Independencia de Catalunya

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Ricky
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Por cierto, a los catalanes, especialmente a los independentistas, ¿qué hoja de ruta os suena mejor? ¿La de Mas o la de Junqueras?

Si me preguntaran a mi, me parece que la de Mas: Lista única, conformada por gente que vaya a preparar el terreno del futuro Estado independiente, con un plan constituyente.

Lo de ERC me parece oportunismo político. En plan "justo ahora que podía ganar la Generalitat, me plantean unas elecciones normales". La excusa de que por separado van a sumar más votos me parece una excusa pobre. Lo que no quieren, es diluirse.

Dentro, por supuesto, de que ninguno de los planes es legal, y que la Comunidad internacional, más que ponerse del lado de la República Catalana, ni la reconocerá, ni verá con malos ojos que se le aplique la coacción federal llegado el caso.

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Koram
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Whitrix dijo:

El PPC ha declarado que a ser posible estaría muy bien una unión entre ellos, PSC, UPyD, Ciutadans y Unió (de CiU) para crear un gobierno no independentista. Sí, necesitan aliarse todos los partidos que hay y que a la vez Convergència, los verdes, la CUP y ERC no se alien para poder llegar a la mayoría absoluta.

Eso es mucho pedir, fantasía me temo. PP y C'S pueden unirse, pero el PSC con ellos creo que no y Unió menos aún. El PSC es ambiguo y juega a dos bandas, dice que no quiere la independencia y que la consulta es ilegal, pero votó a favor de la ley que la aprobó. Juega a caballo ganador. Unió es parte de CiU, separarse sería una catástrofe, y aunque en ellos haya más del No que en Convergència, también hay mucha gente del Sí, sino no habría sido posible ésta dirección independentista del partido.

Hay que recordar también que se han formado dos o tres partidos a partir de ex-políticos del PSC que no les gusta su ambiguedad, partidos abiertamente pro-consulta o pro-independencia. Es probable que se unan entre ellos a medio plazo. Y sobretodo está la obviedad que, si en un loco caso, todos esos partidos se unieran para el No, todos los del Sí se unirían sí o sí, para ganarles, es lógico.

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Ricky dijo:

Por cierto, a los catalanes, especialmente a los independentistas, ¿qué hoja de ruta os suena mejor? ¿La de Mas o la de Junqueras?

Si me preguntaran a mi, me parece que la de Mas: Lista única, conformada por gente que vaya a preparar el terreno del futuro Estado independiente, con un plan constituyente.

Lo de ERC me parece oportunismo político. En plan "justo ahora que podía ganar la Generalitat, me plantean unas elecciones normales". La excusa de que por separado van a sumar más votos me parece una excusa pobre. Lo que no quieren, es diluirse.

Dentro, por supuesto, de que ninguno de los planes es legal, y que la Comunidad internacional, más que ponerse del lado de la República Catalana, ni la reconocerá, ni verá con malos ojos que se le aplique la coacción federal llegado el caso.

Las dos hojas de ruta son buenas, simplemente cada uno defiende su políticia y sus intereses, y es legítimo que lo hagan. Lo de ERC lo mismo, es oportunismo legítimo, ellos quieren ganar, como todos. Y no creo que lo hagan para no diluirse, creo que lo hacen para no mezclarse demasiado con CiU, que tiene muchos detractores que son precisamente votantes de ERC. Sería hipócrita si criticaran a CiU y luego pactara demasiado con él, aunque hacerlo por la independencia tendría su razón de necesidad. Pero eso es la doble vara de medir, si pacta con CiU es hipócrita y si no pacta es oportunista.

No veo tan claro que no haya reconocimiento internacional, sobretodo a largo plazo. Y en lo referente a España, tener a una Cataluña con una mayoría independentista sostenida en el tiempo, es inviable. A menos que quieran convertir Cataluña en una colonia donde mandan los militares o los enviados del gobierno y los catalanes no van a votar.

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Si quieren hacer unas plebiscitarias, lo ideal sería que los del sí presentaran lista única y los del no hicieran lo mismo.

Y desde luego, el argumento que da ERC es muy débil. Si lo van a focalizar todo en la independencia, sumarán más escaños juntos que por separado (dado el sistema de reparto), ya que no habrá "votos independentistas que se escapen". 

Al menos, según la hoja de ruta de Mas, no hay medias tintas. Todos juntos por y para la independencia. Nada más.

Otra cosa es que a ERC le interese la presidencia de la Generalitat que participar de unas cortes constituyentes de la República Independiente de Cataluña.

 

En cuanto al reconocimiento internacional, el largo plazo en una situación así es muy incierto. Si se mantiene con independencia de facto durante un tiempo más o menos largo, sí, no quedaría más remedio... pero largo me lo fiais. 

De hecho, dudo que esa independencia de facto se materialice, y eso lo saben Mas y Junqueras. La coacción federal sigue estando ahí y ambas hojas de ruta llevan a la suspensión de la autonomía de Cataluña.

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Koram
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Ricky dijo:

Otra cosa es que a ERC le interese la presidencia de la Generalitat más que participar de unas cortes constituyentes de la República Independiente de Cataluña.

He añadido la palabra en negrita en tu comentario porque creo que es lo que faltaba según lo que creo que querías decir.

Hay una buena razón para ERC quiera gobernar antes de la independencia, y es para asegurarse de que ésta se hará según su política. Una independencia llevada por CIU quizás dé lugar a conservadurismos o pactos que ERC no aceptaría. Claro que con un tema así de grande el Govern sólo no hará y necesitará de aprobación y consensos, pero yo si fuera de ERC tampoco me fiaría excesivamente de CIU y querría que ERC estuviese delante.

Ricky dijo:

De hecho, dudo que esa independencia de facto se materialice, y eso lo saben Mas y Junqueras. La coacción federal sigue estando ahí y ambas hojas de ruta llevan a la suspensión de la autonomía de Cataluña.

Pero creo que estás conmigo que una Cataluña controlada totalmente por el Estado a largo plazo es imposible, porque es algo así como coger a una persona del brazo para impedirle que haga algo que no quieres hacer, tarde o temprano tendrás que soltarla, y no sólo el hecho de controlar aumentará el apoyo a la causa sino que todo el tiempo que dure la situación será peor. A corto plazo el Estado tiene más poder, pero a largo plazo las voluntades populares son determinantes. Es posible que Cataluña sea suspendida pero con toda seguridad eso no durará demasiado y cuando eso acabe al Estado no le quedará más remedio que ceder.

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Patapalo
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Ricky dijo:

En cuanto al reconocimiento internacional, el largo plazo en una situación así es muy incierto.

Yo también lo veo incierto, sobre todo en cuanto a instituciones, pero, al mismo tiempo, si hubiera elecciones o referendum (aunque fuera ilegal) no termino de ver a la opinión pública internacional en contra. A un extranjero al que la unidad territorial española ni le va ni le viene, ¿por qué lo vería mal?

Sí que veo más probable que se convirtiera en una de estas causas que tiene simpatías nominales (fuera de las instituciones) pero poco apoyo real efectivo (desde el punto de vista internacional), pero igual soy muy naif.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Koram
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Igual no es comparable pero mirad Israel, quizás el estado "occidental" con peor reputación en el mundo y tiene reconocimiento internacional desde hace décadas. Cataluña siendo una región pacífica, que habría llegado a la independencia por vías democráticas, sin conflictos violentos y estando en Europa, no sé, yo sí veo reconocimiento pasado un tiempo de paripé para no quedar mal con España.

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Koram dijo:

He añadido la palabra en negrita en tu comentario porque creo que es lo que faltaba según lo que creo que querías decir.

Hay una buena razón para ERC quiera gobernar antes de la independencia, y es para asegurarse de que ésta se hará según su política. Una independencia llevada por CIU quizás dé lugar a conservadurismos o pactos que ERC no aceptaría. Claro que con un tema así de grande el Govern sólo no hará y necesitará de aprobación y consensos, pero yo si fuera de ERC tampoco me fiaría excesivamente de CIU y querría que ERC estuviese delante.

ERC fue la primera en reducirlo todo a "democracia es votar", así que ahora debería ser consecuente, y asumir que si quiere la independencia, tiene que primero hacer un referéndum (las plebiscitarias) y después convocar cortes constituyentes, como propone Artur Mas.

La excusa que dio, además, fue que "no quieren dejar escapar votos" y eso es una falacia.

Koram dijo:

Pero creo que estás conmigo que una Cataluña controlada totalmente por el Estado a largo plazo es imposible, porque es algo así como coger a una persona del brazo para impedirle que haga algo que no quieres hacer, tarde o temprano tendrás que soltarla, y no sólo el hecho de controlar aumentará el apoyo a la causa sino que todo el tiempo que dure la situación será peor. A corto plazo el Estado tiene más poder, pero a largo plazo las voluntades populares son determinantes. Es posible que Cataluña sea suspendida pero con toda seguridad eso no durará demasiado y cuando eso acabe al Estado no le quedará más remedio que ceder.

Lo fías todo al largo plazo. Sólo hay una certeza a largo plazo: todos estaremos muertos.

Donde tú ves certezas, yo veo incertidumbres.

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Patapalo dijo:

Yo también lo veo incierto, sobre todo en cuanto a instituciones, pero, al mismo tiempo, si hubiera elecciones o referendum (aunque fuera ilegal) no termino de ver a la opinión pública internacional en contra. A un extranjero al que la unidad territorial española ni le va ni le viene, ¿por qué lo vería mal?

Sí que veo más probable que se convirtiera en una de estas causas que tiene simpatías nominales (fuera de las instituciones) pero poco apoyo real efectivo (desde el punto de vista internacional), pero igual soy muy naif.

Obviamente, me refieron al reconocmiento oficial. Qué estados te reconocen oficialmente y eso.

A largo plazo, manteniendo independencia de facto (si se mantiene), no queda más remedio que reconcoer un Estado. Pero a corto, dudo mucho que los países de Europa Occidental (todos con sus propias tensiones secesionistas) reconozcan una Cataluña independiente gracias a la vía de hecho.

La opinión pública dentro de cada Estado puede ser variable (no hay más que ver la opinión pública y la acción oficial de España en asuntos como Kosovo, Crimea, o incluso el citado caso de Israel o Palestina).

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Maddmax
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Koram dijo:

Igual no es comparable pero mirad Israel, quizás el estado "occidental" con peor reputación en el mundo y tiene reconocimiento internacional desde hace décadas. Cataluña siendo una región pacífica, que habría llegado a la independencia por vías democráticas, sin conflictos violentos y estando en Europa, no sé, yo sí veo reconocimiento pasado un tiempo de paripé para no quedar mal con España.


Reconocimiento tendrá, otra cosa es que tenga aranceles, que es lo que importa.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky dijo:

ERC fue la primera en reducirlo todo a "democracia es votar", así que ahora debería ser consecuente, y asumir que si quiere la independencia, tiene que primero hacer un referéndum (las plebiscitarias) y después convocar cortes constituyentes, como propone Artur Mas.

Yo también soy partidario de pleisbicitarias, pero no tiene porqué aplicarse una misma táctica para todas las ocasiones. No hay un protocolo a seguir para éstas cosas, es normal que cada partido improvise según la marcha.

Ricky dijo:

La excusa que dio, además, fue que "no quieren dejar escapar votos" y eso es una falacia.Lo fías todo al largo plazo. Sólo hay una certeza a largo plazo: todos estaremos muertos.

Donde tú ves certezas, yo veo incertidumbres.

Fiar a largo plazo es indeterminado. No veo certezas pero sí probabilidades y no veo Cataluña siendo una colonia controlada por España o siendo una región independiente marginada por la UE, cuando a la UE le convendría mucho tener a Cataluña.

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Patapalo
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Koram dijo:

Igual no es comparable pero mirad Israel, quizás el estado "occidental" con peor reputación en el mundo y tiene reconocimiento internacional desde hace décadas. Cataluña siendo una región pacífica, que habría llegado a la independencia por vías democráticas, sin conflictos violentos y estando en Europa, no sé, yo sí veo reconocimiento pasado un tiempo de paripé para no quedar mal con España.

No veo la comparación por ningún lado. Ni los catalanes salen de un holocausto internacional ni se los lleva a una tierra prometida ni nada parecido.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Poblador desde: 25/01/2009
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Ricky dijo:

A largo plazo, manteniendo independencia de facto (si se mantiene), no queda más remedio que reconcoer un Estado. Pero a corto, dudo mucho que los países de Europa Occidental (todos con sus propias tensiones secesionistas) reconozcan una Cataluña independiente gracias a la vía de hecho.

Es mucho hipotetizar, pero... si fuera el caso, ¿no podría servir de palanca? Es decir, apoyar algo así desde el punto intelectual y filosófico desde fuera no tendría coste alguno si no hay conflicto armado, lo que sería un punto de partida muy ventajoso cuando no tienes prisa (es decir, cuando lo de ves desde fuera).

A los estados con tensiones secesionistas los veo más intentando tapar el asunto para no tener que posicionarse. Si no se habla de él, si no existe, menos problemas.

Una duda que me surge es si Europa como entidad podría intervenir de alguna forma o nadie tiene nada que decir en temas de soberanía interna de los estados.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Es mucho hipotetizar, pero... si fuera el caso, ¿no podría servir de palanca? Es decir, apoyar algo así desde el punto intelectual y filosófico desde fuera no tendría coste alguno si no hay conflicto armado, lo que sería un punto de partida muy ventajoso cuando no tienes prisa (es decir, cuando lo de ves desde fuera).

A los estados con tensiones secesionistas los veo más intentando tapar el asunto para no tener que posicionarse. Si no se habla de él, si no existe, menos problemas.

Una duda que me surge es si Europa como entidad podría intervenir de alguna forma o nadie tiene nada que decir en temas de soberanía interna de los estados.

No entiendo el primer párrafo: ¿Servir de palanca para qué?¿Ventajoso para quién?

 

Con todo, sobre el reconocimiento, insisto, vista la trayectoria de las posturas oficiales de la mayoría de Estados de Europa Occidental en otras secesiones, la postura oficial de la UE, e incluso el desmarque que Escocia marcó de Cataluña, sólo por el hecho de que el referéndum catalán no era pactado, no cabe esperar muchas simpatías al proceso catalán de la Comunidad internacional.

La vía de hecho que anuncian CiU y ERC llevan a la coacción federal y la posible responsabilidad penal de quienes la lleven a cabo. Más allá de ese horizonte, es difícil hacer predicciones. En el campo de las relaciones internacionales, todo indica que los países cuyas Constituciones contemplan mecanismos similares lo comprenderían, pero más allá de eso...

 

 

A corto plazo me cuestion si se llegará hasta ese punto, o se parará en algún momento.

Más allá de ese horizonte, es difícil hacer predicciones. Lo más probable sería que la mayoría de Estados de Europa Occidental lo tratara como un asunto interno de España y no se metiera, cuando no directamente se pronuncien en cotn

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Patapalo
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Ricky dijo:

Patapalo dijo:

Es mucho hipotetizar, pero... si fuera el caso, ¿no podría servir de palanca? Es decir, apoyar algo así desde el punto intelectual y filosófico desde fuera no tendría coste alguno si no hay conflicto armado, lo que sería un punto de partida muy ventajoso cuando no tienes prisa (es decir, cuando lo de ves desde fuera).

A los estados con tensiones secesionistas los veo más intentando tapar el asunto para no tener que posicionarse. Si no se habla de él, si no existe, menos problemas.

Una duda que me surge es si Europa como entidad podría intervenir de alguna forma o nadie tiene nada que decir en temas de soberanía interna de los estados.

No entiendo el primer párrafo: ¿Servir de palanca para qué?¿Ventajoso para quién?

Independentistas de otros países (bretones, corsos, etc.). Desde el punto de vista intelectual no es difícil defender una postura así si hay suficiente movilización popular y no te ves atado por intereses de estado. A eso me refiero.

Yo también tengo la impresión de que se dejaría como un tema interno español e intentarían no darle mucho bombo en los medios oficiales. Da para mucha política ficción, pero concuerdo en que es muy difícil preveer nada. Confieso que desde un punto de vista visceral, me cuesta trabajo creer que pudiera llegar a darse una independencia, por mucho que no tenga nada en contra de la misma.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Hombre, que los independentistas de regiones de otros Estados simpatizarían con la causa catalana lo daba por supuesto, al igual que los independentista de las distintas regiones de España (gallegos, vascos catalanes...) simpatizan con las secesiones o reclamaciones de independencai que ocurren fuera de España.

Y digo región, en el sentido de ente , con la intención de abarcar tanto estados federados como otros entres territoriales infraestatales (como nuestras CCAA, o las regiones italianas o francesas) sin pretender dar o quitar categorías de nación. 

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Whitrix
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¿Habéis visto la lluvia de insultos que le ha caído a Serrat por cantar en catalán en TVE ayer?

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No.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
No.

Pues es vergonzoso que hoy en día siga pasando algo así. Eran un montón de personas que lo insultaban y se quejaban de por qué en TVE debía salir alguien cantando en catalán (que solo fue 1 canción).

¿No creéis que en TVE, que la pagamos todos, deberían poner algo, aunque fuese poco, en catalán, vasco y gallego? Cada CCAA tiene su canal autonómico en su idioma, pero diría que es algo que nos separa en vez de unirnos. Y ya de paso enseñaría a algunos millones de habitantes que en España existe algo más que el castellano.

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Ya he opinado con anterioridad que el rechazo y desprecio a las demás lenguas peninsulares es una de las características del garrulismo mesetario que más combustible proporciona a los nacionalismos periféricos y por ende más termina perjudicando a la posición que esos garrulos teóricamente defienden. Eso sin entrar en asuntos como la pluralidad lingüística o la riqueza cultural.

Me temo que es una batalla perdida.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Se puede cantar en inglés, francés, portugués... pero Dios no quiera que se cante en una de las lenguas de España que no sea el castellano.

Hasta con Franco se colaron en las listas de éxitos canciones en lenguas hoy cooficiales.

Dicho esto... ¿La polémica ha trascendido Twitter, o se quedó en la red?

Porque lo que es yo, he tenido que googlearlo a raíz de verlo comentado aquí. 

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Que yo sepa se quedó en la red. Yo espero que mucha de esa gente con los años cambie su forma de pensar o mal futuro tiene el país.

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Whitrix dijo:

Pues es vergonzoso que hoy en día siga pasando algo así. Eran un montón de personas que lo insultaban y se quejaban de por qué en TVE debía salir alguien cantando en catalán (que solo fue 1 canción).

¿No creéis que en TVE, que la pagamos todos, deberían poner algo, aunque fuese poco, en catalán, vasco y gallego? Cada CCAA tiene su canal autonómico en su idioma, pero diría que es algo que nos separa en vez de unirnos. Y ya de paso enseñaría a algunos millones de habitantes que en España existe algo más que el castellano.

Ricky dijo:

Se puede cantar en inglés, francés, portugués... pero Dios no quiera que se cante en una de las lenguas de España que no sea el castellano.

Buenos comentarios.

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Mas adelanta elecciones para el próximo 27 de septiembre

xddd es de risa todo esto ya eh. se decía que si se adelantaban sería este marzo o así. enfin, 9 meses más lol para eso ya no hace falta ni que las adelanten. y con lista conjunta pff aquí tenemos ciu por los siglos de los siglos.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Justamente han dicho que no será con lista conjunta. Cada uno con su lista pero con el mismo objetivo (lo cual ya habían dicho hace meses). Está claro que CiU quería alargar lo más posible su mandato.

Y de aquí a septiembre el PP se encargará de que los catalanes vuelvan a votar a CiU crying.

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Los catalanes ya se han pasado décadas votando a CIU por mucho que ahora mole echar balones fuera y cargarle la responsabilidad a otros.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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ERC ha subido mucho y no sólo por la independencia sino también como alternativa a CIU, que ha tenido muchos conservadurismos, y por el pinchazo del PSC que va a la deriva. ERC se plantea a largo plazo como una gran fuerza de izquierdas, no veo tan claro que CIU lo tenga fácil para seguir gobernando, de hecho no creo que lo haga y creo que en las próximas gana Junqueras. Mas simplemente quiere alargar las elecciones para convencer a más gente.

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solharis
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Es una pésima noticia en mi opinión. Son apenas dos meses antes de las elecciones generales y esto va a dar un peso desproporcionado al asunto en perjuicio de otros temas más importantes.

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Xoso dijo:

Los catalanes ya se han pasado décadas votando a CIU por mucho que ahora mole echar balones fuera y cargarle la responsabilidad a otros.

No lo decía con ese significado pero supongo que mola creer que los catalanes somos unos seres adoctrinados que solo saben echar balones fuera.

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Whitrix dijo:

Justamente han dicho que no será con lista conjunta. Cada uno con su lista pero con el mismo objetivo (lo cual ya habían dicho hace meses). Está claro que CiU quería alargar lo más posible su mandato.

Y de aquí a septiembre el PP se encargará de que los catalanes vuelvan a votar a CiU crying.

ah, hostia, sin lista conjunta? bueno entonces la devacle de ciu está asegurada. creo.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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