Independencia de Catalunya

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Xoso
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¿Y por qué das por sentado que una independencia política permitiría a Cataluña "librarse" del PSC y del PP? ¿Acaso ya tienes algunos planes para ir, fusil en mano, sacando a determinada gente de sus casas?

El PSC, por si no lo has deducido aún a través de sus siglas, es un partido catalán, parcialmente integrado en la estructura del PSOE pero con un grado de autonomía importante. Poca cosa cambiaría en el PSC en el caso de obtenerse la independencia.

Omnio dijo:

No está bien que digas que no tengo conocimientos o incluso motivos racionales, porque no es cierto. Y si he admitido mis limitaciones en economía es por sinceridad y humildad, porque aquí nunca he visto que nadie admita lo que no sabe, aquí parece, cualquiera es experto para hablar de cualquier tema.

El acero japonés Tamahagane, que hace parecer a las espadas europeas "hierros mal forjados", te saluda. Los árabes, que sabían mucho de hacer la guerra y "solo fabricaban sables", también.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

¿Y por qué das por sentado que una independencia política permitiría a Cataluña "librarse" del PSC y del PP? ¿Acaso ya tienes algunos planes para ir, fusil en mano, sacando a determinada gente de sus casas?

El PSC, por si no lo has deducido aún a través de sus siglas, es un partido catalán, parcialmente integrado en la estructura del PSOE pero con un grado de autonomía importante. Poca cosa cambiaría en el PSC en el caso de obtenerse la independencia.

Supongo que no eres conciente de las diferencias entre los populares y socialistas catalanes y sus primos españoles.

El PP en Cataluña, PPC concretamente, tiene poca fuerza y nunca va a gobernar, de hecho, nunca pactaría con ningún partido secesionista tras una independencia, y dudo que fuera legal que tal y como es ahora el PPC pudiera funcionar en una Cataluña indepediente, muchas cosas cambiarían en él. Para adaptarse a los nuevos tiempos, ya sabes.

Y el PSC pese a estar hermandado con el PSOE, poco ya tiene que ver con él, en su interior resuena el secreto a voces de la división del partido, con muchos de sus integrantes partidarios de la independencia. Tras una independencia el PSC debería refundarse y dividirse, seguramente, por diferencias irreconciliables.

El PP y el PSOE sólo han tenido poder sobre Cataluña gracias a su poder estatal, pero sin embargo sus delegaciones autonómicas son débiles y están divididas. No resultan una amenaza, ni siquiera a largo plazo.

Xoso dijo:

El acero japonés Tamahagane, que hace parecer a las espadas europeas "hierros mal forjados", te saluda. Los árabes, que sabían mucho de hacer la guerra y "solo fabricaban sables", también.

?

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Omnio dijo:

Y yo te comenté que porque no haya un futuro paradisíaco después de la independencia no hace que valga menos la pena luchar por ella. Si sirve para librarse de una gran cantidad de corrupción y mal gobierno perfecto.

Porque si entiendo bien tu argumento, dices que como CIU también es corrupto, no vale la pena librarse del PP y del PSOE. Pues aquí discrepo totalmente.

Es que no sirve. Lo que servirá, es para cambiar unos corruptos por otros. 

Entendería tu argumento si la política autonómica y municipal catalana fuese especialmente transparente.

Lo que harás es darle la parte de fondos públicos correspondiente a Cataluña que ahora maneja el Estado Español al Gobierno Catalán... que es tanto o más corrupto que lo que se maneja en política nacional. 

Yo no entiendo cómo hacer eso va a reducir la corrupción.

De hecho, hasta creo que la aumentará, dadas las formas de la secesión, y los actores políticos que hay en el escenario.

Desde luego, si crees que los de CiU y ERC van a crear un sistema mucho más transparente y blindado contra la corrupción el día después de la secesión, eres un iluso.

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Omnio dijo:

Whitrix dijo:

Así que si tú no tienes una idea racional ni conocimientos suficientes de cómo funciona el mundo económico o para entender nuestras explicaciones das por sentado que el resto de usuarios de este foro tampoco y por tanto pasas olímpicamente de nuestros argumentos mientras sigues enalteciendo la libertad cultural y social de una Cataluña independiente pero, acorde a todo lo que hemos dicho en este tema, totalmente quebrada a nivel económico y, en menor medida, también a nivel social. ¡Bien dicho!

Doy por sentado que no tenéis tanta idea como los expertos que se dedican a la economía que compete al país, por más estudios y orgullo que tengáis. 

Así que no debes esperar que por el simple hecho de postear en un foro y decir que sabes de economía ya te sirve para que tu palabra vaya a misa y cerrar cualquier tema con tu opinión.

Porque igual crees que todo el mundo que vota sabe de economía, cuando no es así. Porque aún sabiendo, hay economistas de ambos bandos que argumentan a favor de su causa. Salen por televisión y en los periódicos, en estos casos su opinión es demandada, y pienso que los economistas de ERC estarán tan bien pagados como los del PP, el PSOE o cualquier otro partido, para poder fiarse realmente de un criterio.

La gente vota lo que le parece según su criterio y luego son los expertos los que ponen ese plan en funcionamiento, en la medida de lo posible.

No está bien que digas que no tengo conocimientos o incluso motivos racionales, porque no es cierto. Y si he admitido mis limitaciones en economía es por sinceridad y humildad, porque aquí nunca he visto que nadie admita lo que no sabe, aquí parece, cualquiera es experto para hablar de cualquier tema.

Ése es tu único recurso: El recurso a la autoridad.

Pues bien, el tiempo ya se ha demostrado que, por ejemplo, la asesoría política y los servicios jurídicos de la Generalitat al servicio de la independencia fallan más que una escopeta de feria. Estoy pensando, por ejemplo, en el caso de la no-salida, luego la entrada rápida, luego entrar en la EFTA que es casi lo mismo, luego conservar el pasaporte español... o esperar solidaridad de los demás Estados de la UE.

Por otra parte, los asesores económicos serán los que sean. Realmente, me importa poco o nada.

Podría negar la autoridad de la que los imbuyes diciendo que son mercenarios al servicio de políticos, del mismo modo que tú se la niegas a historiadores y economistas no-catalanes o catalanes que no trabajan en Cataluña.

Pero lo haré por la vía más fácil: He planteado unas cuestiones muy superficiales pero capitales en el devenir económico. ¿Han dicho algo esos expertos economistas al servicio de la independencia? Porque no me creo tan listo, o a los demás tan tontos, como para ser el único que se lo plantea.

Si dijeron algo, podrías traerlo a colación y podremos comentarlo de forma crítica.

Pero yo, los dogmas, los dejo en la Iglesia. Fuera de asuntos de fe necesito argumentos y datos.

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Whitrix
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Los economistas dicen que Cataluña seguiría adelante porque tiene una renta por cápita muy alta, de las mejores de Europa, ¿Y qué quiere decir esto? que se están riendo en la cara de los 7 millones y medio de habitantes que escuchan sus palabras.

¿Por qué? Porque el hecho de tener empresas importantes o gente rica y repartir su beneficio entre toda la población, a menos que vayamos a montar un estado comunista, no significa nada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Renta_per_c%C3%A1pita

¿Pero por qué los economistas que se mojan y dicen algo positivo sobre la independencia lo hacen con recursos como la renta por cápita que no tienen nada que ver con la realidad y las consecuencias de la secesión? Porque se creen que la población es inútil y viendo que la mayoría de esta mira los 4082398223425226€ (inventados) de renta por cápita y se les cae la baba, yo también creo que lo es.

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Omnio (no verificado)

Ricky dijo:

Es que no sirve. Lo que servirá, es para cambiar unos corruptos por otros. 

Entendería tu argumento si la política autonómica y municipal catalana fuese especialmente transparente.

Lo que harás es darle la parte de fondos públicos correspondiente a Cataluña que ahora maneja el Estado Español al Gobierno Catalán... que es tanto o más corrupto que lo que se maneja en política nacional. 

Yo no entiendo cómo hacer eso va a reducir la corrupción.

De hecho, hasta creo que la aumentará, dadas las formas de la secesión, y los actores políticos que hay en el escenario.

Desde luego, si crees que los de CiU y ERC van a crear un sistema mucho más transparente y blindado contra la corrupción el día después de la secesión, eres un iluso.

Si el PP y el PSOE dejan de tener poder sobre Cataluña la lista de corruptos y de malos políticos con poder sobre Cataluña se reducirá. Si ahora mandan PP y CIU y pasa sólo a mandar CIU, pues menos de lo que preocuparnos. Es fácil de entender.

A parte que CIU es como mil veces mejor partido que el PP, ya que aunque de derechas, no son fachas, y eso ya es mucho.

No puedes comparar la corrupción que puede haber en el PP y PSOE con CIU, han saltado muchos más escándalos al oeste del Ebro que al este. Y espero que no estés "suponiendo" una corrupción en CIU porque sí, eso sería presentismo y eso no te pegaría.

Además, que a mí me gustaría que gobernase ERC, ¿ERC corrupta? ¿Tanto como el PP? Argumenta. Porque es fácil criticar la opción política del otro cuando la conoces, ¿tú qué votas? Creo que nunca te he visto mojarte y decir qué es lo que votas en un foro de política. Muy cómoda la posición.

Perdona si tengo ilusiones en mejorar las cosas aunque a tí el camino no te parezca el más adecuado, tu discurso me recuerda los típicos discursos de descreídos, que dicen que como todo es una mierda y todo seguirá igual ¿para qué hacer nada?

Si tú me dices que soy un iluso por creer que la independencia mejorará las cosas yo te digo que eres un iluso por ir a votar cuando y lo que sea que votes.

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Omnio dijo:

Si el PP y el PSOE dejan de tener poder sobre Cataluña la lista de corruptos y de malos políticos con poder sobre Cataluña se reducirá. Si ahora mandan PP y CIU y pasa sólo a mandar CIU, pues menos de lo que preocuparnos. Es fácil de entender.

No me parece que el número de corruptos sea la forma más adecuada de medir el grado de corrupción.

Llevado al extremo, un Estado autocrático donde sólo el amado líder pudiese ser corrupto (1 corrupto para toda la población) pero que se gastase casi todo el presupuesto público en sí mismo sería menos corrutpo que uno donde la corrupción se lleva menos porcentaje de presupuesto.

Omnio dijo:

A parte que CIU es como mil veces mejor partido que el PP, ya que aunque de derechas, no son fachas, y eso ya es mucho.

Exactamente ¿por qué es mejor? Porque unos son nacionalistas españoles y los otros nacionalistas catalanes?

Porque en el resto, son muy, muy parecidos. A excepción de la cuestión nacional, los programas de uno y otro son parecidos.

Omnio dijo:

No puedes comparar la corrupción que puede haber en el PP y PSOE con CIU, han saltado muchos más escándalos al oeste del Ebro que al este. Y espero que no estés "suponiendo" una corrupción en CIU porque sí, eso sería presentismo y eso no te pegaría.

Hombre, cuantas más unidades, más posibilidades de corrupción. 

La pregunta es ¿qué porcentaje de fondos desvían? 

Para eso haría falta cuantificar mucho, pero así a ojo, no veo un claro vencedor.

Omnio dijo:

Además, que a mí me gustaría que gobernase ERC, ¿ERC corrupta? ¿Tanto como el PP? Argumenta. Porque es fácil criticar la opción política del otro cuando la conoces, ¿tú qué votas? Creo que nunca te he visto mojarte y decir qué es lo que votas en un foro de política. Muy cómoda la posición.

ERC es menos corrupta que el PPC. ¿Por qué? El PPC ha gobernado menos.

Ahora en serio, formaron parte de un Gobierno que cobraba el 3% de las obras para conceder licencias. Para el poco poder que tuvieron, no mostraron muchas más ganas de transparencia.

Omnio dijo:

Perdona si tengo ilusiones en mejorar las cosas aunque a tí el camino no te parezca el más adecuado, tu discurso me recuerda los típicos discursos de descreídos, que dicen que como todo es una mierda y todo seguirá igual ¿para qué hacer nada?

Más que de descreído, de alguien que no ve la relación. Independizarse no ataja el problema. Ya en las leyes autonómicas o el Estatuto de Autonomía se podrían haber establecido más garantías contra la corrupción, y no hicieron nada. 

Eso sin contar con que las formas en que se está llevando la independencia (hacer que la política prevalezca sobre la Ley) es lo que ha llevado a las altas tasas de corrupción en, por ejemplo, los ayuntamientos, y en general, es la mejor forma de cargarse las garantías ciudadanas.

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Whitrix dijo:

¿Pero por qué los economistas que se mojan y dicen algo positivo sobre la independencia lo hacen con recursos como la renta por cápita que no tienen nada que ver con la realidad y las consecuencias de la secesión? Porque se creen que la población es inútil y viendo que la mayoría de esta mira los 4082398223425226€ (inventados) de renta por cápita y se les cae la baba, yo también creo que lo es.

En justicia, la renta per cápita es la forma más elemental de medir la riqueza de un país.

Otra cosa es que se utilice la renta per cápita actual, sin tener en cuenta la turbulencia que puede suponer la secesión.

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Whitrix
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Pero una cosa es la riqueza del país y otra muy diferente emplear dicha riqueza (como dices en la situación actual) para dar a entender que tras una secesión, incluso si se mantuviese a este nivel, la gente sería más rica. Si no lo es ahora, no lo será más adelante.

Todas las CCAA tienen un nivel de renta per cápita altísimo (menos Extremadura y Andalucía que aún así están al nivel de Arabia Saudí), pero no por ello podemos ir por ahí diciendo que cada CCAA al independizarse sería los Países Bajos o Suiza porque como dices se obvia todo lo que ocurriría. En este caso no es más que un número sin utilidad.

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Omnio dijo:

Si el PP y el PSOE dejan de tener poder sobre Cataluña la lista de corruptos y de malos políticos con poder sobre Cataluña se reducirá. Si ahora mandan PP y CIU y pasa sólo a mandar CIU, pues menos de lo que preocuparnos. Es fácil de entender.

Omnio, eso es lógica de tercer año de parvulitos. Partes de la base de que actualmente el PP y el PSOE ostentan un gran poder sobre Cataluña... ¿cómo? Pero si en Cataluña, salvo lo del Tripartito, lleva gobernando CIU 30 años. Y antes de que me salgas con la influencia que el partido en el gobierno español pueda detentar sobre Cataluña... ¿en qué se traduce esa influencia a nivel de corrupción y mal gobierno, cuando precisamente las Comunidades Autónomas y Ayuntamientos poseen extensas competencias en materia de licitación de obras, revalorización de terrenos y concesión de servicios públicos a empresas privadas, que son uno los principales focos de corrupción en este país? A lo mejor es que aún no te has enterado, pero España a día de hoy es un país bastante descentralizado.

Doy por hecho que entiendes lo que realmente implica la descentralización administrativa.

Quote:

A parte que CIU es como mil veces mejor partido que el PP, ya que aunque de derechas, no son fachas, y eso ya es mucho.

Mmmh

Lamento comunicarte que los alumnos de 3º de la ESO del instituto donde he estado de prácticas muestran bastante más cultura política que tú. Tómatelo como quieras.

Quote:

No puedes comparar la corrupción que puede haber en el PP y PSOE con CIU, han saltado muchos más escándalos al oeste del Ebro que al este. Y espero que no estés "suponiendo" una corrupción en CIU porque sí, eso sería presentismo y eso no te pegaría.

Presentismo dice.

Según la UE, Cataluña es la región más corrupta de España, algo que francamente me ha sorprendido, yo pensaba que Valencia detentaría tal honor (el informe realmente calcula la "calidad de gobierno" de las distintas regiones, y se emplea la corrupción política y administrativa como uno de los principales baremos a la hora de medir, página 10 para el mapa de regiones). Caso Millet, Caso Pretoria, Caso Eurobank, caso de la Agrupación Mutua, Caso de las ITV, Caso Clotilde, Caso Adigsa, mil y un trapicheos en el proceso de privatización de la Sanidad que van saliendo a la luz, etc. etc. etc. CIU está prácticamente en el meollo de todos ellos.

¿En qué mundo vives?

Quote:

Además, que a mí me gustaría que gobernase ERC, ¿ERC corrupta? ¿Tanto como el PP? Argumenta. Porque es fácil criticar la opción política del otro cuando la conoces, ¿tú qué votas? Creo que nunca te he visto mojarte y decir qué es lo que votas en un foro de política. Muy cómoda la posición.

Tu tampoco has dicho nunca a quién votas. Sólo nos has dejado perlas como "CIU es el partido catalanista perfecto".

Omnio dijo:

Xoso dijo:

El acero japonés Tamahagane, que hace parecer a las espadas europeas "hierros mal forjados", te saluda. Los árabes, que sabían mucho de hacer la guerra y "solo fabricaban sables", también.

?

http://www.ociozero.com/foro/31103/assassins-creed-iv-black-flag#comment-398563

Si alguien con un mínimo conocimiento histórico quiere reírse un rato, le recomiendo encarecidamente que abra el enlace.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Ricky
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No, si elutilizar el dato de la renta per cápita para predecir la renta per cáita en la econía del futuro Estado Catalán es una simplificación muy engañosa.

Sólo matizaba que la utilización del dato de la renta per cápita, no es en sí falsario (sin perjuicio de que es un dato que debe ser matizado). Lo que engaña es la simplificación.

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Off-Topic: Dios mío Omnio, que yo soy un friki de narices de Japón, pero al menos me informo antes de soltar las gilipolleces que he leído en el tema ese que ha compartido Xoso.

En cuanto al tema, si alguien se acuerda de las cartas que mandó Mas para conseguir apoyo internacional la cosa de momento va así:

EEUU, Alemania, Francia y el Reino Unido dicen que es cosa de España. Es decir, a ojos de cualquier persona con un poco de cabeza, que han dicho que no. La UE dice que responderá pero en otro momento. La Generalitat dice que otros países han contestado pero se niega a decir cuales.

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Ricky dijo:

No me parece que el número de corruptos sea la forma más adecuada de medir el grado de corrupción.

Llevado al extremo, un Estado autocrático donde sólo el amado líder pudiese ser corrupto (1 corrupto para toda la población) pero que se gastase casi todo el presupuesto público en sí mismo sería menos corrutpo que uno donde la corrupción se lleva menos porcentaje de presupuesto.

En la autocracia no manda sólo uno, eso es falso. Todo líder necesita gente en quien delegar funciones de mando por pura operatividad. Sigue habiendo un Gobierno y unos subgobiernos por zonas. Que luego solamente él tome las decisiones importantes no significa que todas las personas que se encargan de gestionar y posibilitar ese poder no lo usen como quieran y no haya corrupción.

No sé que tendrá que ver que un Rey sea bueno con que todo su sistema también lo sea.

Ricky dijo:

Exactamente ¿por qué es mejor? Porque unos son nacionalistas españoles y los otros nacionalistas catalanes?

Porque en el resto, son muy, muy parecidos. A excepción de la cuestión nacional, los programas de uno y otro son parecidos.

Son mejores porque no son fascistas, ya lo dije en el texto.

Los programas pueden ser todo lo parecidos que quieras, pero si luego la aplicación de uno es ultra conservadora y represora culturalmente y el otro no, pues hay mucha diferencia.

Además, unos gobernantes autóctonos (no tiene porqué ser CIU) en principio gobernarían mejor la región que unos de fuera. Al conocer mejor los intereses y desearlos, al formar ellos parte de ese pueblo.

Ademas, joder ¿el programa del PP? Si se lo ha pasado por el forro. Es el primer partido que llega al poder mintendo tan descaradamente y luego hace exactamente lo contrario de lo que dijo y sigue teniendo la mayoría de intención de voto porque miente -otra vez- diciendo que es necesario porque los que estaban antes eran unos ladrones etc.

Dime si eso no es fascismo.

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Whitrix dijo:

Off-Topic: Dios mío Omnio, que yo soy un friki de narices de Japón, pero al menos me informo antes de soltar las gilipolleces que he leído en el tema ese que ha compartido Xoso.

Haz el favor de no seguirle el rollo a Xoso que le va la marcha y siempre que puede trae mierda para destrozar el post y luego encima tiene la caradura de culpar a otros. Me da igual si la mierda es mía, yo no la traje aquí.

Otros temas, en otros post.

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Por eso puse Off-Topic y luego seguí hablando de Cataluña.

En cuanto a lo que estáis comentando:

Son mejores porque no son fascistas, ya lo dije en el texto.

Creo que no entiendes muy bien qué es el fascismo.

Los programas pueden ser todo lo parecidos que quieras, pero si luego la aplicación de uno es ultra conservadora y represora culturalmente y el otro no, pues hay mucha diferencia.

 ¿Cuál dices que es el ultra conservador y represor cultural? Supongo que te referirás al catalán que solo promueve todo lo catalán aunque aquí en Cataluña haya más gente que habla el castellano que el catalán. Dime qué represión cultural ha hecho el PP. Y espero por mi propia salud mental que no te refieras a la ley Wert, que si bien ha hecho mucho daño, solo ha traído la legalidad de vuelta a la educación catalana. El problema es que muchos catalanes no lo ven porque han crecido estos 30 años con el sistema, pero es de lo más represor negar la educación en una de las lenguas oficiales de un lugar.

Además, unos gobernantes autóctonos (no tiene porqué ser CIU) en principio gobernarían mejor la región que unos de fuera. Al conocer mejor los intereses y desearlos, al formar ellos parte de ese pueblo.

¿Con autóctonos a qué te refieres? ¿A gente que se demuestre que tiene 10 generaciones viviendo en Cataluña? ¿A alguien que prometa ante una constitución amar a Cataluña? ¿De dónde crees que sale la gente de Ciutadans o del PPC, de Castilla? En el hipotético caso de que que gobernase el PPC, estarían al mando del gobierno gente catalana. No sería obedecer lo que se dijese de Madrid, puesto que los de Madrid no pintarían nada aquí (no más de lo que pintan ahora).

Ademas, joder ¿el programa del PP? Si se lo ha pasado por el forro. Es el primer partido que llega al poder mintendo tan descaradamente y luego hace exactamente lo contrario de lo que dijo y sigue teniendo la mayoría de intención de voto porque miente -otra vez- diciendo que es necesario porque los que estaban antes eran unos ladrones etc.

Dime si eso no es fascismo.

Deberías, ya seriamente, informarte de lo que es el fascismo. Es un movimiento extremo (generalizado de derecha, pero con elementos claramente de izquierda) que advoca por la movilización masiva de la población para el bienestar nacional y la exaltación del mismo mediante todos los medios posibles, usualmente la fuerza.

¿Ejecutar gitanos y judíos por no ser españoles/alemanes/italianos/etc.? Fascismo.

¿Que el líder autoritario de turno sea la cabeza visible del estado y lo que diga vaya a misa? Fascismo.

¿La apropiación de la administración de recursos para crear una autarquía económica para el bien futuro de la nación? Fascismo.

¿Indoctrinación social haciendo creer a la gente que así se está mejor y al que se salga de la fila tiro en la nuca? Fascismo.

¿Cargarse a los débiles y promover la acción directa para avanzar al futuro sin pensar en debilidades como la moral y la ética? Fascismo.

¿Creer que toda la gente parecida a la tuya tiene que estar bajo tu mando y unidos para así ser más fuertes? Fascismo.

Dime. Que. Tiene. De. Fascista. El. PP.

Y luego lee de nuevo algunas de las cosas que he listado y compáralas con la actitud que tiene el gobierno catalán desde hace décadas. No lo llamo fascista, sería una grave acusación y falsa. Simplemente emplea alguna de esas cualidades (como muchos otros lugares en el mundo) para llevar a cabo sus planes (que como todo órgano político es quedarse indefinidamente en el poder).

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Si si si, claro claro, el que trae mierda a los post soy yo, cuando me dedico a acusar al resto del foro de ser "expertos para hablar de cualquier tema".

Omnio dijo:

Y si he admitido mis limitaciones en economía es por sinceridad y humildad, porque aquí nunca he visto que nadie admita lo que no sabe, aquí parece, cualquiera es experto para hablar de cualquier tema.

Tiene gracia porque precisamente tú eres el "todólogo" más ignorante que he visto en mi vida.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Whitrix dijo:

Dime. Que. Tiene. De. Fascista. El. PP.

http://www.youtube.com/watch?v=NDi1SG3xwa8

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Omnio dijo:

En la autocracia no manda sólo uno, eso es falso. Todo líder necesita gente en quien delegar funciones de mando por pura operatividad. Sigue habiendo un Gobierno y unos subgobiernos por zonas. Que luego solamente él tome las decisiones importantes no significa que todas las personas que se encargan de gestionar y posibilitar ese poder no lo usen como quieran y no haya corrupción.

No sé que tendrá que ver que un Rey sea bueno con que todo su sistema también lo sea.

Estaba poniéndote un ejemplo exagerado.

Pero lo dicho: La corrupción no se mide sólo con el número de corruptos. A mi, de hecho, me parece más importante el porcentaje de fondos públicos que se malversa que el número de malversadores.

Omnio dijo:

Son mejores porque no son fascistas, ya lo dije en el texto.

Los programas pueden ser todo lo parecidos que quieras, pero si luego la aplicación de uno es ultra conservadora y represora culturalmente y el otro no, pues hay mucha diferencia.

Además, unos gobernantes autóctonos (no tiene porqué ser CIU) en principio gobernarían mejor la región que unos de fuera. Al conocer mejor los intereses y desearlos, al formar ellos parte de ese pueblo.

Ademas, joder ¿el programa del PP? Si se lo ha pasado por el forro. Es el primer partido que llega al poder mintendo tan descaradamente y luego hace exactamente lo contrario de lo que dijo y sigue teniendo la mayoría de intención de voto porque miente -otra vez- diciendo que es necesario porque los que estaban antes eran unos ladrones etc.

Dime si eso no es fascismo.

No, no lo es.

Mentir en campaña electoral (el PP no es el único, por cierto), no es fascismo.

Whitrix te lo ha explicado muy bien, por lo que yo sólo añadiré un dato a mayores: Avalar la brutalidad con la que han sido triste noticia los mossos d'squadra sí se aproxima al fascismo.

Por lo demás, los tics nacionalistas y represores del PP los tiene también CiU.

 

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Omnio dijo:

Whitrix dijo:

Dime. Que. Tiene. De. Fascista. El. PP.

http://www.youtube.com/watch?v=NDi1SG3xwa8

Me pasas un vídeo en el que sale Wyoming diciendo que el PP es la herencia del Franquismo y en el que sale, básicamente, lo que todos aquí te hemos dicho una y otra vez desde siempre. Que este país es de los más corruptos del mundo, la Transición fue una broma y debería salir gente a la calle a cortar cabezas.

Pero allí no se enseña el porqué, de pasada y por ser herencia de un sistema fascista, Wyoming llama al PP de extrema derecha.

Así que ve y busca algo que demuestre que el PP sea fascista más allá de "es que sus padres lo eran". Y no me vengas con la gilipollez de que no tienes que buscar nada para demostrar algo evidente, porque no has enseñado ni dicho nada que indique una característica fascista inherente en el PP. Simplemente un vídeo en el que una figura célebre española resalta lo que todos sabemos y dice, de pasada, "El PP es fascista porque tiene militantes que lo eran/son", lo cual es basura puesto que la ideología de un partido se demuestra en su ideario y, más importante, acciones. Y el PP ni se llama a sí mismo fascista ni actúa como tal.

Cabrea, y mucho, que siempre hagas lo mismo y al final nunca, ni una sola vez, en ningún tema, rebatas argumentos o simplemente los niegues y sigas en tu mundo de yupi.

Porque aquí el resto de usuarios hablamos, discutimos y aprendemos unos de otros, que es de lo que se trata. No defendemos ideas sin pruebas, argumentos o solidez e ignoramos todo lo que nos echen. Si todos fuéramos así el mundo estaría ardiendo (más de lo que ya arde).

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Whitrix dijo:

"es que sus padres lo eran".

El PP es un partido fundado en los 70-80, nada de padres. Los padres todavía están rocanroleando. Y sí, habrá hijos, y no tienen porqué ser fachas. Pero si los hijos de los fachas se apuntan al partido facha que fundaron sus papaítos fachas pues es que también son fachas.

Whitrix dijo:

"El PP es fascista porque tiene militantes que lo eran/son"

El PP es un fascismo reciclado democráticamente.

¿Se puede dejar de ser fascista? Es una pregunta retórica.

Whitrix dijo:

Y el PP ni se llama a sí mismo fascista

Hombre, son fascistas, no tontos.

Whitrix dijo:

ni actúa como tal.

Porfavor.

Whitrix dijo:

Cabrea, y mucho, que siempre hagas lo mismo y al final nunca, ni una sola vez, en ningún tema, rebatas argumentos o simplemente los niegues y sigas en tu mundo de yupi.

Rebato argumentos constantemente, no mientas.

Si no te das cuenta que el PP es el hijo "demócrata" del franquismo el que vive en el mundo de yupi eres tú. Ahora resulta que tengo que explicártelo todo, y si no te lo explico el que está equivocado soy yo. Chim, pum. Así quieres obtener la razón, mareando a preguntas sin fin. Buena táctica, mejor que la mía, admito.

Que ya se te ve el plumero que debes ser de esos catalanes que votan al PPC o a Ciutadans.

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Xoso
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A ver Omnio, ejercicio básico de comprensión.

Fascismo: movimiento socio-político de corte novedoso que surge en Italia tras la I Guerra Mundial. Tiene sus orígenes en lo que podríamos llamar "nacional-sindicalismo", y de hecho toma algunas ideas del socialismo (Mussolini, si no recuerdo mal, había sido socialista). Se basa en la creación de un 'Estado Nuevo', centralista y centralizado, en una estructuración vertical de la sociedad (que facilite el control ideológico) para servicio del Estado.

Franquismo: sistema político nacional-católico implantado en España. Social e ideológicamente conservador, se basa en el mantenimiento de estructuras de poder y relaciones socio-políticas tradicionales (Iglesia, caciquismo, etc.). Para garantizar su supervivencia, el régimen se sustentó en diversos grupos con divergencias ideológicas pero unidos por una causa común (las 'grandes familias' del Franquismo). Lo más fascista del régimen era Falange, un fascismo "a la Española". Falange fue utilizada por el régimen para construir su propio sindicato vertical, enfocado al control social pero desprovisto de prácticamente toda carga ideológica fascista tras el fin de la II Guerra Mundial.

Resumiendo:

Fascismo -> nuevo.

Franquismo -> los de siempre.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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No pretendas ajustarte a la pureza de ideología. El fascismo tuvo varios tipos, interpretaciones, aplicaciones. El nazismo y el franquismo eran dos de ellos, con sus diferencias y sus similitudes.

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Xoso
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Ya que te gusta tanto emplear el recurso a la autoridad, cítame algún sitio serio donde se diga eso.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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KonradCurze
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Omnio dijo:

No pretendas ajustarte a la pureza de ideología. El fascismo tuvo varios tipos, interpretaciones, aplicaciones. El nazismo y el franquismo eran dos de ellos, con sus diferencias y sus similitudes.

Lo siento amigo, pero no tienes ni puta idea de fascismo diciendo semejante barbaridad.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Ricky
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Esto casi parece ensañamiento, pero Omnio, no has demostrado con nada que el PP sea fascista.

Sólo has justificado que fue fundado por "franquistas conversos" (que, por cierto, fue el caso más claro de reciclaje en demócrata de políticos franquistas, pero no el único... también se pueden encontrar en muchos de los demás partidos... y al revés, en las filas de militantes y simpatizantes del PP se pueden encontrar opositores al régimen y ex-comunistas).

 

En cualquier caso, y aún asumiendo el uso vulgar de "fascismo" que lo equipara a casi cualquier forma de autoritarismo (exceptuando las dictaduras comunistas y algún caso más), para calificar a alguien como "fascista" habrá que atender a su ideología proclamada y a su práctica real.

El PP, por ideología no se proclama fascista. Habrá pues, que ir a la práctica.

Y algún ejemplo de tic autoritario en el PP hay, pero también lo hay en CiU, dentro del ámbito de sus competencias. Si aprueban la Ley de Seguridad Ciudadana, entonces sí habrá base para decir que son los más fascistas del país. 

Pero por lo pronto, a mi la burtalidad de la policía autonómica catalana, el discurso próximo a la extrema derecha de la Liga Norte, de Italia, el querer fumarse el Estado de Derecho, y otras cosillas como esta hacen que el partido que más se me aproxime a la extrema derecha no sea el PP.

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Whitrix
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Y mientras tanto sigues sin dar ni un miserable ejemplo de porqué dices que el PP es fascista. Simplemente niegas mis palabras y explicaciones (y las del resto del foro) y dices "sí sí lo que digáis pero es fascista porque yo lo digo".

¿No puedo pedir que expulsen a Omnio del foro por haberme insultado al decir que tengo que ser de "esos catalanes que votan a PPC o Ciutadans"? Tanto por menospreciar a un colectivo de ciudadanos como por asignarme una voluntad política que surge de su enfermiza mente incapaz de aceptar que es un ignorante.

Para que lo sepas, no voto a PPC ni a Ciutadans. Soy de los que directamente no votan, o votan en blanco. Porque estar en contra de tus gilipolleces no significa que, como todo lo que tú percibes como negativo, tenga que ser de derechas y "fascista".

EDIT: Retiro lo de la petición, que tras leer un poco más sobre la participación de Omnio veo que lleváis toda la vida con él siendo así.

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Whitrix
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¿Ha habido casos desde que está el PP en el mando de brutalidad policial y de escudar a los agentes que cometen dicha brutalidad? Ahora mismo no recuerdo ninguna, pero si alguien lo hace y lo dice podremos decir que en ese aspecto están al mismo nivel. Porque lo de CiU y las fuerzas del orden empieza a dar mucho miedo. No puede ser que cada mes salgan casos de polémica por palizas o asesinatos por parte de los Mossos d'Esquadra y desde el gobierno de manera activa y abierta se les defienda y se alargue toda acusación hasta ser olvidada solo para que al cabo de un par de semanas surja otro caso parecido.

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Whitrix dijo:

¿No puedo pedir que expulsen a Omnio del foro por haberme insultado al decir que tengo que ser de "esos catalanes que votan a PPC o Ciutadans"? Tanto por menospreciar a un colectivo de ciudadanos como por asignarme una voluntad política que surge de su enfermiza mente incapaz de aceptar que es un ignorante.

¿Cuándo te he insultado yo? ¿Por decirte que debes votar x? ¿Dónde está el insulto ahí? ¿Y dónde está el menosprecio a la gente que vota esos partidos?

Tú solito te has montado la película y has interpretado ofensas al estar tan a la defensiva.

Y tú sí que me has insultado ahora al decir que tengo una mente enfermiza. Yo sí que tendría razones reales para pedir sanciones contra tí.

Por más que te cabree que no haga lo tú quieras y que no dé mi brazo a torcer, no tienes derecho a juzgarme o insultarme.

Piensa lo que te puedo cabrear yo siendo sólo uno, y ahora ponte en mi lugar e imagina lo muchísimo que me pueden cabrear a mí toda la gente con la que suelo discutir. ¿Ves que yo insulte o juzgue a alguien?

Lo que tú tienes que aguantar no es nada comparado con lo que tengo que aguantar yo, y llevo así muchos años. Así que tranquilo.

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Whitrix
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Omnio dijo:

Whitrix dijo:

¿No puedo pedir que expulsen a Omnio del foro por haberme insultado al decir que tengo que ser de "esos catalanes que votan a PPC o Ciutadans"? Tanto por menospreciar a un colectivo de ciudadanos como por asignarme una voluntad política que surge de su enfermiza mente incapaz de aceptar que es un ignorante.

¿Cuándo te he insultado yo? ¿Por decirte que debes votar x? ¿Dónde está el insulto ahí? ¿Y dónde está el menosprecio a la gente que vota esos partidos?

Tú solito te has montado la película y has interpretado ofensas al estar tan a la defensiva.

Y tú sí que me has insultado ahora al decir que tengo una mente enfermiza. Yo sí que tendría razones reales para pedir sanciones contra tí.

Por más que te cabree que no haga lo tú quieras y que no dé mi brazo a torcer, no tienes derecho a juzgarme o insultarme.

Piensa lo que te puedo cabrear yo siendo sólo uno, y ahora ponte en mi lugar e imagina lo muchísimo que me pueden cabrear a mí toda la gente con la que suelo discutir. ¿Ves que yo insulte o juzgue a alguien?

Lo que tú tienes que aguantar no es nada comparado con lo que tengo que aguantar yo, y llevo así muchos años. Así que tranquilo.

Oh que pena me das. Sigue con tus tonterías. Por suerte ayer me di una vuelta por los demás foros para ver qué opinaba la gente de ti y ya me di cuenta de que no tienes remedio y siempre has sido así con todo el mundo. Hasta ahora te respetaba un mínimo por tus buenas formas pero no dudes que a partir de ahora no perderé mi preciado tiempo contigo y haré como otra gente he leído que hace: pasar scroll hacia abajo al verte. Prefiero pasar mis horas foreras aprendiendo o discutiendo con gente cabal y no contra un muro de piedra.

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Omnio (no verificado)

Enhorabuena por haber visto la luz entonces. Eras el único que faltaba por verla.

Por cierto, yo respeto a todo el mundo, aunque no me gusten nada algunos. Te respeto a tí también, por si no lo has entendido bien. E incluso a Xoso, ese que parece relamerse cada vez que me insulta.

Si dependes de lo bien o mal que te pueda caer alguien, o de lo que oigas por ahí que dicen de él, para respetar o no, malo. No es algo que hable en favor de tí.

Pero bueno, bien si me ignoras, otra persona menos de la que preocuparme. Aunque yo creo que no podrás resistirte a convertirte en ese tipo de poblador que se cree superior a quien le cae mal y por eso insulta y juzga a placer, y disfruta con ello. Eso es peor que ser un simple sabelotodo como yo.

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