Independencia de Catalunya

No estoy tan seguro de eso, creer que la opinión de la gente está supeditada a la legalidad es creer que todo el mundo es abogado y no es así. En la página anterior Ricky ha reconocido que se equivocó al pensar que la Consulta alternativa debilitaría a Mas cuando finalmente le reforzó, ¿porqué?, porque una independencia es algo eminentemente romántico, pesan más los símbolos y los mensajes que lo que es legal o vinculante, a la gente le importó un rábano que la Consulta fuera ilegal o que técnicamente fuese un "proceso participativo", a la gente le importó el poder votar sobre la independencia, por lo tanto para ellos eso sí fue una Consulta.

Por eso no creo que la gente, ni en Europa ni en España vea la coacción federal con buenos ojos y aplauda simplemente porque es legal, será visto por mucha gente como un acto de represión de libertad. Y por eso el proceso hasta ahora pese a ser ilegal a prosperado tanto, porque a la gente la mueve el romanticismo, no la legalidad.

No puedo responderte técnicamente pero imagino que simplemente bastará con que Cataluña empiece a ir por su cuenta en muchos aspectos, y haciendo caso omiso del Estado. Recordemos que el punto de ruptura de la Ley ya ha sido cruzado, y que Cataluña hace años que está desarrollando estructuras de Estado. Quizás uno de los puntos de rebeldía sería recaudar los impuestos en una Hacienda Catalana, que de hecho algo así ya se puede hacer, sólo que luego la Generalitat da ese dinero a Hacienda, pero desde hace meses puedes pagar tus impuestos a través de la Generalitat. Dime eso sino es ver la patita de una Hacienda Catalana.

Que pueblo? Por que el concepto de nación estado es del siglo XIX y por entonces ya existía el reino de España.

¿A Merkel o Draghi les mueve "el romanticismo, no la legalidad"? A ver, estamos hablando de liberales para los que la legalidad es tan sagrada como el mercado y el nacionalismo es una amenaza. 

Aparte de esto, la coacción federal ni siquiera tiene por qué ser violenta sino que puede ser perfectamente pacífica.

El problema es que hoy en día la recaudación se lleva en su mayor parte a través del sistema bancario, que está controlado por el Banco Central Europeo. El gobierno español sólo tiene que declarar al gobierno catalán al margen de la ley y la generalitat no tendría capacidad de recaudar y sus cuentas quedarían congeladas.

A la gente en general sí, los líderes hacen lo que deben, pero responden ante la gente. No creo que Merkel o Draghi acepten una Catalunya independiente a los cinco minutos pero si la gente en general la acepta tendrán que ceder, entre otras razones, lo hecho hecho estará y una Catalunya independiente fuera de la UE perjudicaría a todos. Si para los líderes la legalidad está por encima del romanticismo, la conveniencia está por encima de la legalidad.

El 23-F también fue pacífico y se recuerda con infamia.

No espero que la gente de Europa haga nada, simplemente con el tiempo la situación se aceptará, y se querrá pasar página incluyendo a Cataluña en la UE. No es que sea beneficioso que haya movimientos sececionistas, es que una vez consumados tampoco sería beneficioso no aceptar dentro de la UE las regiones escindidas. Si hay independentismos, aunque sea algo que no guste al final tendrán que aceptarlos, simplemente no les quedará otra.

Dentro de lo que es un Golpe de Estado fue bastante pacífico, si no me equivoco no murió nadie, ni hubo heridos, sólo empujones y gritos facciosos.

Es una cuestión interesante, ver cómo se intentará llevar a la práctica la independencia (no es suficiente sólo con declararse).

Withrix hablaba de dejar de contribuir, pero realmente, los ingresos del Estado los recauda el Estado, y la Agencia Tributaria no va a desaparecer de Cataluña, co lo que podría darse el caso, de, por ejemplo, tener que pagar dos veces el IRPF o el IS, uno para la Hacienda catalana, y otro para la española. 

Respecto a lo que ocurriría una vez aprobada la coacción federal, esto es casi volver al medievo, pero en la práctica, los funcionarios de la Generalitat pasarían a depender directamente del Gobierno, incluidos los mossos, por lo que cabría preguntarse qué harán los fucncionarios si, llegado el caso, reciben órdenes contradictorias.

Pero todo esto depende de lo que hagan los distintos actores, lo que a día de hoy, es incierto. Quizás se judicialice el proceso, llevando la anulación de la DUI catalana a algún Tribunal Internacional, quizás se envíe al ejército, se imponga el Estado, y garantice la mayoría absoluta de ERC en el Parlament durante 20 años.

En cuanto a la comunidad internacional, de todo lo incierto que resulta este proceso, es lo único que tengo claro: La posición del Gobierno se verá arropada por los distintos Estados de la UE: Ya no porque sus propias constituciones prevén mecanismos similares a los que pueda utilizar el Gobierno, si no porque tienen un compromiso firmado, en el propio TUE, de respetar la integridad territorial de los Estados de la UE, y además tienen incentivos a mantener esa postura: Lo contrario sería avivar sus propios procesos secesionistas.

Desde luego, creer que por ejemplo Francia, el Estado democrático más centralista del mundo, simpatizará con una secesión unilateral a sus puertas, es no vivir en este planeta.

En cuanto a Hacienda lo suyo supongo que sería que el gobierno catalán anunciase que a partir de X día no hay que hacer caso de los pagos desde la agencia española y que en su lugar se establecen los de una nueva agencia catalana. Pero claro, para ello hay que crear dicha agencia y prepararlo todo con mucha antelación.

Y ese es solo un aspecto. Hay centenares de pagos y trámites más que existen y que deberían arreglarse porque Cataluña por mucho que a la práctica no obedezca las órdenes políticas de España siempre ha aceptado todas las vinculaciones fiscales y legales que la hacen parte del estado.

El problema es que no bastaría con anunciarlo sino que habría que imponerlo. Además la nueva hacienda catalana no podría trabajar con los bancos. Todo se haría en efectivo, con la complicación que se supone. Sería como volver a los tiempos de nuestros abuelos cuando el sueldo te lo daban en un sobre y no existían las tarjetas de crédito.

Una alternativa sería crear una moneda propia e imponerla como medio de pago. Los funcionarios recibirían su salario en pelas impresas por el banco central de Cataluña. Una pela tendría un valor nominal de un euro (por ej) aunque luego la gente haría todo lo posible para evitarlas...  

¿Qué tiene que ver que el Golpe del 23F fuera pacífico en comparación con un Golpe de Estado habitual con mi concepción del pacifismo? Además, que yo lo califique como "pacífico" no significa que considere un Golpe de Estado como un acto "pacífico", es una forma de decir que no hubo muertes ni heridos cuando normalmente sí los hay, y por último consideras "pacífico" el gaseamiento porque se supone que no ha habido sangre, ¿cuándo he hablado yo de sangre o que ésta sea el único indicativo de "pacifismo"?

Para dos líneas que has escribido has hecho una muy buena compactación de nula comprensión lectora, incongruencias e invenciones.

Ah, ¿pero esperabas que una secesión unilataral acabaría de otro modo?

Ya intenté explicarle a Omnio las consecuencias económicas de la independencia (fuga de empresas y capitales, aislamiento en las relaciones económicas...). Súmale la inseguridad jurídica de hacerlo a las bravas, y tendrás la receta para una década de miseria como mínimo.

Veo decepcionante y hasta triste, que en todos los años que llevamos hablando del tema en el foro, nunca, o al menos que yo recuerde, se han enumerado consecuencias negativas para Catalunya del estilo de "perderéis valor cultural" o "estaréis separados de España, vuestra hermana" o cosas por el estilo. Siempre los factores negativos son el dinero. Pues si estamos en España sólo por dinero, o nos conviene estarlo para no perderlo, razón de más para buscar algo mejor. La independencia es algo romántico, y si bien eso no quiere decir que se haga porque sí, de cualquier manera y pese a todo, es algo que no se puede combatir con argumentos puramente racionales o económicos.

El discurso unionista debería ser "catalanes, os queremos", no "no os dejaremos ir y si os váis habrá palos". Quizás os interese saber la clave de porqué la brecha separatista no ha hecho más que aumentar, y es que con un discurso así no se va a cerrar. Creo que habría que reflexionar si realmente se valora Catalunya o los catalanes, porque en ningún momento he oído argumentos conciliadores, sino negativas tajantes o amenazas.

Yo no pretendo pedirle a los catalanes que se queden. 

Lo que sí que hago, es desmentir afirmaciones que se dan como hechos.

Por ejemplo, la Cataluña independiente en la UE, no la veo.

Y a la vista de la Constitución catalana que se está cocinando (con el castellano como cooficial), ya te adelanto desde ya que no verán tus ojos el catalán incluido entre las lenguas oficiales de la UE.

Lo de que será una de las economías más boyantes del mundo, no lo acabo de ver.

Y en fin, pensar que un Estado, al utilizar sus propios mecanismos constitucionales para garantizar su propia integridad territorial puede ver afeada su conducta por los Estados de su entorno, que prevén mecanismos similares, me parece soñar despierto.

Pero si a pesar de un proceso de reflexión, sopesando todos los riesgos y oportunidades, crees que es mejor la independencia, ¿quién soy yo para pedirte que te quedes?

Para cartas de amor, creo que es más apropiado el foro del taller de literatura.

Yo prefiero el discurso de "si tantas ganas tenéis de largaros, largaos ya de una vez".

Prefiero eso a cartas de amor destinadas a contentar a nacionalistas insaciables.

Para eso está el dinero, para comprar especialistas que defiendan tus tesis. ¿Quieres que un científico defienda que el calentamiento global es un mito? Lo compras. ¿Que el darwinismo es un mito? Pasta al canto. ¿Que un economista defienda que la Unión Europea quebraría si dejase a Cataluña fuera? Pues también puedes comprarlo.

Por mi parte no percibo ningún salario de nadie.

Pero es emocionante. También a mí me pasa a veces que todo me parece una mierda de aburrimiento y pienso por qué no podrían ser las cosas como en The walking dead.

Pero no por estarse 4 años viviendo de los padres para sacarse Filosofía uno tiene más rango social para que su voto valga más. A ERC también lo vota todo tipo de personas.