Independencia de Catalunya

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Ricky
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Xoso dijo:

Que Ricky me corrija pero a mi la trayectoria legislativa del PP me parece que "demagógica" le viene que ni al dedo. Populismo barato con exigencias de endurecimiento de penas según la opinión pública, promesas de legislar a golpe de titular de prensa que quedan en humo, etc. Luego ves la ley del menor de Aznar & company y parece una broma de mal gusto.

En cierto sentido el discurso de la derecha española ha de ser forzosamente demagógico y populista ya que necesitan los votos de muchos obreros paletos para poder gobernar.

Aunque alguna de las fotos que se sacó el PP pidiendo endurecimiento de condena son demagogia pura (tanto en terrorismo como en asesinatos y delitos sexuales), no creo que el PSOE tenga una política criminal mucho menos demagógica: Ya sin entrar en que aprobó el Código Penal más severo de la democracia (ya que ahí, en parte es la presión social), podemos hablar de los enjendros que salieron por dejar legislar a las feminazis: Delitos sexuales regulados y endurecidos hasta el absurdo, y esa garantía de derechos que es la "violencia machista".

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WendellRand
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solharis dijo:

 

¿Y por qué se supone que "España le ha salido muy cara"? ¿De verdad crees que la UE nos está pagando la deuda? No, la estamos pagando nosotros y ocurre todo lo contrario. ¿Sabes que Grecia ha devuelto ya varias veces en intereses el importe de lo recibido en préstamos? Por eso se llama PIGS a los países del sur de Europa: porque no hay animal más rentable que un cerdo.

¿Y qué pasaría con la secesión de Cataluña? Ocurriría que:

1) La capacidad de pago de España disminuiría. 

2) La prima de riesgo se dispararía. 

3) Se crearía un nacionalismo antieuropeo muy fuerte. 

4) Se activarían otros independentismos. 

¿Cuál es el beneficio para la UE de todo esto?

Aunque no esté de acuerdo con todo el mensaje creo que estos puntos son claves para entender los apoyos para el independentismo catalán que suelen estar sobre todo en los países fuera de la zona euro.

En cualquier caso como cualquier secesión unilateral sin previo referendum a nivel nacional es ilegal y no sería permitida por España todo esto no son más que cábalas sin sentido, primero habría que plantearse la posibilidad real de la independencia y después si esta es posible habría que ver las consecuencias. Es decir, si pueden hacer suficiente fuerza mediante movilizaciones sociales o incluso huelgas generales como para forzar la situación y que España acepte la independencia, o en un caso extremo un posible levantamiento armado que cre que habría que descartar de primeras. 

Cuidado con el lisonjero, te está alimentando con una cuchara vacía.

Jonathan Swift.

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Angus
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Poblador desde: 11/04/2011
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pero vamos a ver, qué independencia ni qué pollas. todavía seguís con el cuento este? pff joderr tanto los que la defienden como los que teneis miedo de que suceda. como si no se viese que es un discurso traido por las circunstancias del momento, y que como mucho llevará a un cambio en las propociones de los partidos en el parlament, y seguramente solo hasta que todo vuelva más o menos a la "normalidad" en unos años (crisis, etc.)

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Omnio (no verificado)

No creo que la gente se olvide del tema. Decir que la peña se ha vuelto independentista por moda y por la crisis es bastante estúpido.

Una cosa es votar a un partido o a otro según te convenza o parezca más creíble, ¿pero una secesión nacionalista? hace falta criterio y sentimiento para eso.

Más de uno se va a sorprender cuando vea que esto no es algo temporal. El sentimiento independentista se ha activado porque la gente ha perdido la fe no sólo en el PP y el PSOE (que son los únicos partidos que van a gobernar siempre) sino en el sistema español. Y cuando esa confianza se pierde ya no se recupera, y más cuando se fijan unas ilusiones en un futuro diferente. Esa es una idea muy sólida y difícil de arrancar, casi imposible, cuando una fe en algo es global en un pueblo, es algo inextiguible.

Afortunadamente para el independentismo catalán, aunque no siempre haya crisis (cosa que tardará bastantes años en irse del todo) siempre habrá gobiernos, del color que sea, que se encarguen de cagarla con cataluña, con leyes rancias o promesas incumplidas. Cosas que mantendrán la llama bien viva y recordando a la gente que en España siempre habrá gobiernos decepcionantes.

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Xoso
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Poblador desde: 26/01/2009
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Maddmax dijo:
Obreros paletos, con dos cojones, porque quien no vota a IU es o un rico y fascista que poco menos que merece la muerte o un obrero paleto. Por que las gentes cultivadas votan la izquierda. Clasismo repugnante.

Echa el freno, magdaleno. Está claro que cada uno tiene libertad para votar a quien le de la gana, pero si para algo le ha venido de perlas a la derecha el 'sentimiento nacionalista español' es para anular la identidad de clase de muchas personas de clase obrera, que votan con las gónadas y no con el cerebro. El "obrero liberal" cuya foto se puso natxo de avatar hace unos días es un perfil paródico de twitter que da miedo de lo real que resulta en su retrato del clásico currito paleto que ha interiorizado las directrices de la derecha nacional-católica y les vota porque básicamente son lo únicos que pueden SALVAR EJPAÑA de las hordas rojas-catalanistas-masónicas. Hablamos de gente con un desarrollo cultural extremadamente rudimentario (educados en buena medida a base de Sálvame) que se cree que España existe desde hace miles de años y que el Cid mataba miles de moros zapateristas a golpe de su espada de luz. Sin esa gente la derecha nacional-católica (esos que tu tribu denomina 'socialistas de derechas') no gobernaría en este país jamás porque entre ricachones, niños pijos, abogados defraudadores y viejos de misa-todos-los-domingos no te da para gobernar.

Sin ellos el actual modelo de negocio del fútbol tampoco sería sostenible, pero ese es otro tema.

Ricky dijo:

Aunque alguna de las fotos que se sacó el PP pidiendo endurecimiento de condena son demagogia pura (tanto en terrorismo como en asesinatos y delitos sexuales), no creo que el PSOE tenga una política criminal mucho menos demagógica: Ya sin entrar en que aprobó el Código Penal más severo de la democracia (ya que ahí, en parte es la presión social), podemos hablar de los enjendros que salieron por dejar legislar a las feminazis: Delitos sexuales regulados y endurecidos hasta el absurdo, y esa garantía de derechos que es la "violencia machista".

Ciertos puntos de la labor legislativa del PSOE y las tropelías de las feminazis darían directamente para abrir un hilo a parte.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Fly
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Poblador desde: 18/09/2012
Puntos: 19369

Angus dijo:

pero vamos a ver, qué independencia ni qué pollas. todavía seguís con el cuento este? pff joderr tanto los que la defienden como los que teneis miedo de que suceda. como si no se viese que es un discurso traido por las circunstancias del momento, y que como mucho llevará a un cambio en las propociones de los partidos en el parlament, y seguramente solo hasta que todo vuelva más o menos a la "normalidad" en unos años (crisis, etc.)

saludos

Joder, qué cierto. He visto debates sobre el Balón de Oro mucho más interesantes aunque solo sea porque es algo que realmente va a suceder.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Whitrix
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Poblador desde: 17/12/2011
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Omnio, no puedes decir que el gen independentista se ha "activado" por la crisis y que al terminar esta no irá a menos sino a más, porque no tiene fundamento. Hace 30 años la gente ya sabía que España iba a ser como es hoy en día, y el independentismo estaba cerca del 10% de la población. Con la crisis de los 70-80, subió un poco y volvió a bajar. Se ha mantenido siempre alrededor del 10-20% hasta ahora que, curiosamente en mitad de una crisis de las más largas y nefastas de las que han existido, tiene según TV3 un 54% de simpatizantes (con un 22% en contra y el resto sin contestar).

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Omnio (no verificado)

Whitrix dijo:

Omnio, no puedes decir que el gen independentista se ha "activado" por la crisis y que al terminar esta no irá a menos sino a más, porque no tiene fundamento. Hace 30 años la gente ya sabía que España iba a ser como es hoy en día, y el independentismo estaba cerca del 10% de la población. Con la crisis de los 70-80, subió un poco y volvió a bajar. Se ha mantenido siempre alrededor del 10-20% hasta ahora que, curiosamente en mitad de una crisis de las más largas y nefastas de las que han existido, tiene según TV3 un 54% de simpatizantes (con un 22% en contra y el resto sin contestar).

No es por la crisis económica, ya lo he dicho. Eso lo agrava, pero no es determinante.

Es por la pérdida de confianza en la política. Por todas las malas políticas que ha habido. Es lógico que llegara un momento en que se colmara el vaso.

Se ha perdido la fe en la política española, los catalanes ya no confían ni el PSC, así que no van a confiar ni el PSOE, ni obviamente en el PP.

La independencia entre otras cosas es porque la gente catalana se ha dado cuenta que siempre vamos a estar así. Con promesas inclumplidas del PSOE y con ataques del TC a Cataluña, recortes brutales y leyes reaccionarias por parte del PP.

¿Crees que porque pasen unos años los catalanes se van a olvidar de la independencia que tanto les ilusiona porque volverán a confiar en el PP y el PSOE que tanto les ha puteado?

No soy yo el que sueña, sino tú.

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Doble post.

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Maddmax
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Poblador desde: 06/02/2009
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Yo sigo esperando que me responda como van a pagar las pensiones con una seguridad social que como ya he demostrado mas arriba, naceria quebrada.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio (no verificado)

Maddmax dijo:

Yo sigo esperando que me responda como van a pagar las pensiones con una seguridad social que como ya he demostrado mas arriba, naceria quebrada.

No tengo información sobre eso, pero uno de los pilares de la independencia es mejorar la situación económica. Y con ello las pensiones. Además de otras muchas cosas que precisan de dinero público y que son mermadas por los recortes del gobierno y por tributos que exige éste.

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solharis
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Poblador desde: 26/01/2009
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WendellRand dijo:

Aunque no esté de acuerdo con todo el mensaje creo que estos puntos son claves para entender los apoyos para el independentismo catalán que suelen estar sobre todo en los países fuera de la zona euro.

En cualquier caso como cualquier secesión unilateral sin previo referendum a nivel nacional es ilegal y no sería permitida por España todo esto no son más que cábalas sin sentido, primero habría que plantearse la posibilidad real de la independencia y después si esta es posible habría que ver las consecuencias. Es decir, si pueden hacer suficiente fuerza mediante movilizaciones sociales o incluso huelgas generales como para forzar la situación y que España acepte la independencia, o en un caso extremo un posible levantamiento armado que cre que habría que descartar de primeras. 

¿Qué países apoyan el independentismo catalán fuera de la zona euro?

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solharis
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Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21906

Omnio dijo:

¿Crees que porque pasen unos años los catalanes se van a olvidar de la independencia que tanto les ilusiona porque volverán a confiar en el PP y el PSOE que tanto les ha puteado?

No soy yo el que sueña, sino tú.

Bueno, creo que subestimas el poder de los políticos. La frustración de los catalanes puede ser espontánea pero los políticos nacionalistas han sabido encauzar esa frustración hacia la causa independentista. En la primera etapa de la crisis la frustración se traducía en manifestaciones y protestas contra la generalitat pero ya no. De esa forma se pueden seguir haciendo recortes y posponiendo reformas porque ya se hará todo eso después de la independencia.

El problema vendrá cuando todo esto no lleva a ningún lado y muchos catalanes empiecen a darse cuenta de que "después de la independencia" viene a ser lo mismo que decir "cuando los cerdos vuelen" y que se va a peor en vez de a mejor.

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Maddmax
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Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11613

Omnio dijo:

Maddmax dijo:

Yo sigo esperando que me responda como van a pagar las pensiones con una seguridad social que como ya he demostrado mas arriba, naceria quebrada.

No tengo información sobre eso, pero uno de los pilares de la independencia es mejorar la situación económica. Y con ello las pensiones. Además de otras muchas cosas que precisan de dinero público y que son mermadas por los recortes del gobierno y por tributos que exige éste.

Cómo que no tiene datos? Sí se los he puesto yo, población total, activa, parados y pensionistas. Es cuestión de sumar y restar.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Whitrix
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Poblador desde: 17/12/2011
Puntos: 1546

Omnio dijo:
No soy yo el que sueña, sino tú.

Si le llamas soñar el basarse en datos, el comportamiento humano y la historia, sí, sueño cada día. Supongo que tu opinión sin fundamentos, datos ni argumentos contrastados son mensajes con fuerza y convicción, por eso todo el foro acepta lo que dices y se puede debatir contigo más de dos páginas seguidas sin que alguien te mande al infierno o abandone la discusión.

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Whitrix dijo:

Si le llamas soñar el basarse en datos, el comportamiento humano y la historia, sí, sueño cada día.

Yo también me baso en datos y en historia, hace pocos mensajes puse unas retrospectivas históricas. No veo que nadie las desmontara.

Y el comportamiento humano el que veo cada día. Igual crees que no hay edificio ni casa prácticamente en Cataluña sin que cuelgue una estelada y que cada diada haya una manifestación brutal y todo eso no tiene nada que ver con la realidad política que hay. Los catalanes no venderán sus sueños independentistas a Rajoy en 4 días a cambio de frenar un poco su política facciosa. Ni a él ni a nadie. Y esto no es flor de una noche, sino, al tiempo.

Muchos hay como tú que se emperran en decir que esto nunca será posible, aunque cada vez la cosa esté más fuerte. Ya te darás de bruces contra la realidad. A mí me da igual esperar 2 años o 80.

La causa da ilusión, por más tiempo que pase los catalanes nunca perderán el deseo de independencia, es algo endémico y subyacente, se lleva en la sangre, pasa de generación en generación. En cambio el miedo de muchos a que esto suceda, no se irá nunca. Hasta que suceda claro. Es una espada de Damocles. Y las espadas de Damocles si no se quitan, con el tiempo siempre acaban cayendo.

Whitrix dijo:

Supongo que tu opinión sin fundamentos, datos ni argumentos contrastados son mensajes con fuerza y convicción,

Encuestas a favor de la independecia que van del 60% al 70 y pico %. Incluso en diarios fachas. Búsca tú los enlaces si quieres, si no estás informado no es mi problema.

¿Cuáles son tus fundamentos y argumentos contrastados para decir lo contrario?

Whitrix dijo:

por eso todo el foro acepta lo que dices y se puede debatir contigo más de dos páginas seguidas sin que alguien te mande al infierno o abandone la discusión.

Si hay gente que no sabe dialogar y que se las da de erudito pero que cuando no le dan la razón se pone histérico, no es cosa mía. No he venido al foro a hacer amigos ni a caer bien a nadie, sino a dar mi opinión, y al que no le guste que se aguante.

Si dependiera de la aceptación de la gente el quedarse en el foro, no quedaría nadie, eso para empezar.

Y tampoco generalices, en este foro he hablado largo y tendido con gente que no dió nunca su brazo a torcer, durante páginas, y no hubo malas palabras, ni siquiera al final. Más que buscar excusas para el mal comportamiento, tal y como haría un niño, deberías tomar ejemplo de esos usuarios.

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En el diario "La Vanguardia" un madrileño de Valdemoro llamado Juan Diego mandó esta carta, expresando su solidaridad con Cataluña. Salió publicada el día 13 de octubre.

Como madrileño he llegado a la conclusión de que soy independentista catalán. No entiendo al Gobierno de España. No entiendo cómo puede tener a una comunidad de siete millones y medio de personas así. Una comunidad que tiene tres idiomas oficiales. Que es referente en muchos campos y que ha sido motor de España desde antes de la democracia. Que no sólo ha sido puerta de entrada de importaciones, inversiones y turismo, que es puerta de entrada de cultura, modernidad y respeto. No se le puede decir a un pueblo que no use su idioma para educar a sus hijos. No pretendas que se queden inmóviles amenazándoles con qué les pasará si nos abandonan. No es dinero lo que perdemos. Perdemos siete millones y medio de habitantes, cultura, gente muy importante y preparada en muchos campos, empresas internacionales y nacionales, industria, prestigio, calidad como país y democracia.

Al motor de España durante décadas se le cuida y se le mantiene, se invierte para que siga siendo competitivo. No se le gripa una y otra vez esperando que dé el 300% para que otras comunidades que nunca han funcionado o que tienen un concierto económico especial se permitan dar ayudas y subvenciones que Catalunya ya no puede. ¿Qué solidaridad es esa? Y la respuesta desde hace años es no. No a todo, no a sentarse a hablar, no a una mejora de financiación, no a una redistribución mejor de la solidaridad y ahora no a una consulta. Yo no soy catalán, soy madrileño, pero me entristece decir que les entiendo, que para seguir así, es mejor que sigan solos. Yo tampoco quiero estar donde no se me aprecia.

 http://www.lavanguardia.com/participacion/cartas/20131013/54391001720/independentista.html

Edito porque se ha revelado que el quien escribió esta carta fue el actor Juan Diego Ruiz Moreno, conocido por Los hombres de Paco y otras películas.

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Ciertamente a la gallina de los huevos de oro se la cuida, no se la trata con dureza, intolerancia y se le viene con exigencias imposibles, y luego encima se la reprime si se queja.

Con Cataluña siempre ha pasado eso del amo que tiene miedo del esclavo poderoso, y siguiendo el dicho japonés, "al esclavo que despunta se le machaca a martillazos", para así mantener la subyugación y el poder controlado. Normal que haya pasado esto, llega un momento que el dominado despierta, toma consciencia de su propia situación y toma cartas en el asunto.

Es de agradecer la comprensión de este hombre, lástima no haya más como él.

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solharis
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Poblador desde: 26/01/2009
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Hostia, acabo de enterarme del notición político Ooooh

Artur Mas ha dado el próximo 9 de noviembre como fecha para el referéndum. Me temo que esto va a eclipsar el resto de la política española durante un año. 

No sé cómo acabará esto pero sí que acabará mal. No veo ningún final feliz.

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Pero a ver, ese simposio se ha celebrado con el apoyo explícito de la Generalitat y además coincidiendo con la declaración de hoy. Decidme si me equivoco pero esto no es "un simple simposio" sino un acto político deliberado y que no creo que sirva precisamente para tranquilizar los ánimos.

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La verdad, yo iba a preguntar a los historiadores del foro qué opinaban sobre el simposio de la discordia, pero con el notición del referéndum, como que queda en un segundo plano.

Lo de las preguntas, no lo acabo de entender. Preguntan primero por una Cataluña-Estado, para luego preguntar por una Cataluña-Estado independiente.

Si salen más votos a favor de lo primero que de lo segundo (y, dado que la segunda es sólo para contestar en caso de que la primera se conteste afirmativamente, es muy probable que sea así). ¿Cuál es la interpretanción que debe seguirse?

 

P.D: Lo de denunciar el simposio me parece ridículo y sin a penas base. Independientemente de que diga verdades como puños o una sarta de chorradas.

Dicho esto, tampoco me gusta que el Consejo de Medios Catalán esté intentando chapar Intereconomía y 13 Tv. Entre esto y los mossos, si yo fuera catalán no me gustaría el rumbo que podría tomar una Cataluña independiente.

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El título del simposio es bastante arriesgado e 'incendiario', si me apuras. Si se ha generado confrontación en este caso no se le puede echar la culpa a una sola de las partes, porque cuando en una coyuntura como la actual montas un simposio titulado "España contra Cataluña" pues de entrada estás buscando gresca.

Más allá de eso, reconozco que no me he leído los contenidos específicos que se van a tratar así que no puedo opinar en profundidad. Si simplemente están usando un eslogan incendiario para llamar la atención y luego el simposio va a ser algo normalito dentro de los marcos académicos habituales, pues ni idea.

Evidentemente partimos de la base (supongo que al respecto no habrá dudas) de que se van a tratar unos temas históricos desde un punto de vista nacionalista, lo cual a mi me interesa 0.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Poblador desde: 26/01/2009
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No creo que haya que ser un paranoico para pensar que un acto con título incendiario que cuenta con el apoyo oficial de un gobierno que busca la independencia y justo en el momento en que hace su proclama tenga un propósito político.

De todas formas, eso es secundario en este momento.

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Omnio (no verificado)

Es que tampoco es un título incenciario. Si fuese "Cataluña, esclava de España" pues sí, pero un simposio que trata de los conflictos entre Cataluña y España con Cataluña siempre saliendo vapuleada ¿cómo lo vas a llamar? ¿Problemas entre España y Cataluña? Es que pocos o ningún nombre más había que fuese lógico.

Por eso lo que molesta no es el título del simposio, sino el simposio en sí. Y no creo que se hayan inventado nada porque historia real sobre el tema hay a paladas.

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Patapalo
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Ricky dijo:

Lo de las preguntas, no lo acabo de entender. Preguntan primero por una Cataluña-Estado, para luego preguntar por una Cataluña-Estado independiente.

¿Qué significaría ser "estado" si no es independiente? ¿Más competencias simplemente o habría que reestructurar todo el estado español?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Poblador desde: 26/01/2009
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Omnio dijo:

Es que tampoco es un título incenciario. Si fuese "Cataluña, esclava de España" pues sí, pero un simposio que trata de los conflictos entre Cataluña y España con Cataluña siempre saliendo vapuleada ¿cómo lo vas a llamar? ¿Problemas entre España y Cataluña? Es que pocos o ningún nombre más había que fuese lógico.

Por eso lo que molesta no es el título del simposio, sino el simposio en sí. Y no creo que se hayan inventado nada porque historia real sobre el tema hay a paladas.

Pero es que no ha habido tal conflicto entre España y Cataluña. El único enfrentamiento entre Cataluña y España ocurrió en el siglo XVII, cuando la élite catalana apoyó la anexión a Francia. El resto han sido guerras civiles en las que la mayoría de los catalanes apoyaron al bando perdedor.

Es como si se hiciera un simposio España contra Asturias por la rebelión de 1934 o España contra Madrid por la Guerra Civil.

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KonradCurze
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Poblador desde: 12/02/2009
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Patapalo dijo:

Ricky dijo:

Lo de las preguntas, no lo acabo de entender. Preguntan primero por una Cataluña-Estado, para luego preguntar por una Cataluña-Estado independiente.

¿Qué significaría ser "estado" si no es independiente? ¿Más competencias simplemente o habría que reestructurar todo el estado español?

Ahí està el quid de la cuestión.

Con esta pregunta, este referéndum está condenado al fracaso. Una fórmula tan ambigua sólo demuestra dos cosas: o bien que no crees que tengas el apoyo suficiente para ganarlo (cosa que dudo, vistas las movilizaciones del último año) o bien que no quieres ganarlo puesto que supondría romper un statu quo que te favorece.

Respecto a mi segunda aseveración, un análisis más que interesante al que no está de más echarle una ojeada, y con el que mayormente coincido:

https://www.diagonalperiodico.net/la-plaza/20595-transicion-catalana.html

 

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Whitrix
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Poblador desde: 17/12/2011
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Por mis alrededores la gente opina que las preguntas quieren decir:

¿Quieres que Cataluña sea un estado? -> Más competencias, representación internacional, federalismo, estados en unión o vete tú a saber pero sin romperse de España.

¿Quieres que Cataluña sea un estado independiente? -> Secesión.

Pero claro, a la práctica, incluso aunque teóricamente votase el 100% de la población catalana a favor del primero, ¿Qué se hace? ¿Se va a Madrid y se dice que se quiere reformar el país porque el 20% del país lo quiere (con dicho 20% no afectando a la diferencia de los votos que mantienen el status quo actual del PPSOE)?

La única solución real (es decir, práctica) que hay para hacer algo así es anunciar la secesión o al menos romper el control central sobre todo lo catalán para obligarles a reestructurar el país. Por las buenas no es algo que tenga salida. Y desde las altas esferas europeas ya se dijo a los representantes catalanes que dejasen de dar la tabarra que ya llevaban 2 años diciéndoles que ellos no se iban a meter.

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Omnio (no verificado)

El federalismo es una ilusión. Primero porque incluso en el partido que lo impulsa que son los Socialistas tiene una aceptación bastante baja, del 30% si no recuerdo mal.

Y segundo porque como dijo Ricky en el pasado, una España federal no sería muy diferente o nada a la de ahora, porque de facto el poder ya está muy desentralizado. Sería un placebo político.

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Xoso
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Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 13888

Si, y una hipotética Cataluña independiente sería muy diferente a la Cataluña de ahora, nada de placebo político Sonrisa

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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