Es que el 'recurso a la autoridad' en una discusión tiene sus riesgos.
Independencia de Catalunya
16/12/2013 - 14:41
#604
Tiene un pase que hables desde la ignorancia de temas catalanes y españoles dado que eres de aquí, pero...
No hace falta ser estadounidense para comprender que el que sea un derecho constitucional poder comprar armas como si fueran caramelos es un auténtico disparate además de una corrupción de la concepción de la libertad.
Esto es pasarse. Vete a un país africano y diles que cortar manos a los ladrones es malo porque a ti te lo parece aunque allí a una amplia parte de la población le parezca bien. Tu actitud es la del imperialismo de finales del XIX de creerse lo más avanzado del mundo y hacer que el resto del mundo se mueva acorde a tus creencias.
No tienes ni puñetera idea de la concepción de la libertad que tienen en los Estados Unidos, un país que deberías, al menos un poquito, entender gracias a la globalización cultural.
16/12/2013 - 15:56
#605
A ver, intentemos no crisparnos, por favor.
Omnio, a mí lo que me preocupa y sorprende es que creas que existen instituciones con capacidad para decidir lo que es válido históricamente o no y que además te pareciese bien. Afortunadamente no existe ninguna Inquisición Histórica ni en Cataluña ni en ningún lugar de España.
16/12/2013 - 16:06
#607
La Real academia de la historia como muestra de correccion y fiabilidad en temas historicos xddddd
Que franco no era un dictador porque el no se veia como tal decian...
16/12/2013 - 16:28
#608
Flipad con lo que acabo de enterarme:
Se trataría de una triquiñuela legal para hacer más confuso el sistema y así poder invalidar muchos de los votos contrarios a la independencia.
Y éstos son los que quieren darnos clase de democracia.
16/12/2013 - 16:53
#609
Como dije, la Constitución de los EEUU tiene enmiendas que la actualizan.
El derecho a llevar armas se introdujo en una de éstas, y tampoco es correcto juzgarlo desde Europa, cuando su historia y la sociedad resultante no son las mismas.
No hace falta ser estadounidense para comprender que el que sea un derecho constitucional poder comprar armas como si fueran caramelos es un auténtico disparate además de una corrupción de la concepción de la libertad.
No hace falta serlo, pero al menos, hace falta ponerse en situación
Históricamente, allí el Estado no ha sido tan acaparador en facultades, y por lo tanto, no ha llegado a monopolizar con tanta intensidad como en Europa el monopolio de la fuerza (en parte, porque históricamente, no pudo).
Para muchos, pasar a una situación de restricción de las armas significa que el Estado está privando, o al menos dificultando, el ejercicio del derecho a la legítima defensa.
Y conste que me parece bien la restricción de armas, pero una cosa es eso, y otra cosa es que no haga el esfuerzo de al menos comprender a los que les parece mal.
Qeu hay partes en lo referente a la organización del Estado que se podrían ajustar, sí. Pero cambiar las reglas del juego democrático muy a menudo vicia el juego democrático.
Estoy harto de oír los inconvenientes de tocar la Constitución cada poco. Como si eso pasara. No hay nada de malo en hacer cambios perninentes cada 20 o 30 años, son dos o tres generaciones, muchos años, nadie se podría beneficiar de unos cambios que tardan tanto en venir asimismo como ninguna situación lamentable debería de permanecer durante demasiado tiempo.
El problema es qué se entiende por "cambios pertinentes", y que el cambio sólo puede venir por los cauces establecidos en la propia constitución
Sé que tú tienes claro cuáles son los cambios pertinentes, pero en democracia no sólo cuenta tu opinión, y la forma de tomar una decisión es mediante unas elecciones con un procedimiento y unas condiciones preestablecidas.
Lo que no se puede es preguntar lo que se quiera, cuando se quiera, como se quiera, interpretar lo que le da a uno la gana y ejecutarlo por cojones.
En Cataluña se observan los mismos vicios en política y sociedad que en el resto de España.
¿Qué tipo de excusa absurda es esa?
Yo si tengo que tragar con la basura de mi vecino tengo derecho a quejarme y a querer ocuparme sólo de la mía, aunque los dos tengamos el mismo tipo de basura. Faltaría más.
Es un contraargumento a tus motivos para la independencia.
En resúmen sería:
Argumento 1: "España nos roba"
Contraargumento: Cataluña se ha enriquecido operando en el mercado español, y su periodo de mayor prosperidad economica fue precisamente en los últimos 3 siglos.
Argumento 2: "Económicamente, saldría más rentable ser independiente".
Contraargumento: A parte de que Cataluña es rica por operar en el mercado español, independizarse sería quedar al margen no sólo del mercado español, si no de todo el europeo. Esa independencia a medias, consistente en independizarse sin perder la nacionalidad, que plantearon desde ERC ya indica que no será un camino de rosas.
Argumento 3: "En España hay mucha corrupción"
Contraargumento: En Cataluña también hay mucha corrupción. Y como Cataluña forma parte del Estado español, un catalán es tan culpable de la corrupción en España como un extremeño o un gallego.
Argumento 4: "Porque me sale de los huevos".
Contra este argumento, no hay nada que decir. Si quieres una Cataluña independiente a toda costa, no tengo nada que reprocharte.
Pero no nos llames idiotas a los demás, por favor.
16/12/2013 - 17:02
#610
Flipad con lo que acabo de enterarme:
Se trataría de una triquiñuela legal para hacer más confuso el sistema y así poder invalidar muchos de los votos contrarios a la independencia.
Y éstos son los que quieren darnos clase de democracia.
Ya lo dijeron por algún lado.
Votar es democrático.
Votar según las reglas que establecen los partidarios de una de las opciones no lo es.
16/12/2013 - 17:54
#611
Flipad con lo que acabo de enterarme:
Se trataría de una triquiñuela legal para hacer más confuso el sistema y así poder invalidar muchos de los votos contrarios a la independencia.
Y éstos son los que quieren darnos clase de democracia.
Han hecho una chapuza enorme, porque son los primeros en ser conscientes de que este referéndum no se llevará a cabo.
16/12/2013 - 18:13
#612
Es que es tan sencillo como dejar que el que vote "No" a ambas opciones se cuente como "No" en vez de inventarse que sería un voto nulo.
16/12/2013 - 19:34
#613
Esto es pasarse. Vete a un país africano y diles que cortar manos a los ladrones es malo porque a ti te lo parece aunque allí a una amplia parte de la población le parezca bien. Tu actitud es la del imperialismo de finales del XIX de creerse lo más avanzado del mundo y hacer que el resto del mundo se mueva acorde a tus creencias.
No tienes ni puñetera idea de la concepción de la libertad que tienen en los Estados Unidos, un país que deberías, al menos un poquito, entender gracias a la globalización cultural.
Pues hombre, no se me sube ningún humo de superioridad ética por decir que vender armas al público es un disparate que hace que cualquier macarra de tres al cuarto o un loco psicótico tenga un arma de guerra con que desatar cualquier barbaridad.
Claro que tengo idea de la concepción de libertad que tienen en EEUU, un país fundamentado en el vigilantismo, en que cada ciudad, cada pueblo y cada familia tenía que proteger lo que era suyo con las armas porque sino el de al lado se lo podía quitar. Vivieron durante siglos sin una seguridad pública efectiva. Pero los tiempos han cambiado y el derecho a llevar armas es una reminiscencia anacrónica y peligrosa que sólo sirve a la criminalidad y a los actos de terrorismo.
Ya nadie necesita sentarse delante de la puerta de su casa con un rifle en el regazo para proteger lo que es suyo.
16/12/2013 - 19:37
#614
A ver, intentemos no crisparnos, por favor.
Omnio, a mí lo que me preocupa y sorprende es que creas que existen instituciones con capacidad para decidir lo que es válido históricamente o no y que además te pareciese bien. Afortunadamente no existe ninguna Inquisición Histórica ni en Cataluña ni en ningún lugar de España.
En ningún momento he dicho que tal institución decide lo que es válido, simplemente me he apoyado en la reputación de tal institución para contrarestar las aparentemente gratuítas acusaciones de falsedad documental. Aquí y en la China cuando alguien con reputación hace un trabajo se le presupone rigurosidad, eso no quita que no se estudie al milímetro lo que ha hecho para comprobar que es así, pero ponerlo en duda gratuítamente sin aportar nada, pues no. Precisamente de eso sirve la reputación, para dar una confianza.
16/12/2013 - 20:40
#615
Han hecho una chapuza enorme, porque son los primeros en ser conscientes de que este referéndum no se llevará a cabo.
Y además con casi un año por delante.
No sé por qué tienen tanto interés en dejar bien claro que cualquier referéndum tendría un resultado favorable porque ya se encargarían ellos de apañarlo si no lo fuera.
Lo único que se me ocurre es que como saben que se les va a negar, pues hacen esto por puro recochineo.
17/12/2013 - 00:10
#616
Si es en ese sentido, no tengo nada que decir. Parte de la raíz de los problemas está en la actitud de la ciudadanía.
20/12/2013 - 06:02
#618
Esa imagen está mal. Me ha dado por mirar la constitución francesa y...
El texto del preámbulo habla ciertamente de la libre determinación de los pueblos, peeeeeeero un poquito más abajo, en el mismo preámbulo:
ARTÍCULO 1
Francia es una República indivisible, laica, democrática y social que garantiza la igualdad ante la ley de todos los ciudadanos sin distinción de origen, raza o religión y que respeta todas las creencias. Su organización es descentralizada.
La libre determinación de los pueblos... Pero no el suyo. La mayoría de constituciones del mundo hacen referencia a la libre determinación y voluntad de los pueblos y blablablablablablablabla, pero ni una (que yo sepa) acepta lo dicho para otros para sí mismo.
EDIT:
Y ahora que miro la alemana incluso menos que la francesa:
Preamble
Conscious of their responsibility before God and man, Inspired by the determination to promote world peace as an equal partner in a united Europe, the German people, in the exercise of their constituent power, have adopted this Basic Law. Germans in the Länder of Baden-Württemberg, Bavaria, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hesse, Lower Saxony, Mecklenburg-Western Pomerania, North Rhine-Westphalia, Rhineland-Palatinate, Saarland, Saxony, Saxony-Anhalt, Schleswig-Holstein and Thuringia have achieved the unity and freedom of Germany in free self-determination. This Basic Law thus applies to the entire German people
Es decir, dice que gracias a la autodeterminación de los alemanes ese montón de estados se han unido y son libres juntos al formar Alemania. No dice nada de que puedan decidir su futuro por separado.
Podría ponerme a mirar alguna constitución más pero supongo que será más de lo mismo.
20/12/2013 - 07:34
#619
Lo interpretas de forma inmovilista. No van a desarrollar un procedimiento de secesión explícitamente.
Pero si esos artículos estan ahí será por algo, aunque sea para crear un espacio donde se permita tal situación no prevista. Me parece lógico que hablen de indivisibilidad, es buscar una estabilidad y unión. Lo típico de toda Constitución. Pero si comentan la libre determinación en su constitución será para su país, no para el del vecino.
Es como si alguien dice que en una Constitución no se defiende el matrimonio gay, miramos el texto y dice que el matrimonio es una unión entre un hombre y una mujer, aunque no exclusivamente. ¿Habla del matrimonio gay? No. ¿Lo excluye? Tampoco. ¿Permite en esa base un desarrollo legal para tal fin? Sí.
La cuestión es que Rajoy dijo que en ninguna constitución se hablaba de ello y como se ve, no era cierto.
Y desde luego no puedes extrapolar los casos de Francia y Alemania a los 28 ejemplos más que hay.
20/12/2013 - 09:18
#620
No, Rajoy dijo que no existe (entiendo yo que no está reconocido en ninguna Constitución del mundo).
Tampoco la canadiense, no mencionada en la lista pero principal ejemplo de país que permitió a un territorio ejercer el Derecho de Autodeterminación, lo reconoce, por cierto (aunque en este caso, su Corte Suprema dijo que tampoco lo prohibía).
Y si te fijas, tanto la alemana como la francesa, lo mencionan en su preámbulo, para justificar lo que van a dictar en el arcitulado, pero ninguna de las dos reconoce a un territorio el derecho a autodeterminarse.
Y podrás decir ¿Y la portuguesa, que lo reconoce en su articulado? La portuguesa habla de la descolonización (ya en 1976, cuando la mayoría de sus colonias se habían independizado).
Pero ilumínanos, Omnio: ¿Cómo reconoce el derecho de autodeterminación de un territorio metropolitano (es decir, no una colonia) una constitución que se proclama en su articulado como nación indivisible? ¿Hay alguna forma de interpretarlo que no sea contra legem?
20/12/2013 - 09:24
#621
Es como si alguien dice que en una Constitución no se defiende el matrimonio gay, miramos el texto y dice que el matrimonio es una unión entre un hombre y una mujer, aunque no exclusivamente. ¿Habla del matrimonio gay? No. ¿Lo excluye? Tampoco. ¿Permite en esa base un desarrollo legal para tal fin? Sí.
El proclamarse indivisible, a priori, excluye el derecho de secesión.
En algunos de los ejemplos, como el mexicano, se permite a los pueblos indígenes autodeterminarse... para conseguir autonomía, pero dentro del Estado, sin salirse (la Constitición Mexicana también se proclama, en el mismo art. 2, indivisible).
Si lo quieres ver así, ahí pillaron a Rajoy, pues la mexicana sí habla de la libre determinación de los pueblos indígenas. Aunque esa misma libre determinación también está reconocida en la Constitución Española.
La cuestión es que Rajoy dijo que en ninguna constitución se hablaba de ello y como se ve, no era cierto.
Y desde luego no puedes extrapolar los casos de Francia y Alemania a los 28 ejemplos más que hay.
Si haciendo un muestreo salen cosas así, yo ya no me molesto en cotejar las 24 restantes. Le doy tanta validez como a las estadísticas que circulan por facebook midiendo el número de funcionarios.
20/12/2013 - 13:03
#622
Lo interpretas de forma inmovilista. No van a desarrollar un procedimiento de secesión explícitamente.
Pero si esos artículos estan ahí será por algo, aunque sea para crear un espacio donde se permita tal situación no prevista. Me parece lógico que hablen de indivisibilidad, es buscar una estabilidad y unión. Lo típico de toda Constitución. Pero si comentan la libre determinación en su constitución será para su país, no para el del vecino.
Es como si alguien dice que en una Constitución no se defiende el matrimonio gay, miramos el texto y dice que el matrimonio es una unión entre un hombre y una mujer, aunque no exclusivamente. ¿Habla del matrimonio gay? No. ¿Lo excluye? Tampoco. ¿Permite en esa base un desarrollo legal para tal fin? Sí.
La cuestión es que Rajoy dijo que en ninguna constitución se hablaba de ello y como se ve, no era cierto.
Y desde luego no puedes extrapolar los casos de Francia y Alemania a los 28 ejemplos más que hay.
Pues claro que están para algo: para utilizarlo como arma en su política exterior. El concepto de autodeterminación fue inventado por Estados Unidos para intervenir en Cuba y Panamá y a partir de ahí tuvo mucho éxito, sobre todo tras el despiece de los imperios después de la Primera Guerra Mundial.
El derecho a la autodeterminación no es sino una forma de cruzada pero cambiando la religión por el nacionalismo.
Respecto a los 28 ejemplos, habría que descartar todos aquellos que no tengan movimientos secesionistas. Es normal que países como Cuba o Ecuador no legislen sobre la unidad nacional porque al no haber tensiones secesionistas, les es tan innecesario como a Mongolia la legislación naval.
20/12/2013 - 13:06
#623
Por cierto, acabo de darme cuenta de que está Rusia en la lista de países que reconocen el derecho a la autodeterminación. ¡Y Sudán! Un país que tuvo dos guerras para evitar la secesión del sur y donde murió alrededor de un millón de personas. Ya puestos, haber incluido China también.
Omnio, ¿seguro que esa lista no es un fake? Porque poner Rusia como ejemplo cuando es uno de los países con una política más dura respecto a movimientos secesionistas.
20/12/2013 - 14:14
#624
Cobren lo que cobren los asesores de Mas... cobran demasiado:
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2013/12/20/catalunya/1387539621_259988.html
Yo me parto 
¿Y si el 28 de diciembre nos dicen que todo esto del referéndum era una broma anticipada? No hay que descartar nada.
20/12/2013 - 14:28
#625
Esa lista es un auténtico disparate, basta el ejemplo de Francia, un país que puede poner fuera de la ley a los partidos independentistas por el mero hecho de atentar contra la integridad del territorio nacional y así ha sucedido de hecho con el partido "Pupu Tiama Maohi”, independentista tahitiano, la organización nacionalista vasca Enbata y el Movimiento Corso para la Autodeterminación.
http://www.fldm.edu.mx/pdf/revista/no2/la_%20prohibicion_de_partidos_politicos_en_francia.pdf
20/12/2013 - 16:27
#626
Respecto a los 28 ejemplos, habría que descartar todos aquellos que no tengan movimientos secesionistas. Es normal que países como Cuba o Ecuador no legislen sobre la unidad nacional porque al no haber tensiones secesionistas, les es tan innecesario como a Mongolia la legislación naval.
Ecuador le reconoce el derecho de autodeterminación a las comunidades indígenas en su territorio, pero la Constitución de Ecuador también dice esto:
Art. 238.- Los gobiernos autónomos descentralizados gozarán de autonomía política, administrativa y financiera, y se regirán por los principios de solidaridad, subsidiariedad, equidad interterritorial, integración y participación ciudadana. En ningún caso el ejercicio de la autonomía permitirá la secesión del territorio nacional.
Por lo general, se invoca la libre determinación para justificar la propia Constiticuión.
En América Latina, en muchas constituciones se le reconoce derecho de autodeterminación a los indígenes (y limitada, sin incluir secesión), y en los casos de países descolonizados o afines a la descolonización, se recoge como principio inspirador, en parte, por lo que dices de poder intervenir después en política internacional. Aunque quizás de éstas constituciones, siempre que no hayan blindado su propia integridad (revisando por encima la de Cuba no encontré nada, por ejemplo), puede decirse que, aunque no lo recojan, tampoco lo prohíben.
Eso sí, me gustaría ver una Constitución que recoja explícitamente el derecho a la autodeterminación hasta la independencia.
20/12/2013 - 20:35
#627
21/12/2013 - 00:05
#628
En realidad esto es una buena noticia para el independentismo, porque si sus supuestos oponentes se toman el tema tan poco en serio que prefieren distraerse con parodias en vez de estar atentos a la situación e infomarse con seriedad, ciertamente harán una resistencia más débil y desorganizada.
Ya dijo Sun Zu que el que no se toma seriamente una situación y no se prepara a conciencia, y se distrae en festejos y burlas hacia el enemigo, tiene todas las de perder, aunque su oponente sea mucho menos numeroso.
21/12/2013 - 01:13
#629
Y que dijo Sun Tzu sobre la gente que lo cita sin saber escribir correctamente su nombre?
21/12/2013 - 04:48
#631
O mejor, ¿Qué decía ese tipo sobre lo dictado en las constituciones sobre la autodeterminación de los pueblos? No sé, si citas a ese personaje ignorando todos los mensajes que te han dejado en evidencia algo tendrá que ver, ¿no?
Porque lo ha creado el IEC (Instituto de Estudios Catalanes) órgano científico y cultural de gran prestigio nacional e internacional, del mismo nivel de excelencia por ejemplo que la Real Academia de Historia. Pues ambas forman parte del selecto grupo de miembros de la Union Académique Internationale.
¿Es esta Real Academia de la Historia?: http://es.wikipedia.org/wiki/Real_Academia_de_la_Historia#Cr.C3.ADticas_al_Diccionario_Biogr.C3.A1fico_Espa.C3.B1ol
Ésa misma.
http://www.youtube.com/watch?v=g3lExXQZHMw
La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.