Independencia de Catalunya

Lo mejor es intentar resucitar esto dándole vidilla.

Voy a predicar con el ejemplo.

Estábamos en que Mas convoca elecciones en septiembre, y que ERC y CiU irán con listas separadas.

Lo de las listas separadas creo que diluirá el carácter plebiscitario que querían darle. Prueba de ello es que los primeros comentarios en este mismo hilo fueron sobre el futuro de CiU (que, suponemos, sufrirá una debacle electoral) y no tanto la hoja de ruta cara a una independencia que, a priori, lo tendría ganado.

Y desde luego, coincido en que el hacerlo tan tarde es un intento de CiU de remontar en las encuestas. De hecho, si aún no se ha decretado el adelanto, podrían incluso echarse atrás.

No ir todos juntos da pie a la ambigüedad.

¿Pero vosotros creeis que estas elecciones "plebiscitarias" pueden tener alguna consecuencia?

No más que el "proceso participativo que no fue una consulta que no era un referéndum". 

Si los partidos soberanistas que no son un frente unido suman más escaños que los que no lo son,  se sentirán legitimados para seguir tensando la cuerda, que supongo es lo que harán CiU y ERC si cualquiera de los dos se hace con la Generalitat, hasta que al Gobierno se le agote la paciencia y active la coacción federal.

Si gana ERC y opta por una rápida Declaración Unilateral de Independencia, el Gobierno tendrá que actuar rápido, si gana CiU, y sigue mareando la perdiz, la cosa se puede alargar e incluso desembocar en otras autonómicas catalanas en 2 años.

Una vez suspendida la autonomía de Cataluña, tocará victimismo, y explotar la situación electoralmente.

¿Y por qué no? ¿Tan irreal te parece?

¿Declaración unilateral de independencia? Yo no apostaría por nada radical y menos a dos meses de las elecciones. No le veo sentido. A no ser que haya un pacto con el PP.

Una situación no se puede forzar eternamente, o lo dejas estar o lo consigues. Es absurdo pensar que ésto es sólo forzar, ¿para qué? no tendría sentido, además sería un suicidio electoral por décadas si ERC y CIU no ejecutan una independencia después de todo. Es cierto que no hay marco legal para el suceso, pero eso no significa que no pueda pasar, es evidente que desde el primer segundo en que se pensó en ésto sería con la Ley y el Gobierno en contra. Me parecería imprudente pensar que si no existe ley no existirá posibilidad, o que CIU o ERC van de farol y se dirigen rectos al abismo de la muerte. Si intentan una independencia y el Estado lo impide serán valientes héroes, mientras que si pasan del tema serán mentirosos traidores, es evidente que intentarán ejecutar una independencia, aunque fuera por simple conveniencia política, tanto a CIU como a ERC les votan los catalanes, no los madrileños, los cántabros o los andaluces, tienen que quedar bien con ellos para sobrevivir.

Ésto los del PP si no son tontos lo sabrán, y me pregunto qué tipo de acción preparan para no quedar demasiado mal ante España y la Comunidad Internacional, porque aunque cumplan la Ley, estarán dando una imagen claramente represora.

¿Pero dos meses antes de las elecciones generales? Joder, eso arruinaría completamente las elecciones, las distorsionaría y las convertiría en un monográfico sobre Cataluña. A la mierda con la economía, la igualdad, la educación y todo lo demás. 

La verdad es que pensar que el PP podría salvarse gracias a una maniobra disparatada de ERC hace que me eche a temblar. Me cagaría en la madre de Junqueras y compañía como pasase eso.

Lo que rechaza la comunidad internacional es hacer una declaración unilateral de independencia, así que por eso no te preocupes, que el gobierno contaría con el beneplácito de la UE, USA y la ONU.

En dos palabras: Coacción federal.

Ese es el plan B del Gobierno. Si CiU o ERC tensan demasiado la cuerda, todo conduce a la suspensión de la autonomía de Cataluña. Si el único remedio que tienen los soberanistas es fiarlo a la Comunidad Internacional, vais apañados.

Eso sí, electoralmente podría ser muy rentable para CiU o ERC (quien capitanee el proceso), ya que el victimismo vende.

No obstante, hay muchos procesos electorales de resultado incierto entre medias (incluidas las propias autonómicas catalanas), sin contar con que todo esto podría ocurrir antes o después de las generales.

En este tiempo, podría materializarse lo qeu apunta señala Withrix: Traspasar las competencias fiscales a Cataluña y "solucionar definitivamente el problema catalán" por un par de legislaturas.

En cualquier caso, a mi me resulta muy poco probable una Cataluña independiente en los próximos 10 años. Mucho menos, como Estado reconocido por la Comunidad Internacional.

Discrepo totalmente. Estáis suponiendo que el independentismo es un gran problema para el gobierno del PP y que éste está desesperado por encontrar una solución, pero podría no ser un problema sino una oportunidad. Al PP el independentismo le beneficia porque le permite usar el discurso de la inseguridad y de la quiebra nacional, además de apretarle las tuercas a la izquierda y provocar la división de ésta.

Si Cataluña se convierte en el gran tema de las elecciones, el PP será el gran beneficiado.

Y por supuesto traspasar las transferencias fiscales a Cataluña sería una locura. No se cómo se os ocurre.

Sí, puede pasar de todo.

Pero la coacción federal no la veo. Es que visto lo ocurrido con el referéndum, no me sorprendería que hubiera una declaración formal de independencia y que luego no pasara nada porque nadie quiere dar el primer paso de ruptura. Sería una situación ridícula pero con precedentes serios y actuales: Flandes y Lombardia.

El desconcierto podría ser mayúsculo pero me parece un escenario cada vez más posible.

Cuando aceptas algo a cambio de lo que pedías, tiene que tener un valor equivalente, y nada se acerca en valor a una independencia. Creo que la gente no aceptaría pera por manzana, puede que hubiera políticos que sí pero la gente independentista está muy comprometida con el tema, ha movido y organizado grandes cosas para luego vender todo eso por algo menor.

Ésto lejos de asustarme me motiva, porque no sería el fin del proceso, sino el inicio de uno más fuerte. Lo que necesita el independentismo es fuerza y estabilidad, y cuantos más motivos tenga mejor.

En absoluto, cómo vean el proceso los extranjeros es importante, cómo lo vean los españoles es muy importante, pero cómo lo vean los catalanes es clave.

No sera victimismo, será heroísmo, algo mucho más poderoso, duradero e inspirador. No se trata de quejarse por el sufrimiento e injusticia, sino luchar a raíz de eso. Si los catalanes ven como el Estado español oprime Cataluña estarán motivados, y si ven a gente que lucha contra eso (pacíficamente por supuesto) les seguirán.

Aparcar el problema por unos años no sería solucionar nada, sino dejar que la motivación de la gente aumente y luego pegue más fuerte. Porque después de una fiscalidad propia, ¿qué se podría ofrecer a cambio de zanjar una nueva oleada de independentismo? Y no se podría estar así eternamente, no se puede tener una Cataluña sólidamente el tiempo con voluntad independiente.

Creer es la clave, nadie está seguro de nada pero la gente pelea por lo que quiere. Si somos bastantes y lo hacemos bien, ganaremos, y de momento todo va bien.

Pero solharis, si te ha dicho que sería pacífico. La Generalitat no mandaría a la calle a la población porque la única resistencia policial ya está de su parte. ¿Qué van a hacer, arrasar sedes del ejército por Cataluña? ¿Quemar Hacienda, algo de Justicia tal vez?

Si se declara la independencia supongo que pasaría como en cualquier otro país en el que ha ocurrido:

1. Gobierno independiente deja de pagar al central tras la declaración y reforma las competencias que dependiesen del central. Espera a que el gobierno central haga algo.

2. El gobierno central a mi ver puede hacer tres cosas:

-Acepta que pierde el control (por las buenas o por no poder de facto retomarlo) y se sienta a negociar las bases para la ruptura legal.

-Manda al ejército y toma el control de nuevo por la fuerza con coacción federal o como lo querráis llamar. Esto es nefasto para cualquier intento de pacificación y creo que hay casos de sobra en los 6000 años de historia documentada de la humanidad para no hacerlo (lo cual no ha evitado que fuera el método favorito de cualquier gobierno español para solucionar todos sus problemas a lo largo de la historia).

-No hace nada. Es decir, declara que Cataluña sigue siendo parte de España aunque Cataluña se gobierne de manera independiente sin aportar un duro y sin recibir nada, yendo a su rollo.

Este tercer punto es el que me parece más realista porque viene a ser el que ha ido siguiendo desde el retorno de la democracia. ¿Que los catalanes no usan oficialmente el castellano? Da igual. ¿Que los catalanes solo ponen señales en catalán? Da igual. ¿Que los catalanes solo enseñan a los niños en catalán? Da igual. ¿Que los catalanes quieren montar embajadas por todo el planeta cual país soberano? Da igual, que lo hagan. Y así con todo hasta ahora.

Tenemos que tener en cuenta que aquí también juega la UE. Y aunque ningún país de la UE dudaría un instante en mandar a su ejército para apoyar a España desde el punto de vista de la legalidad, hay que ver qué harían con la basura de moral políticamente correcta que ha infestado las mentes de los 500 millones de ciudadanos europeos.