvo que abrazar el cristianismo porque estaba en todas partes. Renovarse o morir.

Pero en caso de que ocurra, el ascenso de ERC sería un hecho mientras que lo que tú dices sería sólo una teoría. Es un problema clásico de la política. Por ejemplo, un gobierno toma medidas para luchar contra el desempleo pero este aumenta. ¿Significa eso un fracaso? No, necesariamente. Puede que el desempleo hubiera aumentado mucho más sin esas medidas. Pero cómo eso es una posibilidad y el aumento del desempleo es un hecho, se tiende a percibir como un fracaso. 

A esto añade un segundo problema y es que en política no gusta nada eso de depender de hechos incontrolables. Se necesitan responsables. 

Por eso, no voy a opinar sobre si me parece acertada o no tu teoría porque no cambia nada. En cualquier los casos los convergentes van a sentirse frustrados y decepcionados como CiU pierda votos y se convierta en la segunda fuerza y como alguien tendrá que pagar, será Mas y no la crisis mundial.

De todas formas, hay algo que podría solucionar ese problema y es que ERC fuera generoso con CiU para evitarle una crisis interna porque lo que menos necesita es un aliado con problemas internos que se cuestione la vía independentista. Dejar que Mas fuese presidente otra vez no sería ninguna tontería.

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Whitrix
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Sobrevaloras el independentismo de la gente. Estamos en el siglo XXI. La gente tiene libertad para hacer prácticamente lo que quiera y solo ven como por la tele, a medio país de distancia, un tipo que los representa dice cosas malas de ellos. ¿Es suficiente esto para que la gente se mantenga independentista?

Yo no veo ninguna opresión por parte del gobierno central a Cataluña. Simplemente mantienen las normas dictadas por la constitución que los catalanes también votaron por mayoría aplastante a favor.

Con esto quiero decir que, hace 50 años, la gente por decir algo inapropiado era fusilada en la calle por una dictadura, y hace 100 años también, pero por otro tipo de estado. ¿Cómo va a ser posible que la gente se alce y defienda la independencia cuando en esas épocas te iba la vida en ello y no se consiguió y ahora se tiene la vida solucionada y querer un estado propio no es más que un sentimiento secundario? (Secundario respecto a la subsistencia)

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Angus
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solharis dijo:

Angus dijo:

laintención de voto es la que es. me guío por eso.

victoria de pactistas? estoy diciendo que en unas supuestas elecciones, ahora, seguramente ganaría ERC. CiU va perdiendo cada vez más apoyo debido a la ambiguedad que ha tenido siempre. no es cosa de ahora; en las últimas elecciones tuvieron un gran fracaso.

pero vamos, que no lo sé.

respecto a la pregunta, está muy pensada, y ella misma muestra que la Independencia no es algo que tenga asumido NADIE de los que la ha diseñado. o por lo menos el actual gobierno. hay 3 opciones, y está hecha para que salga favorecida la opción de Estado dentro de España. tal como yo lo veo. Y así y todo no creo que se llegue a hacer un referéndum con la legalidad vigente. sólo se permitiría si se supiese que va a ganar el No.

yo creo que en este tiempo de un año se llegará a algún acuerdo para que catalunya tenga un status parecido al de un estado federal, o algo por el estilo. algún tipo de pacto fiscal, reconocimiento de que es una nación, etc.

saludos

Si ERC ganase significaría que la estrategia de Mas ha sido un fracaso y que el independentismo es un mal camino para CiU. El objetivo de CiU no es la independencia sino tener el poder, y si hay que elegir entre ser el partido hegemónico en una Cataluña dentro de España y un partido comparsa de ERC en el camino a la independencia...

sí, sí. es eso. por eso a mi se me hace muy dificil creer que este gobierno vaya a adelantar unas elecciones sabiendo lo que puede ocurrir.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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¿Y qué os parece la siguiente estrategia?

Se me ocurre se podría adelantar las elecciones y una vez conseguida la mayoría independentista se pediría otra vez permiso para hacer el referéndum. Cuando fuera negado otra vez, se volvería a convocar elecciones en el menor plazo posible... y así sucesivamente, realizando elecciones continuas hasta obligar al gobierno a suspender la autonomía.

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xD pero la autonomia solo se suspenderia si se hiciese un acto claramente ilegal, no? como convocar un referendum y ponerlo en marcha, con los colegios electorales y todo el tinglado.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Xoso
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Omnio dijo:

El juicio sobre el simposio es gratuíto e hipócrita. Es un simposio histórico, no político. Trata sobre la represión del catalán y la españolización de las instituciones catalanas en los últimos 300 años. Por lo tanto el nombre era más que adecuado. Lo que pasa es que la gente que no sabía historia o que no quería acordarse se montaba películas y cruzaba el debate histórico con el político. Y hacía mal en eso. Puede haber debate político pero histórico no, o no demasiado.

Heyhey

Quote:

La historia es la que es, la que está documentada.

Angus

Lección básica para cualquiera que pretenda tratar un tema de historia: el documento "inocente", neutro y carente de ideología no existe.

Quote:

Y ese simposio fue históricamente muy riguroso

¿Y tú cómo lo sabes?

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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Angus dijo:

xD pero la autonomia solo se suspenderia si se hiciese un acto claramente ilegal, no? como convocar un referendum y ponerlo en marcha, con los colegios electorales y todo el tinglado.

saludos

No necesariamente. También se puede conseguir colapsando la generalitat y, de hecho, me parece más recomendable. Resistencia pasiva.

Convocar elecciones en Cataluña cada tres meses hasta que el gobierno ceda es una forma pero hay otras muchas.

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Whitrix dijo:

Yo no veo ninguna opresión por parte del gobierno central a Cataluña. Simplemente mantienen las normas dictadas por la constitución que los catalanes también votaron por mayoría aplastante a favor.

  1. -La Constitución que tenemos es una Constitución franquista responsable de la democracia de pacotilla en que vivimos.
  2. -Julio Anguita dijo que con la CE en la mano las políticas de Rajoy serían ilegales. No tengo ni idea sobre si tiene razón o no pero es un dato importante.
  3. -La gente cuando vota pactos o papeles no sabe lo que vota. Simplemente se les dice que es algo bueno y punto, no hay información.
  4. -La realidad política de hoy es completamente diferente, así que recurrir a leyes de otra epoca donde había literalmente otra España bien diferente, es sencillamente recurrir a un último recurso absurdo, porque todos los demás recursos más presentes y lógicos no les darían la razón o la pondrían en serio entredicho.

Whitrix dijo:

Con esto quiero decir que, hace 50 años, la gente por decir algo inapropiado era fusilada en la calle por una dictadura, y hace 100 años también, pero por otro tipo de estado. ¿Cómo va a ser posible que la gente se alce y defienda la independencia cuando en esas épocas te iba la vida en ello y no se consiguió y ahora se tiene la vida solucionada y querer un estado propio no es más que un sentimiento secundario? (Secundario respecto a la subsistencia)

¿?Ceja

¿Sabes lo que es la guerra civil? La gente luchó para tener más libertad y fueron derrotados por los militares que creían que España les pertenecía por derecho divino, ignorando la república democráticamente establecida.

Si ahora precisamente se puede conseguir la independencia es porque vivimos en tiempos más civilizados, los militares -parecen- comprender cual es su sitio y la gente tiene mucha más cultura para saber lo que quiere.

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Maddmax
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Pero que dice, en la guerra civil nadie luchó para tener mas libertad, lucharon para no perder la que tenian, no fue una revolución contra un regimen militar o dictatorial, sino un levantamiento militar precisamente contra una democracia.

Y bueno, lo de establecida democraticamente... se estableció tras unas elecciones municipales, que el sentir mayoritario seria ese, pero escrupulosamente democratico y limpio no fué tampoco.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Xoso
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Omnio dijo:

  1. -La realidad política de hoy es completamente diferente, así que recurrir a leyes de otra epoca donde había literalmente otra España bien diferente, es sencillamente recurrir a un último recurso absurdo, porque todos los demás recursos más presentes y lógicos no les darían la razón o la pondrían en serio entredicho.

Pues no sé a qué esperan en EE.UU. para mandar a paseo su Constitución, que es de finales del siglo XVIII. A lo mejor en el Mundo de Omnio las leyes y constituciones se renuevan completamente cada cinco o seis años para mantenerlas actualizadas, modernas y molonas, pero en el resto de planos estelares por lo general la gente suele medirse muy mucho a la hora de andar toqueteando una Constitución pues el hecho de que una Constitución sea "vieja" y se mantenga a lo largo del tiempo también implica estabilidad legal, social y política. Pretender cambiar una Constitución cada vez que nos da la gana es síndrome de mentalidad de auténtica república bananera.

Que la actual Constitución Española necesita algunos cambios, pues desde luego. Pero vamos, a la espera de que Ricky aporte una visión más detallada, una reforma constitucional de cierto calado es un proceso delicado, que requiere un amplio consenso, no se hace de la noche a la mañana y además cuesta dinero. Y francamente, a día de hoy, no las tengo todas conmigo respecto de si un país como España ha adquirido la madurez democrática suficiente como para meterse en un proceso de reforma constitucional. Es que podríamos estar a las puertas de una declaración unilateral (e ilegal) de independencia por parte de uno de sus territorios si determinado partido político llega al poder en ese territorio xD

Quote:

¿Sabes lo que es la guerra civil? La gente luchó para tener más libertad y fueron derrotados por los militares que creían que España les pertenecía por derecho divino, ignorando la república democráticamente establecida.

Ajjjajajajjaja, luego los que no tienen ni zorra de historia son otros Risa cachonda

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

Omnio dijo:

Y ese simposio fue históricamente muy riguroso

¿Y tú cómo lo sabes?

Porque lo ha creado el IEC (Instituto de Estudios Catalanes) órgano científico y cultural de gran prestigio nacional e internacional, del mismo nivel de excelencia por ejemplo que la Real Academia de Historia. Pues ambas forman parte del selecto grupo de miembros de la Union Académique Internationale.

Además, como es costumbre los primeros en visitar esos simposios son expertos en historia del propio país o de otros países, ¿tu ves que alguien haya dicho algo al respecto? Me refiero a críticas con fundamento, no simplemente la gente que critica por criticar. De hecho incluso el UPyD, PPC y C'S si han denunciado el simposio es por incitación al odio y no por faldedades, que hubiera sido increíblemente desacreditante y victorioso para ellos. ¿Crees que no enviaron a sus propios expertos para analizar cada coma del simposio a ver si encontraban inexactitudes?

Nadie tiene nada tangible en contra del famosos simposio, más que miedos y frustraciones.

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Maddmax dijo:

Pero que dice, en la guerra civil nadie luchó para tener mas libertad, lucharon para no perder la que tenian, no fue una revolución contra un regimen militar o dictatorial, sino un levantamiento militar precisamente contra una democracia.

Lucharon por la libertad, para no perder la que tenían y para conseguir la que los militares les estaban quitando. Si nos ponemos finos en cómo decimos las frases aquí no acabamos nunca.

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Xoso dijo:

Pues no sé a qué esperan en EE.UU. para mandar a paseo su Constitución, que es de finales del siglo XVIII. A lo mejor en el Mundo de Omnio las leyes y constituciones se renuevan completamente cada cinco o seis años para mantenerlas actualizadas,

Los EEUU es quizás el país con la Constitución más atrasada y el que más ha sufrido por ese atraso. El debate crudo sobre eso está servido desde hace décadas. Como por ejemplo el derecho a llevar armas. Estoy seguro que todas las víctimas o familiares de las víctimas o simplemente gente que simpatiza con ellos estarían dispuestos a mandar a paseo esa Constitución mitificada y poner una más moderna y cabal.

Xoso dijo:

modernas y molonas, pero en el resto de planos estelares por lo general la gente suele medirse muy mucho a la hora de andar toqueteando una Constitución pues el hecho de que una Constitución sea "vieja" y se mantenga a lo largo del tiempo también implica estabilidad legal, social y política.

Y también implica un atraso jurídico y una dessincronía entre la realidad y las herramientas para gestionarla.

Xoso dijo:

Pretender cambiar una Constitución cada vez que nos da la gana es síndrome de mentalidad de auténtica república bananera.

Pretender cambiar la Constitución cada vez que la realidad cambia lo suficiente es de país vanguardista, valiente y libre de clases sociales e instituciones que dominan el país y que quieren conservar su poder a toda costa.

Xoso dijo:

 Y francamente, a día de hoy, no las tengo todas conmigo respecto de si un país como España ha adquirido la madurez democrática suficiente como para meterse en un proceso de reforma constitucional.

No, no la tiene. Los partidos poderosos son débiles y corruptos y la masa votante es ignorante y fácil de engañar. Por eso uno ha perdido la fe en este país y quiere salvar el suyo del otro.

Xoso dijo:

Es que podríamos estar a las puertas de una declaración unilateral (e ilegal) de independencia por parte de uno de sus territorios si determinado partido político llega al poder en ese territorio xD

Ciertamente, y suceda o no suceda eso es inequívoca señal de las muchas cosas que funcionan mal en España, y que en vez de mirar cuáles son las causas de todo esto se culpa a una enagenación mental colectiva de cierta comunidad autónoma. Y lo peor es que la gente se cree eso.

Porque si al menos en general el pueblo español empatizara con Cataluña como algunas personas lo hacen, como el actor de los hombres de paco "juan diego" o un periodista de un periódico digital madrileño que leí hace un tiempo etc pues diría bueno, hay esperanza, pero es que no, no la hay.

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solharis
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Omnio dijo:

Porque lo ha creado el IEC (Instituto de Estudios Catalanes) órgano científico y cultural de gran prestigio nacional e internacional, del mismo nivel de excelencia por ejemplo que la Real Academia de Historia. Pues ambas forman parte del selecto grupo de miembros de la Union Académique Internationale.

Además, como es costumbre los primeros en visitar esos simposios son expertos en historia del propio país o de otros países, ¿tu ves que alguien haya dicho algo al respecto? Me refiero a críticas con fundamento, no simplemente la gente que critica por criticar. De hecho incluso el UPyD, PPC y C'S si han denunciado el simposio es por incitación al odio y no por faldedades, que hubiera sido increíblemente desacreditante y victorioso para ellos. ¿Crees que no enviaron a sus propios expertos para analizar cada coma del simposio a ver si encontraban inexactitudes?

Nadie tiene nada tangible en contra del famosos simposio, más que miedos y frustraciones.

Eso te lo puedo explicar yo de forma muy sancilla y es que no se puede denunciar a nadie por afirmar falsedades históricas ni científicas. Así que puedes hacer un simposio sobre cómo los catalanes son descendientes de los antiguos atlantes o sobre las propiedades curativas del cuarzo, que nadie puede denunciarte por eso. Aquí cada uno es libre de creer lo que quiera y defenderlo por extravagante y disparatado que pueda ser.

Cambiando de tema, me interesaría saber tu opinión sobre estrategias de cara al futuro. ¿Qué crees que se podría hacer para colapsar la generalitat y así hacer presión al gobierno? Antes planteaba la posibilidad de convocar elecciones cada tres meses hasta que el gobierno central cediese o suspendiese la autonomía. 

Otra forma sería despilfarrar los recursos de la generalitat hasta que la deuda se hiciese insostenible y afectase a la prima de riesgo española. 

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Omnio dijo:

Ver el vaso medio lleno o medio vacío es cuestión de esperanzas, porque el vaso está igual en ambos casos.

El juicio sobre el simposio es gratuíto e hipócrita. Es un simposio histórico, no político. Trata sobre la represión del catalán y la españolización de las instituciones catalanas en los últimos 300 años. Por lo tanto el nombre era más que adecuado. Lo que pasa es que la gente que no sabía historia o que no quería acordarse se montaba películas y cruzaba el debate histórico con el político. Y hacía mal en eso. Puede haber debate político pero histórico no, o no demasiado. La historia es la que es, la que está documentada. Y ese simposio fue históricamente muy riguroso y si te fijas nadie ha dicho lo contrario, nadie que lo ha ido a visitar ha dicho que allí se digan mentiras.

Por otra parte mal también comparar un simposio temporal con FAES, un poderoso lobby y un centro de formación e investigación política en acción permanente.

Fuiste tú (comentario #593 quien lo comparó con Faes o la Fundación Francisco Franco, y quien dijo que el simposio estaba politizado.

Por cierto, sobre el simposio, aunque la agenda política lo ha apartado de los focos, parece ser que al final no fue tan incendiario como su título indicaba. Cuestiones de marketing, supongo.

 

 

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Xoso dijo:

Omnio dijo:

  1. -La realidad política de hoy es completamente diferente, así que recurrir a leyes de otra epoca donde había literalmente otra España bien diferente, es sencillamente recurrir a un último recurso absurdo, porque todos los demás recursos más presentes y lógicos no les darían la razón o la pondrían en serio entredicho.

Pues no sé a qué esperan en EE.UU. para mandar a paseo su Constitución, que es de finales del siglo XVIII. A lo mejor en el Mundo de Omnio las leyes y constituciones se renuevan completamente cada cinco o seis años para mantenerlas actualizadas, modernas y molonas, pero en el resto de planos estelares por lo general la gente suele medirse muy mucho a la hora de andar toqueteando una Constitución pues el hecho de que una Constitución sea "vieja" y se mantenga a lo largo del tiempo también implica estabilidad legal, social y política. Pretender cambiar una Constitución cada vez que nos da la gana es síndrome de mentalidad de auténtica república bananera.

Que la actual Constitución Española necesita algunos cambios, pues desde luego. Pero vamos, a la espera de que Ricky aporte una visión más detallada, una reforma constitucional de cierto calado es un proceso delicado, que requiere un amplio consenso, no se hace de la noche a la mañana y además cuesta dinero. Y francamente, a día de hoy, no las tengo todas conmigo respecto de si un país como España ha adquirido la madurez democrática suficiente como para meterse en un proceso de reforma constitucional. Es que podríamos estar a las puertas de una declaración unilateral (e ilegal) de independencia por parte de uno de sus territorios si determinado partido político llega al poder en ese territorio xD

Hombre, por pretender se pretende que sean estables, especialmente el núcleo.

Con todo, si hay que hacer algunos ajustes, tampoco es algo malo.

El ejemplo de la CE, sin ir más lejos, es paradigmático: Hay puntos que deberían cambiarse (sin alterar esencialmente el texto) pero que no se han hecho por miedo a abrir el melón (suprimir sin excepciones la pena de muerte, reformar la sucesión a la Corona, etc), y otras que deberían haberse cambiado para ajustar un poco el sistema político (especialmente, en lo tocante a la organización territorial, pues el Estado autonómico se diseñó sin saber muy bien qué se iba a obtener).

Que conste, que el ejemplo de EE. UU. vale y no vale: El texto tiene múltiples enmiendas que lo actualizan.

En resúmen: No hay nada de malo en retocar, pero no es como para abrir un proceso constituyente cada 30 años.

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Omnio dijo:

Xoso dijo:

Pues no sé a qué esperan en EE.UU. para mandar a paseo su Constitución, que es de finales del siglo XVIII. A lo mejor en el Mundo de Omnio las leyes y constituciones se renuevan completamente cada cinco o seis años para mantenerlas actualizadas,

Los EEUU es quizás el país con la Constitución más atrasada y el que más ha sufrido por ese atraso. El debate crudo sobre eso está servido desde hace décadas. Como por ejemplo el derecho a llevar armas. Estoy seguro que todas las víctimas o familiares de las víctimas o simplemente gente que simpatiza con ellos estarían dispuestos a mandar a paseo esa Constitución mitificada y poner una más moderna y cabal.

Como dije, la Constitución de los EEUU tiene enmiendas que la actualizan.

El derecho a llevar armas se introdujo en una de éstas, y tampoco es correcto juzgarlo desde Europa, cuando su historia y la sociedad resultante no son las mismas.

Omnio dijo:

Xoso dijo:

modernas y molonas, pero en el resto de planos estelares por lo general la gente suele medirse muy mucho a la hora de andar toqueteando una Constitución pues el hecho de que una Constitución sea "vieja" y se mantenga a lo largo del tiempo también implica estabilidad legal, social y política.

Y también implica un atraso jurídico y una dessincronía entre la realidad y las herramientas para gestionarla.

Qeu hay partes en lo referente a la organización del Estado que se podrían ajustar, sí. Pero cambiar las reglas del juego democrático muy a menudo vicia el juego democrático.

Omnio dijo:

Xoso dijo:

 Y francamente, a día de hoy, no las tengo todas conmigo respecto de si un país como España ha adquirido la madurez democrática suficiente como para meterse en un proceso de reforma constitucional.

No, no la tiene. Los partidos poderosos son débiles y corruptos y la masa votante es ignorante y fácil de engañar. Por eso uno ha perdido la fe en este país y quiere salvar el suyo del otro.

En Cataluña se observan los mismos vicios en política y sociedad que en el resto de España.

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Omnio (no verificado)

Ricky dijo:

Como dije, la Constitución de los EEUU tiene enmiendas que la actualizan.

El derecho a llevar armas se introdujo en una de éstas, y tampoco es correcto juzgarlo desde Europa, cuando su historia y la sociedad resultante no son las mismas.

No hace falta ser estadounidense para comprender que el que sea un derecho constitucional poder comprar armas como si fueran caramelos es un auténtico disparate además de una corrupción de la concepción de la libertad.

Ricky dijo:

Qeu hay partes en lo referente a la organización del Estado que se podrían ajustar, sí. Pero cambiar las reglas del juego democrático muy a menudo vicia el juego democrático.

Estoy harto de oír los inconvenientes de tocar la Constitución cada poco. Como si eso pasara. No hay nada de malo en hacer cambios perninentes cada 20 o 30 años, son dos o tres generaciones, muchos años, nadie se podría beneficiar de unos cambios que tardan tanto en venir asimismo como ninguna situación lamentable debería de permanecer durante demasiado tiempo.

Ricky dijo:

En Cataluña se observan los mismos vicios en política y sociedad que en el resto de España.

¿Qué tipo de excusa absurda es esa?

Yo si tengo que tragar con la basura de mi vecino tengo derecho a quejarme y a querer ocuparme sólo de la mía, aunque los dos tengamos el mismo tipo de basura. Faltaría más.

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Patapalo
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Omnio dijo:

Porque lo ha creado el IEC (Instituto de Estudios Catalanes) órgano científico y cultural de gran prestigio nacional e internacional, del mismo nivel de excelencia por ejemplo que la Real Academia de Historia. Pues ambas forman parte del selecto grupo de miembros de la Union Académique Internationale.

¿Es esta Real Academia de la Historia?: http://es.wikipedia.org/wiki/Real_Academia_de_la_Historia#Cr.C3.ADticas_al_Diccionario_Biogr.C3.A1fico_Espa.C3.B1ol

 

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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