Independencia de Catalunya

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Maddmax dijo:

Vamos a ver, Violencia no es solo disparar pistolas o dar garrotazos, violar la ley de manera deliberada es un acto violento que conduce a los tiros y a los palos.

Si ustedes declaran la independencia de manera unilateral o realizan un referendum ilegal que esperan que pase?

Pues que el gobierno encargará, como es su obligación, a las fuerzas policiales impedirlo. Como reaccionara la ciudadania catalana? y los Mossos?y los independentistas radicales? porque le recuerdo que en ERC hay gente que tacha de traidor a alguien por enarbolar una bandera española. Que cree que hará esa gente si tiene las manos libres?

Violar la ley en según que casos es lo único que se puede hacer para obtener algo justo. Cuando el sistema no te da opciones satisfactorias y no te da ese derecho y esa libertad que otros sí tienen, actuar al margen de la ley es el único camino posible.

Si se hace de forma pacífica y mayoritaria por el pueblo, pese a que legalmente el Gobierno pueda actuar, no debería hacerlo. Porque en última instancia es la ley la que sirve al hombre y no al revés, está hecha para mantener el orden pero no para privar la libertad.

Y cuando obtener esa libertad es ilegal es entonces cuando la ley está fallando a su principal propósito, que es proteger a las personas, porque ahí lo único que protege es al Estado y al statu quo actual. E impide el progreso de un pueblo que no va a olvidar sus aspiraciones por más tiempo que pase.

Cuando un sujeto político de envergadura quiere obtener derecho sobre sí mismo, independencia y reconocimiento, al final hay que dárselo. Porque la ley en el mundo en que vivimos ahora, debe ser la que ofrezca libertades a los pueblos, no la que los constriña a las potencias mayores.

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Maddmax
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Omnio dijo:

 

Violar la ley en según que casos es lo único que se puede hacer para obtener algo justo. Cuando el sistema no te da opciones satisfactorias y no te da ese derecho y esa libertad que otros sí tienen, actuar al margen de la ley es el único camino posible.

Si todo eso esta muy requetebien, pero lo que usted se niega sistematicamente a valorar son las consecuencias de incumplir la legalidad vigente.

Por cierto, para usted puede que sea muy justa la independencia de Cataluña, pero para un señor de Segovia, el que usted se adjudique el derecho de quedarse con un trozo de tierra que a dia de hoy pertenece al reino de España, tambien puede parecerle injusto.

Porque es su justicia mas valida?

Quote:
Si se hace de forma pacífica y mayoritaria por el pueblo, pese a que legalmente el Gobierno pueda actuar, no debería hacerlo. Porque en última instancia es la ley la que sirve al hombre y no al revés, está hecha para mantener el orden pero no para privar la libertad.

Pero aqui podemos discrepar, quien es el pueblo? que individuos tienen derecho a participar en ese referendum? todos los españoles? solo los catalanes? todos los catalanes? los que lleven empadronados un año? tres? cincuenta?

Quote:
Y cuando obtener esa libertad es ilegal es entonces cuando la ley está fallando a su principal propósito, que es proteger a las personas, porque ahí lo único que protege es al Estado y al statu quo actual. E impide el progreso de un pueblo que no va a olvidar sus aspiraciones por más tiempo que pase.

Su libertad acaba donde empieza la del projimo. Que pasaria con la libertad del catalan que no quiere la independencia? se tiene que marchar? tiene que quedarse a que le tilden de traidor en su propia tierra? porque ERC que es quien parece que manejaria a priori el cotarro no se anda con ostias, los catalanes no independentistas para ellos son traidores.

Quote:
Cuando un sujeto político de envergadura quiere obtener derecho sobre sí mismo, independencia y reconocimiento, al final hay que dárselo. Porque la ley en el mundo en que vivimos ahora, debe ser la que ofrezca libertades a los pueblos, no la que los constriña a las potencias mayores.

Pero entonces el pueblo español tambien deberia tener voz y voto no? Mire, ningun pais se independiza de manera unilateral, menos en un pais cuya constitucion lo prohibe. Ve usted a su alrededor algun pais independizandose de manera unilateral? paises como Irlanda o Escocia no lo hacen.

El unico que lo ha hecho es Kosovo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Whitrix
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Maddmax dijo:
El unico que lo ha hecho es Kosovo.

Hablando de Kosovo, la UE pidió por normativa que los 5 países que siguen sin aceptar la independencia de Kosovo (entre ellos España) lo hiciesen para que la región pudiese entrar en el futuro en la organización. Pero no me veo a España aceptándolo teniendo el lío igual aquí con Euskadi y Cataluña.

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Xoso
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A mi me gustaría saber hasta qué punto llegarían las consecuencias de que ERC le quitase a CIU la batuta en el tema independentista (me refiero a una victoria electoral, por ejemplo). Fuera de Cataluña ERC ha proyectado una imagen como de "partido de izquierdas con aspiraciones soberanistas" pero la línea que vienen manteniendo de un tiempo a esta parte parece de todo menos de izquierdas (apoyando los recortes de Mas, felicitando a los mossos por las palizas, etc).

A mi francamente hay cosas que veo ahora mismo que una posible independencia política de Cataluña me da más miedo por los catalanes que otra cosa. Hablaba Natxo de que perfectamente podría montarse un estado policial y a juzgar por ciertos detalles... en fin.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Whitrix
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Que no hombre, que algunos independentistas dicen que eso ERC lo hace simplemente porque uno, si es necesario, tiene que traicionar su ideología para poder llegar a cumplirla. Que cuando estén en el poder seguro que quitan todo lo malo que está haciendo CiU y nos llevan a un futuro de igualdad, tolerancia y respeto en todos los ámbitos.

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Maddmax
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Whitrix dijo:

Que no hombre, que algunos independentistas dicen que eso ERC lo hace simplemente porque uno, si es necesario, tiene que traicionar su ideología para poder llegar a cumplirla. Que cuando estén en el poder seguro que quitan todo lo malo que está haciendo CiU y nos llevan a un futuro de igualdad, tolerancia y respeto en todos los ámbitos.

Respeto, igualdad y tolerancia para los suyos claro.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Whitrix dijo:

Que no hombre, que algunos independentistas dicen que eso ERC lo hace simplemente porque uno, si es necesario, tiene que traicionar su ideología para poder llegar a cumplirla. Que cuando estén en el poder seguro que quitan todo lo malo que está haciendo CiU y nos llevan a un futuro de igualdad, tolerancia y respeto en todos los ámbitos.

Hablar así es fácil.

No sé si has estado alguna vez en una posición de mucha responsabilidad, pero cuando lo estás ya no tienes la misma libertad de opinión, no tienes ese lujo de poder criticar al que está en el poder porque tu mismo lo estás y ves que todo es mucho más complicado que hacer lo correcto galante o lo incorrecto corrupto. No es tan sencillo.

Cuando uno está en el poder tiene que, primero de todo, aceptar que no tiene todo el poder que pensaba que tenía, y que tiene que aceptar que otros lo comparten, que hay que mediar y pactar con auténticos cerdos para que el sistema funcione, porque esos cabrones también tienen poder y si no te entiendes con ellos te echan y ponen a otro con menos escrúpulos y más dispuesto a ser su amigo.

Cuando estás en el poder, después de todo lo que eso te obliga y te ata, si puedes hacer una parte de lo que querías hacer ya es mucho.

Con esto no defiendo a ningún partido. Pero estar en contra de ERC, no creer o no confiar en ellos etc, y criticarlos precisamente por no mantenerse puros una vez han alcanzado la oposición, es o de una gran hipocresía o de una gran ignorancia.

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Maddmax dijo:

Si todo eso esta muy requetebien, pero lo que usted se niega sistematicamente a valorar son las consecuencias de incumplir la legalidad vigente.

Por cierto, para usted puede que sea muy justa la independencia de Cataluña, pero para un señor de Segovia, el que usted se adjudique el derecho de quedarse con un trozo de tierra que a dia de hoy pertenece al reino de España, tambien puede parecerle injusto.

Porque es su justicia mas valida?

Que elija un camino no significa que ignore los peligros que tiene. Lo elijo porque creo que es justo y porque el peligro vale la pena.

Como usted dice dos párrafos más abajo, la libertad de uno acaba donde empieza la del otro. Por supuesto que un señor de segovia tiene más competencia sobre Cataluña que un señor de Kioto, pero ¿acaso tiene más competencia que un catalán?

Porque si es asi significa que la libertad de España anula completamente la libertad de Cataluña. Y esto no puede ser. Si Cataluña o cualquier otra parte de España está en España, tiene que ser porque ella y sólo ella quiera. Y lo mismo para irse.

Sino se hace una ley tramposa en que el Estado pasa a ser el amo y las regiones dominadas meras esclavas sin voz ni voto sobre su propio destino.

Maddmax dijo:

Pero aqui podemos discrepar, quien es el pueblo? que individuos tienen derecho a participar en ese referendum? todos los españoles? solo los catalanes? todos los catalanes? los que lleven empadronados un año? tres? cincuenta?

Los mismos que votan para la formación del gobierno en Cataluña.

El destino de una tierra sólo está en manos del pueblo de esa tierra, que luego afecte a otra es algo inevitable. No para evitar que una tierra quede afectada ha de recortar libertad a otra.

Maddmax dijo:

Su libertad acaba donde empieza la del projimo. Que pasaria con la libertad del catalan que no quiere la independencia? se tiene que marchar? tiene que quedarse a que le tilden de traidor en su propia tierra? porque ERC que es quien parece que manejaria a priori el cotarro no se anda con ostias, los catalanes no independentistas para ellos son traidores.

Un traidor sería alguien de la causa que se vende al enemigo a cambio de favores. Si en una misma tierra hay gente con lealtades a diferentes banderas, no hay traidores.

En la democracia el que resulta minoría en una votación tiene que aceptar el resultado de la misma.

No hable de traidores ni de insinuaciones a ajuste de cuentas a desleales. Esto no es alemania en el 33.

Maddmax dijo:

Pero entonces el pueblo español tambien deberia tener voz y voto no? Mire, ningun pais se independiza de manera unilateral, menos en un pais cuya constitucion lo prohibe. Ve usted a su alrededor algun pais independizandose de manera unilateral? paises como Irlanda o Escocia no lo hacen.

El unico que lo ha hecho es Kosovo.

La independencia unilateral sería, probablemente, la última opción a considerar si las demás fallasen. Lo ideal es independizarse con la máxima legalidad y reconocimiento posibles. Esto sería lo ideal. Y si se opta por estas opciones políticas primero es por la voluntad de hacer las cosas con diálogo, pero Cataluña no necesita permiso para declararse insumisa. Es el gobierno el que tendría las de perder si entra en una guerra de desgaste político y de juicio internacional si quiere declarar el estado de excepción en su territorio para controlar por la fuerza una región que sólo quería votar.

Las cosas cambian, la vida es cambio constante. Los hijos llega un momento en que se hacen hombres y estos quieren tomar sus propias decisiones sin control de nadie. Es una analogía que creo que, salvando las distancias, encaja bien con esto.

Hay que aceptar -porque no hay más cojones- que una comunidad autónoma pueda, en base a su historia, cultura, panorama político actual y voluntad democrática, cambiar lo que es con una simple decisión y decir "somos" y en base a eso decir "queremos". Y así desear ser un estado libre (porque un país lleva siéndolo desde siempre) y reclamar los derechos que le corresponden como sujeto político con suficiente fuerza para transformarse en una nación soberana.

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solharis
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Omnio dijo:

La independencia unilateral sería, probablemente, la última opción a considerar si las demás fallasen. Lo ideal es independizarse con la máxima legalidad y reconocimiento posibles. Esto sería lo ideal. Y si se opta por estas opciones políticas primero es por la voluntad de hacer las cosas con diálogo, pero Cataluña no necesita permiso para declararse insumisa. Es el gobierno el que tendría las de perder si entra en una guerra de desgaste político y de juicio internacional si quiere declarar el estado de excepción en su territorio para controlar por la fuerza una región que sólo quería votar.

Según ese concepto Palestina lleva décadas ganando esa guerra hasta el punto de que Israel es el país más odiado de la Tierra, y eso que hablamos de un conflicto político que tiene mil veces más repercusión internacional que el que tratamos aquí. 

En serio, olvídate de eso. Gana el que consigue lo que quiere, no al que le dan las palmaditas de consuelo en la espalda.

Olvídate también del estado de excepción. Sólo se llegaría a eso después de una previa sublevación y te aseguro que en Europa no van a apoyar ninguna sublevación.

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Pones ejemplos que no tienen nada que ver.

Comparar Palestina con Cataluña es como comparar un independentista catalán con un miembro del IRA. Hay cosas comunes, pero las diferencias son abismales.

Casos como Kosovo, Palestina, y las mil y una que puedas comparar no sientan ningún precedente o jurisprudencia a la hora de juzgar esto. Aquí no hay ninguna guerra, ni ningún odio. Simplemente hay una fuerte rivalidad política que es irreconciliable, pero no por eso va a pasar nada.

Precisamente me temo que algunos son agoreros expresamente, y quieren predecir una catástrofe absurda para meter miedo tanto a unos como a otros. Esto es el siglo 21 y es Europa. Por más independencia, batalla e insumisión que haya, será todo cosa de despachos, parlamentos y manifestaciones. Esto no va a escalar.

Ni siquiera los más subnormales de ambos bandos van a querer jugarse la vida para conseguir el propósito, quizás hay algunos pero vamos, cuatro como los que entraron en esa sede catalana en madrid y acabaron detenidos. La sociedad pese a mucho que pueda criticar, es me parece, mucho más civilizada que hace unas décadas, y no quiere meterse en ninguna guerra por un asunto de banderas.

Si algo se ha aprendido del siglo 20 es la catástrofe que traen las guerras y los orgullos hinchados que se creen que ir a la batalla por dios y la patria es lo más emocionante que puede hacer un ser humano. Hoy en día hasta en los países más patrióticos y belicistas, como EEUU, el agitar la bandera delante de alguien para motivarle a luchar ya no funciona tanto. La gente no es tan estúpida, tienen el siglo 20 bien reciente y aprendido de tanto ver películas sobre él. Nadie a menos que sea un extremista radical y demente quiere arriesgarse a perder la paz y la comodidad en que vive por un asunto de patriotismos, territorios y de puramente, orgullo.

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Whitrix
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Omnio dijo:

Whitrix dijo:

Que no hombre, que algunos independentistas dicen que eso ERC lo hace simplemente porque uno, si es necesario, tiene que traicionar su ideología para poder llegar a cumplirla. Que cuando estén en el poder seguro que quitan todo lo malo que está haciendo CiU y nos llevan a un futuro de igualdad, tolerancia y respeto en todos los ámbitos.

Hablar así es fácil.

No sé si has estado alguna vez en una posición de mucha responsabilidad, pero cuando lo estás ya no tienes la misma libertad de opinión, no tienes ese lujo de poder criticar al que está en el poder porque tu mismo lo estás y ves que todo es mucho más complicado que hacer lo correcto galante o lo incorrecto corrupto. No es tan sencillo.

Cuando uno está en el poder tiene que, primero de todo, aceptar que no tiene todo el poder que pensaba que tenía, y que tiene que aceptar que otros lo comparten, que hay que mediar y pactar con auténticos cerdos para que el sistema funcione, porque esos cabrones también tienen poder y si no te entiendes con ellos te echan y ponen a otro con menos escrúpulos y más dispuesto a ser su amigo.

Cuando estás en el poder, después de todo lo que eso te obliga y te ata, si puedes hacer una parte de lo que querías hacer ya es mucho.

Con esto no defiendo a ningún partido. Pero estar en contra de ERC, no creer o no confiar en ellos etc, y criticarlos precisamente por no mantenerse puros una vez han alcanzado la oposición, es o de una gran hipocresía o de una gran ignorancia.

Ni de gran hipocresía ni de gran ignorancia. Es ser honesto. Que hoy en día se de por obvio que un partido no mayoritario acepte hacer solo "algo" de lo que dijo que haría porque sino el partido grande lo echa y busca otro amigo es lo que falla.

ERC está en la oposición, es la voz decisiva de las decisiones que se hacen en Cataluña. No van a echarlo a ningún lugar puesto que no está gobernando, solo pactando cosas futuras con CiU. Cosas que de por sí CiU ya va esquivando poco a poco. El papel de ERC no es arrodillarse ante papá para que este esté contento y que la casa se hunda. El papel que tiene es el de alzarse frente a papá y decirle que no va aceptar que la casa se hunda, proponer cambios y realizarlos.

¿O con qué otro partido se iría CiU a la cama? ¿PSC, PP? Hacerlo sería ir en contra (todavía más) de la voluntad del pueblo e ignorar al independentismo tan en auge. ¿Los verdes, Ciutadans, la CUP? Con ninguno alcanzaría la mayoría.

No hay ningún sistema por el que resignarse para que funcione. Se supone que ERC lo que quiere hacer es lograr una Cataluña independiente. Si se llega a eso se montará un nuevo sistema. Va en contra del sentido común aplicar la mentalidad que tienen, con la que simpatizas y que está tan extendida hoy en día. Es algo malo de por sí en un gobierno normal pero es nefasto (ideológicamente y a la práctica) en el caso de ERC.

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Ricky
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Omnio dijo:

Pones ejemplos que no tienen nada que ver.

Comparar Palestina con Cataluña es como comparar un independentista catalán con un miembro del IRA. Hay cosas comunes, pero las diferencias son abismales.

Aunque tienes razón en que la situación es incomparable con carácter general (lo de Palestina tiene mucha más base, dónde va parar), Solharis lo comparó en un punto que sí es válido: Las simpatías internacionales. 

Y ni siquiera lo comparó: Simplemente puso el ejemplo de Palestina como comunidad política que pretende la independencia que por esa vía de despertar simpatía en la Comunidad Internacional tiene un gran camino andado, y que no ha conseguido nada.

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KonradCurze
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Omnio dijo:

Whitrix dijo:

Que no hombre, que algunos independentistas dicen que eso ERC lo hace simplemente porque uno, si es necesario, tiene que traicionar su ideología para poder llegar a cumplirla. Que cuando estén en el poder seguro que quitan todo lo malo que está haciendo CiU y nos llevan a un futuro de igualdad, tolerancia y respeto en todos los ámbitos.

Hablar así es fácil.

No sé si has estado alguna vez en una posición de mucha responsabilidad, pero cuando lo estás ya no tienes la misma libertad de opinión, no tienes ese lujo de poder criticar al que está en el poder porque tu mismo lo estás y ves que todo es mucho más complicado que hacer lo correcto galante o lo incorrecto corrupto. No es tan sencillo.

Cuando uno está en el poder tiene que, primero de todo, aceptar que no tiene todo el poder que pensaba que tenía, y que tiene que aceptar que otros lo comparten, que hay que mediar y pactar con auténticos cerdos para que el sistema funcione, porque esos cabrones también tienen poder y si no te entiendes con ellos te echan y ponen a otro con menos escrúpulos y más dispuesto a ser su amigo.

Cuando estás en el poder, después de todo lo que eso te obliga y te ata, si puedes hacer una parte de lo que querías hacer ya es mucho.

Con esto no defiendo a ningún partido. Pero estar en contra de ERC, no creer o no confiar en ellos etc, y criticarlos precisamente por no mantenerse puros una vez han alcanzado la oposición, es o de una gran hipocresía o de una gran ignorancia.

Que lo que queremos es un país de cínicos, vamos. Como el Estado Español actual, sólo que con otra bandera.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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https://www.diagonalperiodico.net/la-plaza/20595-transicion-catalana.html

O porque ni CyU ni ERC están llevando a cabo la estafa más grande jamás contada al pueblo catalán (si es que podemos hablar del pueblo catalán como algo real).

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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solharis
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Poblador desde: 26/01/2009
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Omnio dijo:

Pones ejemplos que no tienen nada que ver.

Comparar Palestina con Cataluña es como comparar un independentista catalán con un miembro del IRA. Hay cosas comunes, pero las diferencias son abismales.

Casos como Kosovo, Palestina, y las mil y una que puedas comparar no sientan ningún precedente o jurisprudencia a la hora de juzgar esto. Aquí no hay ninguna guerra, ni ningún odio. Simplemente hay una fuerte rivalidad política que es irreconciliable, pero no por eso va a pasar nada.

Precisamente me temo que algunos son agoreros expresamente, y quieren predecir una catástrofe absurda para meter miedo tanto a unos como a otros. Esto es el siglo 21 y es Europa. Por más independencia, batalla e insumisión que haya, será todo cosa de despachos, parlamentos y manifestaciones. Esto no va a escalar.

Ni siquiera los más subnormales de ambos bandos van a querer jugarse la vida para conseguir el propósito, quizás hay algunos pero vamos, cuatro como los que entraron en esa sede catalana en madrid y acabaron detenidos. La sociedad pese a mucho que pueda criticar, es me parece, mucho más civilizada que hace unas décadas, y no quiere meterse en ninguna guerra por un asunto de banderas.

Si algo se ha aprendido del siglo 20 es la catástrofe que traen las guerras y los orgullos hinchados que se creen que ir a la batalla por dios y la patria es lo más emocionante que puede hacer un ser humano. Hoy en día hasta en los países más patrióticos y belicistas, como EEUU, el agitar la bandera delante de alguien para motivarle a luchar ya no funciona tanto. La gente no es tan estúpida, tienen el siglo 20 bien reciente y aprendido de tanto ver películas sobre él. Nadie a menos que sea un extremista radical y demente quiere arriesgarse a perder la paz y la comodidad en que vive por un asunto de patriotismos, territorios y de puramente, orgullo.

Pero a ver, eres tú el que ha hablado de guerra y futuro uso de lafuerza por parte del gobierno español. 

Estoy de acuerdo con lo que dices pero también te darás cuenta de que es muy mala cosa para la causa independentista. Mientras esto se desarrolle por cauces institucionales, el gobierno español tendrá las de ganar. No se trata de ser agoreros sino realistas.

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Ricky dijo:

Aunque tienes razón en que la situación es incomparable con carácter general (lo de Palestina tiene mucha más base, dónde va parar), Solharis lo comparó en un punto que sí es válido: Las simpatías internacionales. 

Y ni siquiera lo comparó: Simplemente puso el ejemplo de Palestina como comunidad política que pretende la independencia que por esa vía de despertar simpatía en la Comunidad Internacional tiene un gran camino andado, y que no ha conseguido nada.

Me has entendido perfectamente.

Sé muy bien que Cataluña no es Palestina pero los independentistas catalanes están cometiendo un grandísimo error si tienen esperanzas la opinión internacional.

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Pues hombre sí, sí que tendremos mucha mejor opinión internacional si no vamos pegando tiros ni poniendo bombas como los palestinos, porque la violencia, el islamismo y el terrorismo están mal vistos.

Así que es de suponer que un proceso pacífico, democrático y dialogante tenga todos los números para obtener un gran apoyo internacional.

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http://internacional.elpais.com/internacional/2013/11/20/actualidad/1384...

Es sobre Escocia pero a mi me resulto interesante, trata sobre todo de la postura inglesa para conseguir q gane el no, lo que me llamo la atención fue que el líder separatista va a presentar un libro blanco sobre la independencia y las 3 preguntas que según el ministro británico para Escocia debería responder ese libro:

1º- Qué moneda usará Escocia

2º-Cómo pagará las pensiones, ya que Escocia tiene más pensionistas por empleado que el resto del Reino Unido

3º-Cómo piensa pagar el nuevo estado q surja.

 

¿Son estas 3 cuestiones aplicables a Cataluña? ¿Piensan publicar un libro blanco sobre el proceso?

El último párrafo hace mención a la cuestión catalana, uso el nombre que le dan en el artículo.

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Omnio dijo:

Así que es de suponer que un proceso pacífico, democrático y dialogante tenga todos los números para obtener un gran apoyo internacional.

A ver, eres budista, luego deberías estar familiarizado con el problema del Tibet. Si no te gustan los palestinos, pregúntales a los tibetanos de que les sirve la simpatía de millones de personas por todo el mundo.

Lo que tú llamas "un gran apoyo internacional" no son más que palmaditas en la espalda, un consuelo para perdedores. Si quieres un apoyo internacional de verdad, que sirva para algo, tienes que preguntarte qué puedes ofrecer. Pregúntate qué pueden ganar otros países con la independencia de Cataluña y el hundimiento de España. Así es como se consiguen aliados, no dando penita.

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Omnio dijo:

Pones ejemplos que no tienen nada que ver.

Comparar Palestina con Cataluña es como comparar un independentista catalán con un miembro del IRA. Hay cosas comunes, pero las diferencias son abismales.

Casos como Kosovo, Palestina, y las mil y una que puedas comparar no sientan ningún precedente o jurisprudencia a la hora de juzgar esto. Aquí no hay ninguna guerra, ni ningún odio. Simplemente hay una fuerte rivalidad política que es irreconciliable, pero no por eso va a pasar nada.

Precisamente me temo que algunos son agoreros expresamente, y quieren predecir una catástrofe absurda para meter miedo tanto a unos como a otros. Esto es el siglo 21 y es Europa. Por más independencia, batalla e insumisión que haya, será todo cosa de despachos, parlamentos y manifestaciones. Esto no va a escalar.

Ni siquiera los más subnormales de ambos bandos van a querer jugarse la vida para conseguir el propósito, quizás hay algunos pero vamos, cuatro como los que entraron en esa sede catalana en madrid y acabaron detenidos. La sociedad pese a mucho que pueda criticar, es me parece, mucho más civilizada que hace unas décadas, y no quiere meterse en ninguna guerra por un asunto de banderas.

Si algo se ha aprendido del siglo 20 es la catástrofe que traen las guerras y los orgullos hinchados que se creen que ir a la batalla por dios y la patria es lo más emocionante que puede hacer un ser humano. Hoy en día hasta en los países más patrióticos y belicistas, como EEUU, el agitar la bandera delante de alguien para motivarle a luchar ya no funciona tanto. La gente no es tan estúpida, tienen el siglo 20 bien reciente y aprendido de tanto ver películas sobre él. Nadie a menos que sea un extremista radical y demente quiere arriesgarse a perder la paz y la comodidad en que vive por un asunto de patriotismos, territorios y de puramente, orgullo.

La europa del siglo XXI permitió hace poco mas de veinte años un genocidio, genocidio que acabó cuando EEUU dió un puñetazo en la mesa.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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rinfel dijo:

http://internacional.elpais.com/internacional/2013/11/20/actualidad/1384...

Es sobre Escocia pero a mi me resulto interesante, trata sobre todo de la postura inglesa para conseguir q gane el no, lo que me llamo la atención fue que el líder separatista va a presentar un libro blanco sobre la independencia y las 3 preguntas que según el ministro británico para Escocia debería responder ese libro:

1º- Qué moneda usará Escocia

2º-Cómo pagará las pensiones, ya que Escocia tiene más pensionistas por empleado que el resto del Reino Unido

3º-Cómo piensa pagar el nuevo estado q surja.

 

¿Son estas 3 cuestiones aplicables a Cataluña? ¿Piensan publicar un libro blanco sobre el proceso?

El último párrafo hace mención a la cuestión catalana, uso el nombre que le dan en el artículo.

Según los independentistas la respuesta es no, ya que aunque desde la Unión Europea se diga un día sí y otro también que no se aceptaría a ningún país fruto de una secesión unilateral, según ellos UE no puede permitirse el lujo de dejar fuera a Cataluña... Me cuesta creerlo pero empiezo a pensar que de verdad se creen que la UE quebraría o que Cataluña es una gran potencia, aunque España no lo sea, lo que es tanto como decir que una parte puede ser mayor que el todo.

Por no hablar de lo que dice Omnio, que dando un poco de lástima y rogando pueden conseguir una intervención internacional que obligue a España. No es una excentricidad de Omnio sino una idea muy generalizada entre los independentistas. 

Es curioso porque cuando escucho todas estas cosas siento pena y al mismo tiempo esperanza porque poco tienen que hacer. Si fuera independentista, estaría muy preocupado de que semejante desconocimiento de cómo funciona la política internacional.

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Omnio (no verificado)

España no tiene ni el 1% del poder que tiene China, actual primera potencia mundial sino me equivoco. Así que es muchísimo más susceptible a presiones, además, que España está en gran deuda con la UE y a la UE le convienen contribuyentes netos como lo sería Cataluña, no como España que pidió 100.000 millones de euros, dinero que no devolverá en la vida.

Podemos decir que a Europa, España le ha salido muy cara. No sé yo si a España le convendría ponerse chula y vetar, podría sufrir consecuencias de la UE que no está para ostias.

Y si no estaría la aternativa de la EFTA, que le permitiría a Cataluña comerciar con los países de la UE sin formar parte de ella y obviamente, sin el veto de España.

Si por opciones no será.

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Whitrix
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No Omnio, China no es la primera potencia mundial. Ni política ni económica ni socialmente ni de nada. Son los EEUU y la UE los que siguen dominando el mundo con sus decisiones.

Y no, la economía no funciona como tú dices. Que en un posible caso de independencia Cataluña sea aportadora neta no significa que nos olvidemos mágicamente de la de millones que debemos ahora mismo a la UE. Que la deuda de España es una cosa, pero dentro de esa deuda hay una gran parte catalana.

A la UE le ha salido muy cara toda la expansión hacia el sur y hacia el este, pero no por ello va a echar a Portugal, España y los países del este de la organización porque sería haber perdido el dinero en inversión de los últimos 30 años (de la misma manera que nadie en su sano juicio habla de una independencia de Cataluña en el norte tras la de miles de millones que han puesto aquí).

Se habla mucho de lo endeudada que está España, pero a la hora de la verdad sigue siendo la 5a potencia europea detrás de Alemania, Francia, UK e Italia y por delante de los otros 23 países. Cataluña es responsable de un cuarto de ese poder. Sin Cataluña, curiosamente, España continuaría en la 5a posición puesto que es absurda la diferencia de poder económico y político que tienen los cinco primeros países en comparación a todos los demás.

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Una pregunta quizás algo ingenua: ¿qué recursos se supone que perdería España en caso de una secesión de Cataluña más allá de los ligados físicamente al territorio (campos, puertos, industrias físicas, dinero en moneda, etc.)? ¿Tendría que haber un acuerdo sobre cómo se reparte la deuda, los fondos de pensiones y todas estas cosas o ya están separados de algún modo?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Omnio dijo:

España no tiene ni el 1% del poder que tiene China, actual primera potencia mundial sino me equivoco. Así que es muchísimo más susceptible a presiones, además, que España está en gran deuda con la UE y a la UE le convienen contribuyentes netos como lo sería Cataluña, no como España que pidió 100.000 millones de euros, dinero que no devolverá en la vida.


Contribuyentes netos? Oiga, tienen ustedes una población de 7,5 millones, con una población activa de 3.100.000, de los cuales un 23% están en paro y tienen además 1.600.000 pensionistas. Un chollito vamos.
Total que trabajan 2,4 millones de personas para 1.6 millones de pensionistas y 600.000 parados. Su seguridad social nacería absolutamente quebrada.
Por cierto de la línea de crédito de 100.000 millones se usaron 36.000, de los cuáles 14.000 han ido a parar a cataluña caixa. Igual no están para ponerse estupendos.
Quote:

Podemos decir que a Europa, España le ha salido muy cara. No sé yo si a España le convendría ponerse chula y vetar, podría sufrir consecuencias de la UE que no está para ostias.


Pero usted se cree que Europa va a joder a su quinto miembro más poderoso en beneficio de un país al nivel de Portugal en cuánto a PIB?
Cuantas veces tiene que decir Europa que se van ustedes fuera? Por que lo han vuelto a decir este mes, y por escrito.
Quote:

Y si no estaría la aternativa de la EFTA, que le permitiría a Cataluña comerciar con los países de la UE sin formar parte de ella y obviamente, sin el veto de España.

Si por opciones no será.

La EFTA dice, y por que sí esa organización de juguete es tan importante Turquía quiere entrar en la UE?
Cuando tengan una moneda diferente... Cuanto turismo perderán?
Cuando empresas cómo planeta dejen de declarar él iva de productos vendidos en él resto de España en cataluña (al estar en países distintos necesitan una sede en España donde facturar) que pasará con sus ingresos como país?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:

España no tiene ni el 1% del poder que tiene China, actual primera potencia mundial sino me equivoco. Así que es muchísimo más susceptible a presiones, además, que España está en gran deuda con la UE y a la UE le convienen contribuyentes netos como lo sería Cataluña, no como España que pidió 100.000 millones de euros, dinero que no devolverá en la vida.

Podemos decir que a Europa, España le ha salido muy cara. No sé yo si a España le convendría ponerse chula y vetar, podría sufrir consecuencias de la UE que no está para ostias.

Y si no estaría la aternativa de la EFTA, que le permitiría a Cataluña comerciar con los países de la UE sin formar parte de ella y obviamente, sin el veto de España.

Si por opciones no será.

¿Y por qué se supone que "España le ha salido muy cara"? ¿De verdad crees que la UE nos está pagando la deuda? No, la estamos pagando nosotros y ocurre todo lo contrario. ¿Sabes que Grecia ha devuelto ya varias veces en intereses el importe de lo recibido en préstamos? Por eso se llama PIGS a los países del sur de Europa: porque no hay animal más rentable que un cerdo.

¿Y qué pasaría con la secesión de Cataluña? Ocurriría que:

1) La capacidad de pago de España disminuiría. 

2) La prima de riesgo se dispararía. 

3) Se crearía un nacionalismo antieuropeo muy fuerte. 

4) Se activarían otros independentismos. 

¿Cuál es el beneficio para la UE de todo esto?

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solharis
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Omnio, imagina que fueras empresario y le prestaras dinero a uno de tus empleados. 

Más tarde tienes que despedir a alguien porque no hay suficiente demanda. ¿Despedirías al empleado al que prestaste dinero o despedirías a otro?

Quizás este ejemplo te explique por qué la deuda aumenta el poder negociador de España en vez de reducirlo como dices. Ah, y también por qué es peligroso prestar dinero a tus empleados.

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Xoso
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Que Ricky me corrija pero a mi la trayectoria legislativa del PP me parece que "demagógica" le viene que ni al dedo. Populismo barato con exigencias de endurecimiento de penas según la opinión pública, promesas de legislar a golpe de titular de prensa que quedan en humo, etc. Luego ves la ley del menor de Aznar & company y parece una broma de mal gusto.

En cierto sentido el discurso de la derecha española ha de ser forzosamente demagógico y populista ya que necesitan los votos de muchos obreros paletos para poder gobernar.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

En cierto sentido el discurso de la derecha española ha de ser forzosamente demagógico y populista ya que necesitan los votos de muchos obreros paletos para poder gobernar.

Ya veo que no es sólo Natxo el que le tiene "cariño" a los obreros.

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Obreros paletos, con dos cojones, porque quien no vota a IU es o un rico y fascista que poco menos que merece la muerte o un obrero paleto. Por que las gentes cultivadas votan la izquierda. Clasismo repugnante.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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