Modere sus Tontunas de historia ficción.
Recuerde que nadie le ha nombrado moderador.
Independencia de Catalunya
13/07/2015 - 20:40
#1414
Omnio pero vamos aqui se esta diciendo ¿quien decide quien forma parte del pueblo soberano? Es decir, en los Estados Unidos cuando se dice We The People y blaoblabo blao..., no se dice Nosotros el pueblo que hemos explulsado despues de la guerra civil a los que no estaban de acuerdo con nuestra sedicion..., no se me ocurre ningun estado originalmente constituido de forma democratica, ¿que impediria democraticamente a un pueblo catalan que linde con Andorra desgajarse democraticamente de Cataluña y unirse a Andorra?¿Que impediria a una aldea españolista no sumarse a la independencia o a un mero individuo negarse a aceptar la secesion y declar su parcela parte de España? Es lo que plantea Ricky y a lo que no contestas.¿Por que va a ser soberana Cataluña y no tal o cual pueblo?
Aqui no se puede medir que es mas democratico la cuestion es donde esta la soberania y esta en el pueblo español.
13/07/2015 - 21:22
#1415
No es que me niegue a responder, es que vosotros os negáis a leer y queréis que repita las cosas y no me gusta tener un debate cíclico. Lo he dicho anteriormente dos veces y no me repetiré una cuarta, ahí va la tercera: El individuo es libre (ése es quizás el único dogma que acepto) y por ende el grupo también, porque está formado por individuos libres. Eso quiere decir que si un individuo o grupo quieren ir por libre pueden. Porque libertad significa soberanía, cada persona es soberana de sí misma, y cada grupo lo mismo. Y si un grupo es soberano es porque cuenta con la soberanía de sus integrantes. Si un grupo está formado por otros grupos, éstos son libres evidentemente, y pueden estar unidos o separarse si ellos quieren. El ceder la soberanía es una aberración y debería ser ilegal, porque es como si un individuo cediera su libertad y se quisiera convertir en un esclavo voluntariamente. Otra cosa es ceder gobernabilidad y competencias, pero no hay que olvidar que la soberanía viene del pueblo, y si el pueblo quiere cambiar algo, puede, por más gobernabilidad o competencias que haya cedido, porque no se puede ceder la libertad, se puede delegar, delegar mucho, pero la libertad siempre es del individuo, intransferible. Ningún individuo puede poseer a otro, al igual que ningún grupo puede poseer a otro.
Catalunya es tan soberana como Extremadura, sólo que Extremadura quiere estar con España y Catalunya no en buena parte de su población, por eso hay que votar y seguir un proceso para ver qué resulta. Si España quiere votar o una parte de Catalunya quiere estar con España que lo voten y hagan sus procesos, no tengo ningún problema, pero no se puede aprovechar un proceso para mover otro diferente con el resultado del mismo, primero por coherencia y respeto al mismo y segundo porque la misma gente que ha defendido que España debe votar no ha movido un dedo para que se haga tal cosa, o ya ni decir de las fantasías que hay regiones catalanas pro-españolas que en caso de independencia querrían estar con España, porque no se ha visto nada de eso más allá de minoritarias manifestaciones. Todo son mantras cizañeros y engañosos, "España debe votar", "¿Qué pasa si hay regiones catalanas que votan no?", etc. Llevamos tres años de proceso y siguen con el mismo discurso insidioso pero sin hacer nada, primero porque no quieren arriesgarse y segundo porque en caso extremo de necesitarlo, aludirían a que necesitan mucho tiempo para prepararlo todo y así tener más tiempo de reaccionar. No sé si es que los del PP han leído el Arte de la Guerra o es que son unos cobardes y por eso rehuyen toda situación que pueda perjudicarles.
13/07/2015 - 22:53
#1416
Almax me parece que ha quedado confuso mi mensaje, me refiria a la primera guerra civil, a la guerra de independencia americana en la que expulsaron a los que no querian separarse de la corona, es decir que Estados Unidos nacieron por la fuerza, de una guerra civil y contra la voluntad de miles de americanos. Pero la otra guerra civil tambien vale.
Omnio, lo que dices es un sinsentido en cada parrafo, ¿como va a ser soberano el individuo? eso seria en todo caso en una fantasia anarcocapitalista o algo asi.Luego dices que si España quiere votar que vote...cuando eso es totalmente incompatible con que vote cataluña, es decir que si a nivel nacional (el que vale) saliera una cosa y a nivel catalan otra ¿que es lo que pasaria? Cuando se habla de regiones que votarian no a la independencia se hace de forma teorica, igual que si se habla de un labrador gallego que prefiere unir su finca a Portugal para pagar menos impuestos, ¿tu permitirias eso? es lo que te estan preguntando y a lo que no respondes.
El soberano es el pueblo español, por eso no se pueden permitir secesiones unilaterales. Hay que elegir, o el soberano es el pueblo español o se trocea la soberania entre varios pueblos pero legalmente es el pueblo español el soberano. El pueblo español es el que tendria condicionalmente que decidir, pero es que el pueblo español no parece de momento tener ninguna intencion de permitir la secesion de cataluña, hay un mecanismo a traves del que se reforma la Constitucion para en este supuesto cambiarla, es decir que si no me equivoco el pueblo español tendria que a) votar a un partido determinado a las generales que propusiera ese cambio y b) votar unas cortes constituyentes y c) votar la constitucion que saliera de esas cortes en la que se permitiria o no la secesion unilateral de territorios, se trocearia la soberania etc..., cuando se dice que España tiene que votar lo que se dice realmente es que corresponde al pueblo español la decision y el pueblo español ha votado historicamente a partidos que no llevan en sus programas la secesion de cataluña y ha votado una constitucion que no permite la secesion.
Todo esto solo es una discusion teorica que lo que hace es sacar a la luz las contradicciones de la democracia.
Lo que propone almax es una solucion momentanea para intentar contentar a los independentistas a la vez que se mantienen las formas. A mi me la sudan esas formas que encima ademas no tienen el menor respaldo legal.
14/07/2015 - 00:45
#1417
El análisis jurídico de Monty, es inapelable.
Pero creo que Almax no deja de tener razón: Si una amplia mayoría de catalanes no se siente española, eso supone un problema que hay que afrontar.
La Ley nos da los cauces para afrontar dicho problema, pero la legalidad no me parece una solución en sí misma a un problema político.
14/07/2015 - 03:15
#1418
El análisis jurídico de Monty, es inapelable.
¿Porqué es inapelable? ¿Porque la ley es un dogma? Es cierto que la democracia va unida a la ley, pero no a una ley concreta, así que puede haber una democracia con leyes injustas, incorrectas e incluso mal establecidas y aprobadas, que es lo que digo.
La Ley nos da los cauces para afrontar dicho problema, pero la legalidad no me parece una solución en sí misma a un problema político.
La ley no da cauces para afrontar éste problema, es como decirle a un pez que hay un cauce para llegar al gusano que hay en la rama del árbol. Para el pez es imposible llegar hasta allí, pero ahí está el cauce y ningún problema ¿no? Es que habláis de la ley y se os cierra la razón porque la ley es la que es y no se discute, aunque sea cuestionable éticamente y creada y aprobara de forma todavía más cuestionable.
Pero dejando de lado el orígen cuestionable de la Constitución, para mí el dato más significativo para considerar su falta de competencia es su vejez. Fue creada hace 47 años, la España de hoy es totalmente diferente y por ende no es válida hoy en día, no sólo porque hayan cambiado muchas cosas, sino porque mucha gente que vive hoy no la votó en su día. Y todas las normas y pactos entre personas han de renovarse con el tiempo para que siga habiendo legitimidad para aplicarse dicha regla. Por eso no considero que la CE tenga legitimidad para establecer que Catalunya cedió una soberanía que además ni tenía. Yo no tengo porqué acatar lo que no voto, como voté en las elecciones y ganó el PP acaté el resultado aún estar en desacuerdo, pero no voté el cedimiento de soberanía de mi país así que no tengo porqué acatar que no sea soberano porque lo diga una ley de un país del cual no me he sentido nunca parte, y como millones de personas piensan así, no es sólo una opinión sino algo con una fuerza enorme capaz de cambiar las cosas (y ya está sucediendo).
14/07/2015 - 03:45
#1419
Omnio, lo que dices es un sinsentido en cada parrafo, ¿como va a ser soberano el individuo? eso seria en todo caso en una fantasia anarcocapitalista o algo asi.
Soberano de sí mismo, dueño de sí mismo, libre. De lo contrario no lo es y debe serlo. Y eso no es anarquismo, porque no es estar en contra del poder o del gobierno sino que todo sea consensuado desde la base y que los individuos sigan teniendo su soberanía pese a haber cedido o delegado cosas al colectivo por elección y obtener así los beneficios de la sociedad.
Luego dices que si España quiere votar que vote...cuando eso es totalmente incompatible con que vote cataluña, es decir que si a nivel nacional (el que vale) saliera una cosa y a nivel catalan otra ¿que es lo que pasaria?
No es incompatible que España vote, es incompatible que España decida. A mí como si Senegal vota sobre la independencia de Catalunya. Otra cosa es que vaya a aceptar lo que diga gente de otro país sobre lo que debe hacerse en el mío.
Cuando se habla de regiones que votarian no a la independencia se hace de forma teorica, igual que si se habla de un labrador gallego que prefiere unir su finca a Portugal para pagar menos impuestos, ¿tu permitirias eso? es lo que te estan preguntando y a lo que no respondes.
Pero si ya lo he dicho anteriormente, quien vota acepta acatar el resultado de lo votado, es la regla básica de la democracia, ¿si no me gusta el resultado de lo votado me niego a aceptarlo? ¿qué disparate es ese?. Si yo voto a Podemos y gana el PP no me gustará un pelo pero aceptaré la decisión porque al participar acepté las reglas. Si hay quien no quiere formar parte de una Catalunya independiente lo primero que debe hacer es no votar, y luego crearse su propio proceso.
El soberano es el pueblo español, por eso no se pueden permitir secesiones unilaterales.
Lo siento pero no me gustan los dogmas, y menos si vienen del franquismo.
Hay que elegir, o el soberano es el pueblo español o se trocea la soberania entre varios pueblos pero legalmente es el pueblo español el soberano.
[...]
A mi me la sudan esas formas que encima ademas no tienen el menor respaldo legal.
A mí no me importa la ley, me importa lo que está bien, lo que es justo. No necesito la ley para saber que robar o matar están mal y así muchas cosas más. Yo hablo de lo que es ético y vosotros de lo que es legal. Está claro qué es lo que le importa a cada uno y por eso no creo que nos entendamos, tenemos prioridades diferentes.
14/07/2015 - 08:10
#1420
A mí no me importa la ley, me importa lo que está bien, lo que es justo. No necesito la ley para saber que robar o matar están mal y así muchas cosas más. Yo hablo de lo que es ético y vosotros de lo que es legal. Está claro qué es lo que le importa a cada uno y por eso no creo que nos entendamos, tenemos prioridades diferentes.
Obviamente no te voy a pedir que nos cuentes ejemplos de delitos que hayas cometido para poder decir que no acatas las leyes porque eso podría ser usado contra ti en un juicio, pero sí te pediría que entiendas la gravedad de lo que significa no acatar las leyes. Es que tengo la impresión de que hablas de elegir entre ley y ética como quien elige entre fanta y coca-cola.
Dicho esto, yo tampoco le veo mucho sentido a discutir sobre legalidad, no porque no me importe sino porque parece demasiado clara respecto a este tema para que sea interesante y los independentistas tienen que buscar otro tipo de salidas.
14/07/2015 - 12:18
#1421
El soberano es el pueblo español, por eso no se pueden permitir secesiones unilaterales.
Lo siento pero no me gustan los dogmas, y menos si vienen del franquismo.
Ese dogma es el que aparece en todas las cartas magnas de las democracias parlamentarias, niño. Precisamente el franquismo no establecía como sujeto soberano a los ciudadanos del Estado español ("pueblo español"). Mira que a mí la democracia parlamentaria y la soberanía nacional me dan repelús y este hilo ya está más que agotado en mi opinión, pero es que esta barbaridad que sueltas demuestra tu nivel de conocimientos.
Ala, me voy a hacer algo más productivo.
14/07/2015 - 12:29
#1422
Ese dogma es el que aparece en todas las cartas magnas de las democracias parlamentarias, niño. Precisamente el franquismo no establecía como sujeto soberano a los ciudadanos del Estado español ("pueblo español"). Mira que a mí la democracia parlamentaria y la soberanía nacional me dan repelús y este hilo ya está más que agotado en mi opinión, pero es que esta barbaridad que sueltas demuestra tu nivel de conocimientos.
Ala, me voy a hacer algo más productivo.
¿Qué falta de conocimientos tengo? ¿Porque todas las democracias tengan dogmas ya significa que eso es bueno? Me parece que eres tú quien tiene el punto de vista inmaduro. Como lo tienen todos está bien, es normal. Cualquier persona racional te dirá que los dogmas no son buenos.
14/07/2015 - 12:39
#1423
Obviamente no te voy a pedir que nos cuentes ejemplos de delitos que hayas cometido para poder decir que no acatas las leyes porque eso podría ser usado contra ti en un juicio, pero sí te pediría que entiendas la gravedad de lo que significa no acatar las leyes. Es que tengo la impresión de que hablas de elegir entre ley y ética como quien elige entre fanta y coca-cola.
Dicho esto, yo tampoco le veo mucho sentido a discutir sobre legalidad, no porque no me importe sino porque parece demasiado clara respecto a este tema para que sea interesante y los independentistas tienen que buscar otro tipo de salidas.
Me decepciona un poco tener que decirte que leas lo que acabas de quotear. No necesito que una ley me diga que no debo hacer ciertas cosas, porque ya sé yo por mí mismo qué esta bien y mal. Y no he dicho que no acate las leyes sino que no las necesito para saber qué es justo o no y creo que eso lo hace cualquiera que tenga librepensamiento. La gente no roba o mata porque sea ilegal sino porque moralmente no lo considera correcto, de lo contrario seríamos una sociedad de psicópatas que tendríamos que reprimir nuestros instintos criminales por temor a las consecuencias legales. La ley es útil para ordenar y establecer unas referencias de qué hacer en determinados casos para no depender de la subjetividad del juez en cada ocasión (aunque la ley no deja de ser un fruto humano y por ende subjetivo y falible) pero ceñirse a la ley para asuntos tan importantes como la indepedencia de un país en vez de tener en cuenta las complejidades del asunto es tener o poca inteligencia o ganas de escudarse en el statu quo por conveniencia.
14/07/2015 - 12:57
#1424
Ese dogma es el que aparece en todas las cartas magnas de las democracias parlamentarias, niño. Precisamente el franquismo no establecía como sujeto soberano a los ciudadanos del Estado español ("pueblo español"). Mira que a mí la democracia parlamentaria y la soberanía nacional me dan repelús y este hilo ya está más que agotado en mi opinión, pero es que esta barbaridad que sueltas demuestra tu nivel de conocimientos.
Ala, me voy a hacer algo más productivo.
¿Qué falta de conocimientos tengo? ¿Porque todas las democracias tengan dogmas ya significa que eso es bueno? Me parece que eres tú quien tiene el punto de vista inmaduro. Como lo tienen todos está bien, es normal. Cualquier persona racional te dirá que los dogmas no son buenos.
en cualquier estado democrático, la soberanía es de los habitantes de ese país. vamos, que a través del sufragio pueden elegir un parlamento cada 4 años.
si catalunya quiere ser soberana, debe constituitrse en un estado, y eso se hace pasando de España olímpicamente. o almenos intentarlo.
de España se puede esperar como mucho y en un futuro que quizás se reforme un poco la constitución para encajar un nuevo estatut d'autonomía, y ya.
es que la mayor tontería de los independentistas me parece que es esta, que esperan que sea España la que les allane el camino a la independencia xD hay que ser memo.
saludos
14/07/2015 - 13:40
#1425
Omnio, tengo varios post tuyos a los que e plicar, pero sucintamente:
Estamos hablando de teoría política, que maneja conceptos abstractos (lo que entiendo que tú llamas "dogmas") por definición.
De todos ellos, precisamente la Ley no es el más abstracto de ellos.
Precisamente, La Nación, Cataluña, es un dogma.
En cuanto a la supuesta falta de democracia de la Constitución de 1978, si conoces un método más democrático que convocar elecciones constituyentes para elaborar un texto que luego es sometido a referéndum, celebrado con muy alta participación, me lo dices.
Finalmente, decir que Monty tienevrazón en que jurídicamente, el único sujeto político con soberanía es el Pueblo Español, no el catalán. Pero si tienes una opinión contraria mejor fundada en Derecho, estaré encantado de leerla.
14/07/2015 - 16:00
#1426
Ese dogma es el que aparece en todas las cartas magnas de las democracias parlamentarias, niño. Precisamente el franquismo no establecía como sujeto soberano a los ciudadanos del Estado español ("pueblo español"). Mira que a mí la democracia parlamentaria y la soberanía nacional me dan repelús y este hilo ya está más que agotado en mi opinión, pero es que esta barbaridad que sueltas demuestra tu nivel de conocimientos.
Ala, me voy a hacer algo más productivo.
¿Qué falta de conocimientos tengo? ¿Porque todas las democracias tengan dogmas ya significa que eso es bueno? Me parece que eres tú quien tiene el punto de vista inmaduro. Como lo tienen todos está bien, es normal. Cualquier persona racional te dirá que los dogmas no son buenos.
Demuestras que ni tan siquiera te has leído un documento legal en tu vida para entender ese concepto llamado "soberanía nacional", que data de la Revolución Americana y que ha sido la base de todas las democracias parlamentarias desde entonces (entendiendo lo laxo que es el concepto nación). Para alguien que se llena la boca de democracia y soberanía, deberías saber que no es precisamente un concepto que manejen los regímenes dictatoriales, donde la soberanía reside en los cojones del dictador de turno. Eso de llamar a la soberanía nacional "dogma franquista" demuestra que no tienes ni puta idea de nada.
¿Quieres criticar? Hazlo con fundamento. A mi la democracia representativa y el Estado me dan verdadero asco, pero al menos no mezclo churros con merinas y sé las diferencias entre un Estado democrático y un Estado dictatorial.
Con gente como tu, una hipotética Catalunya independiente sería una República bananera. Menos mal que entre los independentistas hay gente con dos dedos de frente.
14/07/2015 - 16:05
#1427
Ese dogma es el que aparece en todas las cartas magnas de las democracias parlamentarias, niño. Precisamente el franquismo no establecía como sujeto soberano a los ciudadanos del Estado español ("pueblo español"). Mira que a mí la democracia parlamentaria y la soberanía nacional me dan repelús y este hilo ya está más que agotado en mi opinión, pero es que esta barbaridad que sueltas demuestra tu nivel de conocimientos.
Ala, me voy a hacer algo más productivo.
¿Qué falta de conocimientos tengo? ¿Porque todas las democracias tengan dogmas ya significa que eso es bueno? Me parece que eres tú quien tiene el punto de vista inmaduro. Como lo tienen todos está bien, es normal. Cualquier persona racional te dirá que los dogmas no son buenos.
en cualquier estado democrático, la soberanía es de los habitantes de ese país. vamos, que a través del sufragio pueden elegir un parlamento cada 4 años.
si catalunya quiere ser soberana, debe constituitrse en un estado, y eso se hace pasando de España olímpicamente. o almenos intentarlo.
de España se puede esperar como mucho y en un futuro que quizás se reforme un poco la constitución para encajar un nuevo estatut d'autonomía, y ya.
es que la mayor tontería de los independentistas me parece que es esta, que esperan que sea España la que les allane el camino a la independencia xD hay que ser memo.
saludos
Por eso llevan tres años de bromas, palabrería y grandes espectáculos folclóricos y aquí no se ha avanzado nada. Parece que les diera miedo dar un paso que implica una ruptura traumática. Quizás una parte significativa de esta mayoría indepe no son tan independentistas como parecen creer.
14/07/2015 - 16:35
#1428
Demuestras que ni tan siquiera te has leído un documento legal en tu vida para entender ese concepto llamado "soberanía nacional", que data de la Revolución Americana y que ha sido la base de todas las democracias parlamentarias desde entonces (entendiendo lo laxo que es el concepto nación). Para alguien que se llena la boca de democracia y soberanía, deberías saber que no es precisamente un concepto que manejen los regímenes dictatoriales, donde la soberanía reside en los cojones del dictador de turno. Eso de llamar a la soberanía nacional "dogma franquista" demuestra que no tienes ni puta idea de nada.
¿Quieres criticar? Hazlo con fundamento. A mi la democracia representativa y el Estado me dan verdadero asco, pero al menos no mezclo churros con merinas y sé las diferencias entre un Estado democrático y un Estado dictatorial.
Con gente como tu, una hipotética Catalunya independiente sería una República bananera. Menos mal que entre los independentistas hay gente con dos dedos de frente.
Por favor, tranquilicémonos un poquito y no perdamos la compostura.
14/07/2015 - 16:50
#1429
La cuestión, es: ¿El Derecho (la CE) establece la soberanía del Pueblo, o reconoce la soberanía popular preexistente?
14/07/2015 - 16:51
#1430
Por eso llevan tres años de bromas, palabrería y grandes espectáculos folclóricos y aquí no se ha avanzado nada. Parece que les diera miedo dar un paso que implica una ruptura traumática. Quizás una parte significativa de esta mayoría indepe no son tan independentistas como parecen creer.
También puede ser que los líderes indepes se hayan dedicado a vender humo y que la independencia no sea tan positiva ni conseguirla tan fácil. Porque hasta ahora no he escuchado a un solo independentista hacer un discurso realista analizando riesgos y problemas. Los indepes llegan al punto de vender que si la generalitat declarase la secesión unilateral la Unión Europea lo aplaudiría y España pediría su ingreso.
Para los indepes existe una ley de Murphy inversa: si algo puede salir bien, saldrá bien por muy improbable que sea.
Cuando sale alguien a comentar que quizás las cosas sean más complicadas, pues se le manda a callar, como aquel de ICV que dijo que el simulacro de referéndum no tenía garantías o cuando alguno ha sugerido que Cataluña quedaría excluida de la UE.
El objetivo es fácil: hay que vender los mundos de yuppi para ganar votos. No es que no sean indepes, es que los de arriba saben que una cosa es el discurso para los votantes crédulos y otra la realidad.
14/07/2015 - 16:54
#1431
pero es de cínicos decir que si una minoría quiere cambiar la constitución, que tiene mecanismos para hacerlo. cuando es obvio que la mayoría nunca cederá. almenos en este caso.
cuando existe un problema de este tipo, hay que buscar soluciones políticas, sino la cosa se eterniza y es peor para todos.
saludos
14/07/2015 - 16:55
#1432
Por eso llevan tres años de bromas, palabrería y grandes espectáculos folclóricos y aquí no se ha avanzado nada. Parece que les diera miedo dar un paso que implica una ruptura traumática. Quizás una parte significativa de esta mayoría indepe no son tan independentistas como parecen creer.
También puede ser que los líderes indepes se hayan dedicado a vender humo y que la independencia no sea tan positiva ni conseguirla tan fácil. Porque hasta ahora no he escuchado a un solo independentista hacer un discurso realista analizando riesgos y problemas. Los indepes llegan al punto de vender que si la generalitat declarase la secesión unilateral la Unión Europea lo aplaudiría y España pediría su ingreso.
Para los indepes existe una ley de Murphy inversa: si algo puede salir bien, saldrá bien por muy improbable que sea.
Cuando sale alguien a comentar que quizás las cosas sean más complicadas, pues se le manda a callar, como aquel de ICV que dijo que el simulacro de referéndum no tenía garantías o cuando alguno ha sugerido que Cataluña quedaría excluida de la UE.
El objetivo es fácil: hay que vender los mundos de yuppi para ganar votos. No es que no sean indepes, es que los de arriba saben que una cosa es el discurso para los votantes crédulos y otra la realidad.
+1
saludos
14/07/2015 - 17:00
#1433
La cuestión, es: ¿El Derecho (la CE) establece la soberanía del Pueblo, o reconoce la soberanía popular preexistente?
¿Realmente importa desde un punto de vista legal? Quizás desde la ética y la cuestión de la legitimidad puede ser muy importante pero ahí salimos del Derecho y nos metemos en política.
Francamente, creo que dentro del Derecho hay poco que hacer por la independencia. Eso no significa que la independencia no sea posible pero por los cauces legalmente previstos desde luego que no.
Cuando eso ocurre hay que prepararse para la lucha política. Si no, nos convertimos en lloricas que sólo saben lamentarse de que las leyes no nos dan la razón. "La Constitución española no reconoce nuestra soberanía, buah, buah..."
Y desde luego que hacer como Almax y recurrir a otras concepciones del Derecho completamente ajenas como el romanticismo alemán de nación es una pérdida absoluta de tiempo. Es como decir que en tal país las leyes son de otra forma. Eso en Derecho no es argumento para nada.
14/07/2015 - 17:54
#1434
en cualquier estado democrático, la soberanía es de los habitantes de ese país. vamos, que a través del sufragio pueden elegir un parlamento cada 4 años.
si catalunya quiere ser soberana, debe constituitrse en un estado, y eso se hace pasando de España olímpicamente. o almenos intentarlo.
de España se puede esperar como mucho y en un futuro que quizás se reforme un poco la constitución para encajar un nuevo estatut d'autonomía, y ya.
es que la mayor tontería de los independentistas me parece que es esta, que esperan que sea España la que les allane el camino a la independencia xD hay que ser memo.
saludos
Claro que la soberanía es de los habitantes y ello forma el Estado, por ende los habitantes deciden en esencia qué es su país, a través de su soberanía. Si los habitantes de Catalunya deciden que Catalunya es su país así es. Claro que los habitantes de España pueden hacer lo mismo, pero si los de Catalunya lo deciden por mayoría, resultaría que la mayoría de gente que considera Catalunya como España, no vive en Catalunya, por lo tanto evidentemente, deben tener preferencia de decisión sobre un territorio quienes viven en él. Creo que estoy hablando con bastante lógica.
¿La mayor tontería dices? ¿Qué esperas que haga España? ¿Hacer detenciones de líderes catalanes? ¿Intervenir la autonomía? ¿Enviar a la Guardia Civil o al Ejército? Es lo peor que podría hacer España y lo mejor que le iría a Catalunya, daría igual que fuera algo constitucional, reforzaría muchísimo el independentismo. España -sin quererlo por supuesto- hace exactamente lo que dices, allanar el camino a la independencia. Hasta ahora con las palabras y acciones del PP/Gobierno, y en el futuro, lo que he dicho. Cualquier resistencia que haga España al independentismo lo reforzará, y España no podrá estar mucho tiempo con una Catalunya encadenada, así que más pronto o tarde, Catalunya será independiente. Lo único que podría estropear las cosas sería que el PP o el Gobierno se pusieran como en el Reino Unido con Escocia y le dijeran a los catalanes "os queremos", y cosas así, pero eso es a mí lo que me hace reír, primero porque por orgullo jamás lo harán, y segundo porque después de todo lo que han hecho, nadie les creería.
14/07/2015 - 17:38
#1435
En cuanto a la supuesta falta de democracia de la Constitución de 1978, si conoces un método más democrático que convocar elecciones constituyentes para elaborar un texto que luego es sometido a referéndum, celebrado con muy alta participación, me lo dices.
Un método mucho más democrático o simplemente, democrático en sí, es presentar una constitución que no haya sido creada por el régimen anterior y que el pueblo no esté atemorizado de vivir otra dictadura más si no aceptan la pseudodemocracia que los opresores les venden.
Finalmente, decir que Monty tienev razón en que jurídicamente, el único sujeto político con soberanía es el Pueblo Español, no el catalán. Pero si tienes una opinión contraria mejor fundada en Derecho, estaré encantado de leerla.
No dudo en ningún momento que tú o Monty tengáis razón jurídicamente, sólo que yo no estoy hablando de lo que es correcto legalmente sino de lo que es correcto según lo bueno y lo justo, que yo considero obviamente, pues es mi opinión, y la de millones de catalanes. No obstante si la soberanía viene del pueblo, la legitimidad del Estado y de la Ley también, y si hay una gran masa de gente que deja de estar de acuerdo con el Estado y la Ley, en principio deduzco, que éstos pierden legitimidad para aplicarse a éstos. Porque no hablamos de una persona o unas personas que desobeceden, sino millones de personas, con representación en ayuntamientos y en el propio gobierno de la región, así que el independentismo catalán tiene gran fuerza, no sólo política, sino también en eséncia legal, pues la ley o el Estado no son más que formalizaciones y materializaciones de las voluntades de un pueblo, y es evidente que allí hay algo que se está gestando, algo que está naciendo, de carácter jurídico, y no por no estar escrito en un papel y firmado hace que no exista, porque como se dice, la soberanía está en el pueblo, y muchos catalanes están ejerciendo su soberanía en una dirección diferente, en un país diferente, ya no están apoyando a España y a su Estado, sino a otro. Y te lo comento porque creo que eres lo bastante inteligente como para comprender lo que explico, a pesar de mis dificultades para expresarme en un tema que no domino, pero creo que la idea ha quedado clara.
14/07/2015 - 17:44
#1436
Eso de llamar a la soberanía nacional "dogma franquista" demuestra que no tienes ni puta idea de nada.
¿La Constitución Española no fue tutelada por los franquistas?
¿Quieres criticar? Hazlo con fundamento.
No necesito tener fundamento legal porque no estoy hablando de leyes, sino de lo que creo bueno o justo. Si te enfadas es porque como hablo de algo que no puedes rebatir con norma, intentas juzgar mis comentarios como si tuvieran intención legal cuando no lo tienen y lo he explicado varias veces.
Replícame porqué lo que digo no es bueno o justo, no legal, que ya sé que no lo es y me da igual. Replícame eso porque es de lo que estoy hablando, porque sólo entonces harás una réplica verdadera.
14/07/2015 - 17:54
#1437
También puede ser que los líderes indepes se hayan dedicado a vender humo y que la independencia no sea tan positiva ni conseguirla tan fácil. Porque hasta ahora no he escuchado a un solo independentista hacer un discurso realista analizando riesgos y problemas. Los indepes llegan al punto de vender que si la generalitat declarase la secesión unilateral la Unión Europea lo aplaudiría y España pediría su ingreso.
Para los indepes existe una ley de Murphy inversa: si algo puede salir bien, saldrá bien por muy improbable que sea.
Cuando sale alguien a comentar que quizás las cosas sean más complicadas, pues se le manda a callar, como aquel de ICV que dijo que el simulacro de referéndum no tenía garantías o cuando alguno ha sugerido que Cataluña quedaría excluida de la UE.
El objetivo es fácil: hay que vender los mundos de yuppi para ganar votos. No es que no sean indepes, es que los de arriba saben que una cosa es el discurso para los votantes crédulos y otra la realidad.
Nadie dice que sea fácil o que sea la panacea, el futuro siempre es incierto, pero la gente decide y muchos deciden arriesgarse y ponerle valor e ilusión al tema en vez de seguir igual o proponer soluciones falsas como un nuevo Estatut o cosas así.
Que los políticos puedan o no ser hipócritas es otra cosas, pero mientras den al pueblo lo que quiere sirve. En el momento en que un partido demore demasiado el independentismo mientras la gente lo siga queriendo votará a otro que les prometa hacerlo más rápido. Personalmente no creo que sea todo humo, han llegado bastante lejos ya me parece a mí, dar un volantazo ahora sería el suicidio político, no sólo de la persona en sí sino del partido. Sinceramente no veo a nadie ahora de la causa que intente colar algo menor, porque la gente está firme con el tema y no consentirían ni perdonarían que les tomasen el pelo.
14/07/2015 - 18:12
#1438
@Solharis.
¿Relevancia en el terreno jurídico?
Quizás en cuestiones muy rebuscadas.
Pero a lo que iba, es a que los modernos textos constitucionales se fundan en la preexistencia de la soberanía nacional, y no al contrario. Por tanto, no cabe decir: "No hay más soberanía que la del Pueblo Español. Fin de la discusión."
14/07/2015 - 18:08
#1439
En cuanto a la supuesta falta de democracia de la Constitución de 1978, si conoces un método más democrático que convocar elecciones constituyentes para elaborar un texto que luego es sometido a referéndum, celebrado con muy alta participación, me lo dices.
Un método mucho más democrático o simplemente, democrático en sí, es presentar una constitución que no haya sido creada por el régimen anterior y que el pueblo no esté atemorizado de vivir otra dictadura más si no aceptan la pseudodemocracia que los opresores les venden.
¿El PCE, el PSOE y Minoría Catalana (CDC, UDC, PSC-R, EDC y ERC) eran parte del Régimen?
Primera noticia que tengo.
Desde el Régimen se aprobó una reforma política (con referéndum incluido) que desembocó en la convocatoria de elecciones constituyentes en donde se presentaron conversos del Régimen y los opositores al mismo.
Finalmente, decir que Monty tienev razón en que jurídicamente, el único sujeto político con soberanía es el Pueblo Español, no el catalán. Pero si tienes una opinión contraria mejor fundada en Derecho, estaré encantado de leerla.
No dudo en ningún momento que tú o Monty tengáis razón jurídicamente, sólo que yo no estoy hablando de lo que es correcto legalmente
En el comentario #1743 me replicas a la afirmación de que "el razonamiento jurídico de Monty es inapelable".
Si te metes en una conversación sobre el plano jurídico, no te sorprendas si te contestan.
14/07/2015 - 18:10
#1440
¿Quieres criticar? Hazlo con fundamento.
No necesito tener fundamento legal porque no estoy hablando de leyes, sino de lo que creo bueno o justo. Si te enfadas es porque como hablo de algo que no puedes rebatir con norma, intentas juzgar mis comentarios como si tuvieran intención legal cuando no lo tienen y lo he explicado varias veces.
Replícame porqué lo que digo no es bueno o justo, no legal, que ya sé que no lo es y me da igual. Replícame eso porque es de lo que estoy hablando, porque sólo entonces harás una réplica verdadera.
[/quote]
Konrad -me parece- no habla de fundamento legal, si no de tener claros los conceptos políticos que se manejan en la discusión.
14/07/2015 - 18:14
#1441
pero es de cínicos decir que si una minoría quiere cambiar la constitución, que tiene mecanismos para hacerlo. cuando es obvio que la mayoría nunca cederá. almenos en este caso.
cuando existe un problema de este tipo, hay que buscar soluciones políticas, sino la cosa se eterniza y es peor para todos.
saludos
Pero es que la solución política pasa por buscar apoyos para activar los mecanismos legales.
Que no me parece tan imposible.
Modere sus Tontunas de historia ficción.
El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.