Independencia de Catalunya

no coño, porque dominaría el conjunto del país, en caso de que catalunya fuese Madrid, para entendernos. ya le iría bien así, mangonearlo todo a su antojo. porque el problema siempre ha sido el choque catalunya-españa en el tema económico. la burguesía catalana siempre quiso hacerse una españa a medida, acorde a las necesidades de la indústria catalana. de ahí el surgimiento del nacionalismo catalán en el siglo XIX. si las élites catalanas hubiesen gobernado españa (aparte de que haya podido haber ministros catalanes en diversas épocas en Madrid), no habría amenazas de separatismo hoy.

no estoy diciendo que a la elite catalana de hoy (ni de ayer) le interese la independencia, eh xD ellos lo que quieren es un trato fiscal diferente.

saludos

pd. es que aquí lo jodido es que en un determinado momento de la historia (años 30, con erc) las clases populares se hacen con un discurso inventado por sus propios explotadores medio siglo antes (era muy tipico por ejemplo estar afiliado a la cnt y votar a erc). ahí está el gilipollismo de todo este tema. y más teniendo en cuenta que los nacionalistas de la Lliga jamás quisieron separarse de España, sino presionar y cambiarla a su favor, modernizarla, etc.

Como dice Angus ese es el problema. Que empezó siendo algo de las élites para sacar más tajada y con las generaciones ha terminado siendo algo que la gente tiene asimilado como suyo, ya sea por tradición, educación, familia o lo que sea. Así que tenga un trasfondo legítimo o no, el problema existe y no es cosa de minorías.

No, yo no creo que CiU forme parte de ningún bloque soberanista. Pero ellos se publicitan con ello y hace unos días su presidente habló públicamente sobre cómo tener una República Catalana dentro de un año y medio.
Es que lo más lógico del mundo es que CiU haga como siempre, que intente sacar tajada. Pero esta vez lo está llevando más lejos porque el PP se niega a conceder.

Lo recuerdo por si la gente me toma por un Omnio de la vida: yo no soy independentista. Simplemente hablo de lo que veo a mi alrededor y me posiciono en ambos lados de la balanza porque veo a mucha gente confiada e inmovilista en su posición.

De la misma manera que aquí parece ser que esté de lado de los indepes por discutir lo dicho por la mayoría de la gente, en otros foros o en la vida real me paso el día diciéndole a mis conocidos independentistas lo difícil y casi utópica que sería la independencia.

La cuestión no es si existiría el independentismo catalán si Cataluña tuviera la hegemonía sobre España como la Flandes sobre Bélgica.

La cuestión es que Flandes no ha podido independizarse todavía en una situación mucho más favorable que la de Cataluña. ¿Por qué? Porque los independentistas no quieren asumir un plan de independencia realista con el que pudieran llegar a un acuerdo con Bélgica y la Unión Europea y que pasaría por asumir la pérdida de Brúselas y de parte del territorio.

Eso lo hace también interante para el caso catalán. Los independentistas catalanes quieren la independencia sin hacer un solo sacrificio y, claro, así no se puede.

Es tan disparatado que me resulta difícil resistirme a creer que sea verdad. ¿No han sacado ningún reportaje serio sobre el tema?

lo que han sacado los periódicos. no sé. según dicen tiene material comprometedor para mucha gente, pero a saber.

hombre, lo acusan de cosas muy graves: estafa, soborno, etc. si no acaba en la cárcel es que tiene con qué defenderse, o quien le defienda... sino está claro que se lo quitan de enmedio enseguida.

http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Nicol%C3%A1s_G%C3%B3mez_Iglesias

saludos

Creo lógico suponer que los independentistas saben que la independencia no será un paseo, pero que tampoco será una guerra.

¿Insinuas que como habrá serias dificultades ya deberían abandonar? Una opción cobarde y poco realista, a la gente la dificultad le motiva. Quizás es eso lo que tú no entiendes, sin ánimo de ofender. Cada día que pasa más gente cree más sólidamente en el sueño independentista, y si consiguen ser suficientes algún día, por improbable e imposible que pareciera esto hace sólo 3 años, acabará siendo algo real.

Si yo fuera antiindependentista, estatégicamente, lo primero que haría sería creer que la independencia es posible, para poder tomarme el rival en serio. Cosa que al parecer nadie del "No" lo hace y están muy confiados en que la Ley manda y el Gobierno ampara. Y que los independentistas con el tiempo cederán porque esto es España y Cataluña está destinada a la unión. Lo digo porque yo como independentista -y probablemente de los menos participativos y apasionados- no tengo la más mínima intención de abandonar mis convicciones políticas. Así que deduzco que gente que lo vive mucho más, mucho menos todavía.

Me sorprende cuánta gente "teóricamente" del bando del "No" no se moviliza (esos supuestos dos tercios de catalanes que no fueron a votar), a menos que eso sean del bando "me da igual", porque los independentistas están relativamente cerca de conquistar Cataluña políticamente hablando, y a mucha gente parece no importale el asunto, y quizás llegará un día en que muchos se llevarán las manos a la cabeza de cómo ésto ha sido posible si en teoría eran menos y estaban fuera de la ley y blablabla.

¿"A la gente la dificultad le motiva"? ¿Y entonces por qué se supone que la gran mayoría de los políticos actúa como si fuera al contrario?

En el caso particular que nos ocupa, ¿piensas que Mas debería cambiar de estrategia y motivar a los independentistas explicándoles que una declaración unilateral de independencia llevaría a Cataluña a la ruina económica y la exclusión internacional pero que es mejor ser pobres y libres?

Más es un líder pero no un cacique. Lidera, pero sobre lo que el pueblo le pide. Los motivos de la independencia deben decidirlo las personas, Mas debe limitarse a dar o facilitar lo que el pueblo quiere. Sí es cierto que tiene que informar de las consecuencias de cada cosa, pero si una mayoría catalana decide ir por un camino difícil hay que permitirlo, porque la cuestión no es permitir sólo si se tiene razón o si saldrá bien, eso es paternalismo. La libertad y el respeto son permitir que alguien decida qué hacer, aunque eso le perjudique. Por eso la causa base se llama "derecho a decidir", el debate independentista es cercano pero es otro. 

Mas debe informar y advertir de todo lo que crea conveniente, pero tampoco de él recae la absoluta responsabilidad de la información, los diferentes medios informativos se encargan de explicar las cosas y desde todas las ópticas políticas. Creo que hace tiempo que la gente ya está informada de sobras, y que al menos por la información que se ha dado hasta ahora la gente ha tomado una decisión clara. Claro que habrá futuros cambios e informaciones y cosas de pensar pero a día de hoy la gente soberanista lo tiene claro. Y el tema está en si los catalanes o la mayoría votante catalana tiene derecho a hacer con Cataluña lo que quieran por más cuerdo o loco que sea y yo creo que sí.

pero qué cojones dices. en un referéndum vinculante imaginario, si se plantea si o no a la independencia, tanto el si como el no se mobiliza a tope, porque está en juego algo muy importante.

ya se vió en las últimas autonómicas, que fue a votar casi un 70% del censo catalán. joder, pues si se convocan unas ahora la cifra será similar o incluso superior. y más si son de tipo plebiscitario.

saludos

pero si las adelanta ya están diciendo que sería para en 18 meses ponerlo todo listo para el estado propio... eso quieras o no influirá en la participación. sea verdad o no.

saludos

En las últimas autonómicas fueron a votar 3,6 millones, que es el 66% del censo, que es 5,4 millones. Aproximadamente el 70% sí, pero analicemos:

1. Cataluña tiene 7,5 millones de habitantes, pero su censo es de 5,4M, por lo tanto no existen esos dos tercios de gente que no votó, sino sólo la mitad, porque votaron 2,345M que es casi la mitad de 5,4M.
2. En la Consulta votaron 2,345M, que es casi la mitad del censo y el 65% de la participación. Por lo tanto esa "mayoría silenciosa" desaparece, porque como mucho la cosa estaría al 50%, pero en realidad la cosa no acaba ahí.
3. Ciertamente es probable que es una votación tan importante la participación suba, pero hemos de pensar que la otra mitad del censo que en principio no es independentista no vota toda, porque entre esa mitad se encuentran tanto los del No como la gente que no vota. En las últimas autonómicas hubo 1,8M que no votaron, y esa gente no tiene porqué ser necesariamente del No.
4. Por lo tanto aunque la participación suba y voten los del No, los del Sí son la mitad del censo y más de la mitad de la participación habitual, y votarán seguro. Los del No seguro son como mucho la mitad del Sí y casi los dos millones de personas -como mínimo- que no votan lo más seguro es que voten Sí y No en proporciones habituales. Por lo tanto si la participación sube habrá más gente que vote pero los porcentajes del Sí y del No no tendrían porqué variar o no en exceso.

Así que según las cifras el Sí tiene todas las de ganar y el No lo tiene mal. Porque el No para vencer al Sí o al menos igualarle necesitaría el apoyo de todos los no votantes y eso no va a pasar.

Yo no creo que haya fractura social, hablo desde mi experiencia claro, pero toda la gente que me he topado que no le va el rollo de la independencia no le importa excesivamente. Es decir, se muestran críticos y recelosos, con el aire de "eso es una chorrada o un engaño" pero no les enerva ni les ofende. Creo que a muchos del No realmente les importaría bien poco si Cataluña se independizara. Nunca he visto gente que discuta fuertemente por el tema, en plan "oh no el país se quiebra, habrá gente enfrentada una con otra", no, no lo creo. Siempre que veo a gente con opinión dispar sobre el tema hablan con cordialidad y respetando más o menos la visión del otro, no se ven como enemigos, no creo que hubiese fractura en absoluto. Creo que sólamente los del PP y Ciutadans se rasgarían las vestiduras y agitarían banderas españolas en la calle, o incluso sólo los del PP, porque los de Ciutadans son más moderados y en una Cataluña independiente no tardarían en reciclarse en un partido de derechas que acepta la independencia para quitarle votos al PP, que se iría a pique como el Titanic.

No hace falta que vote más gente para que el panorama cambie en el parlament. El independentismo se ha venido beneficiando de una situación concreta que ha colocado a un 70% de los parlamentarios a favor de la chorrada del "dret a decidir", pero por las encuestas que se han estado dando últimamente perfectamente podría dividirse el parlament en 50% independentista y 50% que no (a ICV no los cuento como independentistas).

Otra cosa es que sólo C's y PP están en contra del referendum, básicamente porque decir eso aquí en Catalunya es ganarte la enemistad de una gran parte de la población, pero vamos, que siempre que se habla de que los indepentistas son mayoría en el gobierno hay que recordar que CIU, que nunca ha sido un partido independentista, va a perder votos por posicionarse tan claramente.

y es que a la hora de la verdad eso es lo que cuenta. qué partidos están a favor de que se celebre un referendum. y de ahí se deduce, si son democráticos, que se irá en la dirección que salga de esa votación. en ese sentido hay una gran mayoría en el parlament.

si contamos solo los independentistas, contando ciu también, aunque es de risa, pues más de un 50% supongo. pero como digo, no es una mayoría aplastante. ellos cuentan con mobilizar algunos cientos de miles más de votantes indecisos; los del sí-no en la consulta. vamos, los del psc e icv. según la intención de voto:

http://datospoliticos.com/intenciones/2

sí, aproximadamente un 50%

saludos

Pues en tu comentario por contra está el mejor ejemplo de la mala comprensión de los argumentos independentistas y la gran capacidad de malinterpretación para argumentar en contra.

¿Quién dice que la independencia será de color de rosa? Algunos habrá claro, pero la mayoría de gente prudente dice que será algo difícil e incierto pero que no por ello exento de esperanzas y de cálculos positivos. Es que cuando se hace una oposición como ésta no hay término medio. ¿Que los indepes dicen que no saben lo que pasará? Saltan al vacío como fanáticos. ¿Qué confían en que el futuro será mejor? Creen que todo será como el arco iris. No hay término medio al juzgar a los independentistas, o fanatismo loco o delirio estúpido.

Hasta tú tienes que darte cuenta que esos argumentos son muy malos, sin ofender. Es una opción política que no te gustara por x motivos pero también hay mucha gente con cerebro y mente racional que tiene sus motivos coherentes para apoyar el proceso, aunque tú no los compartas, si los criticas al menos di algo más serio y no esto.

Y no no creo que hubiese fractura social porque de haberla en el futuro hoy en día ya se vería venir, y no veo enfrentamientos o preocupación de ningún tipo en ambos bandos, a expensas de algún radicalismo que pueda haber que yo nunca he conocido ni he oído ni ha salido por las noticias. Porque créeme que si en Cataluña hubiera peleas entre gente por la independencia saldrían por las noticias y en los periódicos.

La gente que se siente española que vive en Cataluña y que no quiere la independencia obviamente el tema no le ilusionará precisamente pero la mayoría vive el tema con aceptación, no hay una resistencia. Son conscientes en su mayoria -creo- que hay mucha más gente que ellos que consideran Cataluña un país y que si se independiza tendrán que acatar. Pedir lo contrario es pedir que las minorías constriñan las mayorías y eso es algo que trasciende lo político y da de lleno en lo puramente ético sobre el sentido de la justicia, por eso pese a las muchas familias castizas que haya en Cataluña sólo cuatro han pedido la escolarización en castellano, porque lo contrario es una injusticia. 

Igual lo has dicho por decir, pero es lamentable criticar el uso de un Derecho Humano (el de la participación), por más que se use para algo que no te guste.