Independencia de Catalunya

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Koram dijo:

Ya lo he dicho, podría beneficiar a Inglaterra tener bases militares en Catalunya o tratos privilegiados del comercio, turismo o qué se yo, siempre un país pequeño tiene algo valioso que ofrecer a un país grande. Total, en la práctica Inglaterra saldría ganando por mucho porque disfrutaría de las ventajas dadas por Catalunya mientras que Catalunya sólo disfrutaría de su parte en caso de un conflicto bélico, sería un pacto de beneficio material para Inglaterra y de beneficio potencial para Cataluña. ¿Qué país no aceptaría beneficios gratis de otro a cambio de ayuda en caso de muy improbables problemas? Sería como contratar un seguro, ellos se llevan pasta y a cambio te dan tranquilidad.


Gran Bretaña es un país miembro de la UE y de la OTAN. Aliado por tanto de España. No va a salirse de estos organismos, condicion indispensable para pactar con un pais externo a ellos un pacto militar contra un pais miembro, a cambio de nada. Ni aunque la regalen Cataluña entera con derecho de pernada.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis dijo:

¿Como que gratis? Reino Unido tiene compromisos diplomáticos con España, la UE, la ONU, la OTAN y todos los organismos internacionales existentes. Aparte del problema de Escocia. 

Pasar de ser un país respetable a un país de mala reputación y peligroso es un coste muy alto que no cubre ningún miserable tratado comercial. 

El Reino Unido es la primera potencia militar de Europa y quizás la primera también económicamente o similar a Alemania, hace lo que quiere y España no tiene nada que negociar con él para impedir una alianza así. No veo relevante que tenga también causas separatistas, Catalunya es Catalunya e Irlanda y Escocia son Irlanda y Escocia, que pacte con una Catalunya independiente no significa que apoye el separatismo en general o que deba permitir los suyos propios, simplemente estaría actuando en su propio beneficio. Todo esto en el supuesto de que Catalunya ya fuera independiente, es evidente que no seria del agrado de España ¿pero y qué?, Europa y UK respecto a España con Catalunya siempre se han mostrado neutrales y han dicho que "es un asunto de España", si un día de mañana llega el momento los países pactarán o no con Catalunya si les beneficia y les importará tres pitos si a otro país le sienta mal o no, Catalunya no es ningún país peligroso o controvertido mundialmente como para que suponga un perjuicio tener relaciones con ella.

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Maddmax dijo:

Gran Bretaña es un país miembro de la UE y de la OTAN. Aliado por tanto de España. No va a salirse de estos organismos, condicion indispensable para pactar con un pais externo a ellos un pacto militar contra un pais miembro, a cambio de nada. Ni aunque la regalen Cataluña entera con derecho de pernada.

No sería a cambio de nada, no tendría porqué ser con Catalunya fuera de la UE, Catalunya no supondría un peligro para ningún país miembro sino al revés y no sería la primera vez que una gran potencia hace lo que quiere a pesar de sus pactos con la UE y la OTAN. Ahí está el inmovilismo de EEUU frente al conflicto de Ucrania y ahí están los pactos rotos de la UE y la OTAN con Rusia.

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Koram dijo:

solharis dijo:

¿Como que gratis? Reino Unido tiene compromisos diplomáticos con España, la UE, la ONU, la OTAN y todos los organismos internacionales existentes. Aparte del problema de Escocia. 

Pasar de ser un país respetable a un país de mala reputación y peligroso es un coste muy alto que no cubre ningún miserable tratado comercial. 

El Reino Unido es la primera potencia militar de Europa y quizás la primera también económicamente o similar a Alemania, hace lo que quiere y España no tiene nada que negociar con él para impedir una alianza así. No veo relevante que tenga también causas separatistas, Catalunya es Catalunya e Irlanda y Escocia son Irlanda y Escocia, que pacte con una Catalunya independiente no significa que apoye el separatismo en general o que deba permitir los suyos propios, simplemente estaría actuando en su propio beneficio. Todo esto en el supuesto de que Catalunya ya fuera independiente, es evidente que no seria del agrado de España ¿pero y qué?, Europa y UK respecto a España con Catalunya siempre se han mostrado neutrales y han dicho que "es un asunto de España", si un día de mañana llega el momento los países pactarán o no con Catalunya si les beneficia y les importará tres pitos si a otro país le sienta mal o no, Catalunya no es ningún país peligroso o controvertido mundialmente como para que suponga un perjuicio tener relaciones con ella.

No te voy a discutir que los Británicos se pasan sus presuntas alianza por el arco del triunfo y se dedican a joder al personal casi por vicio (creo que los catalanes, de eso algo sabeis).

Dicho esto, me gustaría matizar dos cosas:

Una, los principales escollos a una posible alianza con el Reino Unido son dos que desprecias:

Uno, sus propias tensiones separatistas que tiene el Reino Unido. Se podría argumentar que en el Reino Unido se desmanteló al nacionalismo escocés con el referéndum, pero creo que ni con esas, además del problema irlandés, tienes el "sí" a la alianza anglo-catalana asegurado.

El segundo, y quizás todavía más importante, es la pertenencia a la Alianza Atlántica. Fíjate que la UE no puede ni articular una política militar común por culpa de la pertenencia de la mayoría de sus Estados Miembros (no sé si todos, que no me sé la lista de miembros de la OTAN), así que imagínate los quebraderos de cabeza que puede dar la alianza con un tercer Estado ajeno a la Alianza.

 

La segunda cosa que quiero matizar, es que decir "que es un asunto interno de España" no es ser neutral. Cataluña basa sus peticiones en el derecho de autodeterminación reconocido por el Derecho Internacional. Si el problema es interno, no cabe recurso al Derecho Internacional.

Te lo diré de otra forma: Si en un hipotético juicio ante Tribunal Internacional, éste falla diciendo que "es un problema interno del Estado español", estaría diciendo que la la última palabra sobre el asunto la tiene el Tribunal Constitucional Español.

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Whitrix dijo:

Un juez con apoyo de varias asociaciones independentistas ha presentado una posible constitución para la República Catalana. Anima a que la gente opine y proponga cambios.

La web es esta (en catalán, diría que no tiene versión en castellano):
http://www.unanovaconstitucio.cat/articulat/

Dicho esto, a mí me ha parecido una broma de MUY mal gusto. Leyendo por encima los artículos importantes yo veo allí descaradamente una España 2.0. Mismo tipo de administración y de gobierno cambiando solo algunos nombres a algo más tradicionalmente catalán. Muchas cosas se quedan tal cual están porque es más cómodo.

 

Históricamente, muchos procesos independentistas son así. Sin salirnos de la historia de España, las colonias, al independizarse copiaron muchas cosas de la entonces metrópoli, y no digamos la propia España, en la independencia de Francia.

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solharis dijo:

¿Como que gratis? Reino Unido tiene compromisos diplomáticos con España, la UE, la ONU, la OTAN y todos los organismos internacionales existentes. Aparte del problema de Escocia. 

Pasar de ser un país respetable a un país de mala reputación y peligroso es un coste muy alto que no cubre ningún miserable tratado comercial. 

Creo que Koram ha hablado de un tratado militar, pero por si acaso alguien piensa que el Reino Unido puede firmar un Tratado comercial con Cataluña, ya adelanto yo que no, que no puede: Dichas competencias son ahora de la Comisión Europea en toda la UE.

Y para los militares, creo que la pertenencia a la OTAN también lo impediría, aunque reconozco que no controlo tanto la estructura de la OTAN como la de la UE (de la cual, tampoco soy un experto, pero al menos tengo claro un mínimo).

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Catalunya sería un país, no sé como decirlo, bastante bueno, democrático, con riqueza, sin controversias de dictaduras o radicalismos. Es incierto decir qué alianzas o tratos tendrá, pero creo que es evidente que saldrá adelante de una u otra forma, y que una Catalunya a largo plazo fuera de la UE y/o sin tratos con los países adyacentes es muy poco probable, a mí al menos se me hace absurdo pensar que Catalunya se convierta en la Cuba europea.

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Koram dijo:

El Reino Unido es la primera potencia militar de Europa y quizás la primera también económicamente o similar a Alemania, hace lo que quiere y España no tiene nada que negociar con él para impedir una alianza así. No veo relevante que tenga también causas separatistas, Catalunya es Catalunya e Irlanda y Escocia son Irlanda y Escocia, que pacte con una Catalunya independiente no significa que apoye el separatismo en general o que deba permitir los suyos propios, simplemente estaría actuando en su propio beneficio. Todo esto en el supuesto de que Catalunya ya fuera independiente, es evidente que no seria del agrado de España ¿pero y qué?, Europa y UK respecto a España con Catalunya siempre se han mostrado neutrales y han dicho que "es un asunto de España", si un día de mañana llega el momento los países pactarán o no con Catalunya si les beneficia y les importará tres pitos si a otro país le sienta mal o no, Catalunya no es ningún país peligroso o controvertido mundialmente como para que suponga un perjuicio tener relaciones con ella.

No, Reino Unido no hace lo que quiere. Creo que estás confundiendo Reino Unido con Rusia. La historia de la política exterior británica de los últimos doscientos años apunta a un cumplimiento bastante escrupuloso de los tratados. Que Reino Unido se meta en una aventura para apoyar a los independentistas catalanes es tan probable como que la reina publique un desnudo en Interviu. 

Por si te sirve de ejemplo, hace un siglo Reino Unido entró en la IGM sin querer participar poque tenía un tratado diplomático con un país tan militarmente insignificante como Bélgica.

Y por supuesto que el hecho de tener un movimiento secesionista en casa importa. La URSS podía apoyar movimientos secesionistas en el exterior mientras reprimía los propios en el interior pero Reino Unido tiene el problema de ser un país democrático.

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Koram dijo:

Catalunya sería un país, no sé como decirlo, bastante bueno, democrático, con riqueza, sin controversias de dictaduras o radicalismos. Es incierto decir qué alianzas o tratos tendrá, pero creo que es evidente que saldrá adelante de una u otra forma, y que una Catalunya a largo plazo fuera de la UE y/o sin tratos con los países adyacentes es muy poco probable, a mí al menos se me hace absurdo pensar que Catalunya se convierta en la Cuba europea.

Te lo voy a explicar con un ejemplo: Kosovo. 

¿Sabes que la OTAN apoyó la independencia de Kosovo con el argumento de una agresión Serbia? ¿Sabes que la mayoría de los países están a favor del reconocimiento de Kosovo? ¿Sabes que entre esos países tenemos potencias como Estados Unidos o Alemania? ¿Sabes que los países europeos que no reconocen ese nuevo estado son minoría y que España o Rusia estarían entre los más destacados (España es un país sin la potencia económica o militar de los otros y Rusia es un país con escaso prestigio)?

¿Y sabes que a pesar de todo eso Kosovo ni siquiera está en la ONU? 

Pues ahora piensa en lo que podrían conseguir los independentistas catalanes sin el respaldo de ningún país.

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Omnio, que todo el mundo diga "es cosa interna de España" no significa que les de igual. Justamente significa, como ya te han dicho otros, "lo que diga España va a misa".

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Koram dijo:

Catalunya sería un país, no sé como decirlo, bastante bueno, democrático, con riqueza, sin controversias de dictaduras o radicalismos. Es incierto decir qué alianzas o tratos tendrá, pero creo que es evidente que saldrá adelante de una u otra forma, y que una Catalunya a largo plazo fuera de la UE y/o sin tratos con los países adyacentes es muy poco probable, a mí al menos se me hace absurdo pensar que Catalunya se convierta en la Cuba europea.


Los países quebrados no son sinónimo de riqueza.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Entiendo, gracias por vuestras explicaciones.

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Nuevo disparate del Gobierno, el Ministro de Interior Jorge Fernández Díaz ha relacionado el independentismo catalán con el yihadismo. Concretamente a una fundación llamada Nous Catalans que se dedica a promover la integración de extranjeros en Catalunya. Todo ésto porque dicha fundación ayuda a gente árabe (de entre todo tipo de gente inmigrante), porque hace poco se realizaron unas detenciones de presuntos yihadistas en Catalunya y la Fundación es dirigida por un ex-dirigente de ERC.

Musulmanes yihadistas en Catalunya + Fundación catalana dirigida por un ex-ERC que ayuda a inmigrantes a integrarse = el independentismo capta a yihadistas, ése fue el absurdo razonamiento del Ministro del Interior.

http://www.elmundo.es/cataluna/2015/04/08/5524e637e2704eba5f8b4573.html

Lo peor de todo es que ya estamos acostumbrados a locuras de éste tipo, cuando en otro país unas declaraciones así pondrían a cualquier estadista en un apuro, aquí no pasa nada.

PD: Los comentarios más valorados son lamentables, desde el racismo de "los musulmanes sobran" a la conspiranoia de "Catalunya capta yihadistas para luchar contra España, hay que hacer algo".

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Patapalo
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Koram dijo:

PD: Los comentarios más valorados son lamentables, desde el racismo de "los musulmanes sobran" a la conspiranoia de "Catalunya capta yihadistas para luchar contra España, hay que hacer algo".

Te habrán sorprendido, tú que decías que a día de hoy la discriminación no pesa gran cosa.

Por lo demás, muy de acuerdo: es terrible ver cómo se hace política del miedo con tan poco fundamento.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Cosas más raras se habrían visto. De los nacionalistas todo es posible y dado el nulo apoyo que han conseguido en el exterior entre países "normales" parece casi inevitable que empiecen a buscar apoyos alternativos. Dado que Cataluña concentra un tercio de los musulmanes residentes en España, la búsqueda de apoyo entre los islamistas parece bastante lógico.

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Tontainez Diaz haria mejor en callarse porque estoy segurisimo de que en las comunidades peperoides y pesoistas estas asociaciones como Nous Catalans tienen exactamente las mismas vergüenzas, quiza no yihadistas pero delincuentes seguro, de este estilo, con alcaldesa pesoista por aquellos años:

http://www.antena3.com/noticias/sociedad/expulsan-marruecos-delincuente-...

Tambien podria explicar porque hay gente con ordenes de expulsion trapicheando con droga en zonas historicas y turisticas en pleno centro de la capital y como es que se lleva arrastrando la situacion durante mas de 10 sin resolverse.

El Alcalde del VerSo

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solharis dijo:

Cosas más raras se habrían visto. De los nacionalistas todo es posible y dado el nulo apoyo que han conseguido en el exterior entre países "normales" parece casi inevitable que empiecen a buscar apoyos alternativos. Dado que Cataluña concentra un tercio de los musulmanes residentes en España, la búsqueda de apoyo entre los islamistas parece bastante lógico.

Pero de captar una minoría religiosa a decir que los indepes se alían con el terrorismo hay un trecho.

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http://www.publico.es/espana/neonazi-del-msr-presuntos-yihadistas.html

http://www.larazon.es/espana/uno-de-los-yihadistas-detenidos-formo-parte...

 

El Alcalde del VerSo

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Es lo que iba a decir, parece que los Yihadistas no han venido aquí a abrazar la causa catalana precisamente sino a aliarse con ultranacionalistas españoles para atacar a judíos. Ésto es un zas en toda la boca tan grande que no me extraña que ni El Mundo ni La Razón digan nada al respecto.

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En esos partidos tan minoritarios hay algunos militantes bastante especiales que disfrutan llamando la atencion con alianzas extrañas y opiniones polemicas dentro de sus filas, tambien habia un grupo de nazis musulmanofilos que hablaban muy bien de los aberchales vascos, no creo que exista ninguna alianza con ultranacionalistas de ningun tipo.

El Alcalde del VerSo

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La derecha española es mayoritariamente sionista, pro americana y nostálgica de la Reconquista. No veo qué alianza pueden buscar ahí los islamistas. 

Whitrix dijo:

Pero de captar una minoría religiosa a decir que los indepes se alían con el terrorismo hay un trecho.

Un trecho muy corto, como de mi casa al supermercado que está a dos minutos.

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Koram dijo:

Es lo que iba a decir, parece que los Yihadistas no han venido aquí a abrazar la causa catalana precisamente sino a aliarse con ultranacionalistas españoles para atacar a judíos. Ésto es un zas en toda la boca tan grande que no me extraña que ni El Mundo ni La Razón digan nada al respecto.

Wut?

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Pero como he dicho antes, una cosa es aliarse con una minoría religiosa en Cataluña (Islam) y otra aliarse con terroristas. ¿Eso es un trecho corto? ¿O eres de la opinión de Islam=terrorismo?

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Koram dijo:

Es lo que iba a decir, parece que los Yihadistas no han venido aquí a abrazar la causa catalana precisamente sino a aliarse con ultranacionalistas españoles para atacar a judíos. Ésto es un zas en toda la boca tan grande que no me extraña que ni El Mundo ni La Razón digan nada al respecto.

Venga, otro que va y suelta la chorrada primera que se le pasa por la cabeza. A Solharis aún se lo perdono un poco porque no vive en Catalunya, pero lo tuyo es de delito.

Sólo por curiosidad pero... ¿tu también eras de los "patriotas" que defendían que los disturbios por el desalojo de Can Vies estaban orquestrados y financiados por el CNI? Porque algunos sectores independentistas tenéis unas argumentaciones dignas de Marhuenda en versión barretinaire y todo puesto de ratafia.

Intento ser respestuoso al máximo, pero es que a veces se suelta cada subnormalada que ofende...

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Whitrix dijo:

Pero como he dicho antes, una cosa es aliarse con una minoría religiosa en Cataluña (Islam) y otra aliarse con terroristas. ¿Eso es un trecho corto? ¿O eres de la opinión de Islam=terrorismo?

Soy de la opinión de que no son lo mismo pero van en el mismo paquete.

Además el terrorismo podría ser un instrumento muy útil, si lo pensamos friamente.

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KonradCurze dijo:

Koram dijo:

Es lo que iba a decir, parece que los Yihadistas no han venido aquí a abrazar la causa catalana precisamente sino a aliarse con ultranacionalistas españoles para atacar a judíos. Ésto es un zas en toda la boca tan grande que no me extraña que ni El Mundo ni La Razón digan nada al respecto.

Venga, otro que va y suelta la chorrada primera que se le pasa por la cabeza. A Solharis aún se lo perdono un poco porque no vive en Catalunya, pero lo tuyo es de delito.

Sólo por curiosidad pero... ¿tu también eras de los "patriotas" que defendían que los disturbios por el desalojo de Can Vies estaban orquestrados y financiados por el CNI? Porque algunos sectores independentistas tenéis unas argumentaciones dignas de Marhuenda en versión barretinaire y todo puesto de ratafia.

Intento ser respestuoso al máximo, pero es que a veces se suelta cada subnormalada que ofende...

Intentas ser respetuoso pero el que ofende personalmente éres tú, yo he hablado de la noticia y tú te has referido a mí.

Han dicho que los yihadistas han venido aquí a buscar atentar contra los judíos. Simplemente he dicho lo mismo que marca la noticia. ¿Cual es el problema? ¿Defiendes a los yihadistas?

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¿Entonces el independentismo catalán se alía con terroristas para crear una Catalunya independiente musulmana?

Solharis no estamos en el Patio.

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Koram dijo:

¿Entonces el independentismo catalán se alía con terroristas para crear una Catalunya independiente musulmana?

Solharis no estamos en el Patio.

Con los terroristas no, con los países que respaldan a éstos. Los terroristas no son más que los peones. Se negocia con sus jefes.

Bueno, recuerdo que tú propusiste una alianza con Reino Unido para mantener a salvo Gibraltar, que es bastante más descabellado.

Por cierto, ¿tú estarías dispuesto a convertirte por la independencia?

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Plantear una alianza con el Reino Unido para mantener defensivamente la independencia de Catalunya es un planteamiento racional y objetivo, otra cosa es que sea viable, pero sería lo mejor. 

Plantear una conversión al Islam de Catalunya para asegurar su independencia es algo que no responde a ninguna razón o lógica.

¿Que si yo me convertiría por la independencia? ¿De verdad crees que algún catalán lo haría? Porfavor, deja el troleo.

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Koram dijo:

Plantear una alianza con el Reino Unido para mantener defensivamente la independencia de Catalunya es un planteamiento racional y objetivo, otra cosa es que sea viable, pero sería lo mejor. 

Plantear una conversión al Islam de Catalunya para asegurar su independencia es algo que no responde a ninguna razón o lógica.

¿Que si yo me convertiría por la independencia? ¿De verdad crees que algún catalán lo haría? Porfavor, deja el troleo.

Para saber si una alianza es racional tienes que preguntarte qué pueden ganar cada una de las partes, no sólo una. Desde luego que sería bueno para los independentistas que Reino Unido apoyase la secesión de Cataluña. El problema es que Reino Unido no necesita la ayuda de los mosos para mantener Gibraltar. ¿Y por qué Reino Unido y no Estados Unidos? Ya puestos a pedir a cambio de nada...

Por eso no es racional: porque sólo una de las partes gana.

En cambio en una alianza con Arabia Saudí, por ejemplo, no serían los indepes  los únicos ganadores. Cataluña sería una república independiente pero a cambio tendría que añadir islámica. Por eso es racional.

Ah, sólo era una pregunta para saber hasta qué punto estás dispuesto a sacrificarte.

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