Independencia de Catalunya

Yo vería algo de violencia como la respuesta normal aunque se siguiese un proceso legal de independencia. Pero bueno, después de ver que nadie ha intentado hacerles nada a los políticos que tenemos tras toda la mierda que se ha descubierto de ellos... No sabría decir la verdad.

Y si quitamos el rescate de la banca de la cuenta baja el deficit y quitando el precio de la energía del IPC las pensiones suben una barbaridad pero eso es trampa.

Cuando se mide la inflación, a parte del dato general, se mide la inflación subyacente, precisamente porque aunque afecta a los consumidores, su evolución es relativamente independiente de la coyuntura económica.

Con esto, quiero decir que el tomar un dato estadístico, y quitarle un componente que pueda distorsionar, no es irrazonable.

En otras palabras, que coincido con Almax. España es un país donde, excluyendo el problema vasco, la violencia política no es un problema.

España es el resultado de la unión de diversos países diferentes culturalmente, que se unieron si no me equivoco por la fuerza, ya sea por guerra o por pacto bajo amenaza. Y con Cataluña pasó lo mismo. Por eso comparo España con un imperio.

Tampoco lo digo con condena, es algo que no me molesta porque pasó hace tres siglos. Y además si esos territorios están unidos por su propia voluntad me parece bien, el problema es cuando no hay elección y hay un sentimiento dominador debido a la amenaza que supone una independencia, porque España al basarse en la unión, sin ella no existe, y si bien sin Cataluña seguiría existiendo como una España menor, serviría de ejemplo para otras regiones en el futuro. Y ése es el problema más grande de todos, cuando existes gracias al control de otros. Es por eso que se comprende una idea de justicia a la hora de que un territorio con identidad cultural e histórica sea libre de decidir y que no se vea dominado por un territorio más grande y poderoso.

Antes la unificación de territorios tenía sentido porque fortalecía y pacificaba, hablo de la edad media y la moderna, pero hoy en día no hay necesidad de aglutinación de territorios bajo un mismo Estado, veo mucho más libre y democrático y preservador de la cultura el que cada región con identidad y capacidad suficiente sea independiente.

Creo que te refieres al 1714. ¿Eso no era que Cataluña y otros territorios del reino querían mantener su monarca como alguien de la familia Habsburgo porque sabían que los Borbones no iban a ser amables con su ordenamiento territorial?
No todo fue una causa justa para los catalanes. Recuerda que pactaron en secreto con los ingleses para que en caso de ganar la guerra pasar a controlar Madrid y la política española y que en caso de perder los ingleses les protegiesen del castigo del nuevo monarca (cosa que no hicieron). El papel todavía lo guardan en Londres y hace unos años alguien de allí lo sacó a la luz como un tratado roto, pero pasaron del tema.

Pero el caso de Cataluña no lo veo como una conquista o unión a la fuerza porque en ningún momento llegó a separarse. Que yo recuerde solo se separó de España en la Guerra de los Segadores y volvió rápidamente cuando vieron que los franceses los trataban todavía peor que los castellanos. Y aún así en ese movimiento político el pueblo no tenía ni idea y seguía gritando "Viva el Rey" al ir a la batalla sin saber que sus políticos negociaban cambiar de país y que estaban luchando contra las órdenes del rey que decían defender.

Felipe V juro diversos fueros antes de que surgiera en Cataluña la rebelion austricista, no voy a entrar ahora en detalles pero creo que en general el bando borbonico tiene todo de su lado, el haber triunfado militarmente y tambien la razon dinastica y legal. Decir que España surgio con los Decretos de Nueva Planta es un capricho y una tonteria de los independentistas catalanes que se creen el ombligo de España porque Navarra tuvo sus fueros hasta mucho despues, no le afectaron los Decretos de Nueva Planta.

Pues claro que afectaron, el gobierno, las instituciones y leyes catalanas fueron abolidas, y se censuró el catalán y se castellanizó.

La centralización fue sòlo dos años después de la caída de Barcelona, por lo tanto tiene que ver con la guerra porque es la posguerra, y es evidente que Felipe V lo tenia planeado.

No hubo tal censura del catalán. En primer lugar porque era técnicamente imposible. No existía un sistema educativo ni medios de comunicación. Intentar "castellanizar" a las masas analfabetas hubiera sido imposible. Sí es cierto que entre la minoría más educada el castellano avanza y disminuyen los libros impresos en catalán pero es una tendencia que había empezado mucho antes. El hecho de que el castellano se convirtiera en lengua administrativa aceleró el proceso pero poco porque la burocracia sólo era accesible a una minoría. Pero castellanización es una palabra muy fuerte cuando Cataluña está más castellanizada hoy.

En todo caso se puede hablar de un "afrancesamiento" de la administración en toda España.

Lo que pasa es que a los nacionalistas les gusta caer en el anacronismo pero la lengua no era una cuestión tan identitaria en el siglo XVIII. Para nosotros puede ser extraño que el propio Felipe V ni se tomase la molestia de aprender el castellano porque prefería usar el francés. 

Los decretos de nueva planta prohibieron el uso oficial del catalán en Valencia, Mallorca, Cataluña y Cerdeña.

Felipe V censuró y castellanizó. Dejó claro que por su derecho de conquista tenía la intención de someter a la Corona de Aragón a las leyes castellanas y a realizar una uniformización lingüística en todos los estamentos de la Administración, incluyendo escuelas y universidades.

(…) que en todas las escuelas de primeras letras, y de Gramática, no se permitan libros impresos en lengua catalana, escribir ni hablar en ella dentro de las Escuelas (…)

Consejo de Castilla, 13 de junio de 1715.

Había siete universidades en Cataluña y Felipe V las suprimió, dejando sólo una, la de Cervera, poniendo en ella el castellano como lengua única y vehicular.

Es cierto que la escolarización y gente universitaria era muy poca, que la mayoría de gente era analfabeta y sólo sabía catalán, que se prohibió el latín y que el proceso de castellanización también fue pasivo desde 1700, pero eso no quita que con Felipe V también fuera activo y que castellanizó duramente todo lo que había.

Y la castellanización fue la política para los años venideros:

“Que nuestros clérigos hablen o en latín o en castellano, so pena de pan y agua por cada vez que tuviesen con los nuestros conversación tirada en catalán”. 

Padres Superiores Escolapios, 1754.

Información extraída de un artículo sobre Jordi Monés i Pujol-Busquets, historiador pionero en la educación de Cataluña y España.

http://diarieducacio.cat/1714-la-castellanitzacio-que-va-ser-del-tot/

Ya he dicho que sí hubo imposición del castellano en la administración. El problema es que hay que entender que la lengua se convirtió en una cuestión identitaria de primer orden mucho después, en el siglo XIX. 

Tenemos que ponernos en el lugar de la gran mayoría de los catalanes del siglo XVIII para entender cómo les afectaron las reformas. Nosotros vivimos en un mundo alfabetizado, de medios de comunicación y con un contacto continuo con la burocracia. Pero el catalán medio del siglo XVIII era analfabeto, no iba a la escuela y no tenía contacto con la burocracia. Por eso la gran mayoría de los catalanes siguió hablando en catalán. Igualmente le eran ajenas las instituciones catalanas suprimidas, ya que estaban reservadas a una minoría privilegiada. 

Esto significa que no hay comparación posible entre la política de Felipe V y la de Franco porque no había intención de erradicar el catalán ni de castellanizar a los catalanes. No había una política identitaria sino de reformas administrativas porque se pensaba que el Estado sería más eficaz. Además el modelo no fue el castellano sino el francés. Es más correcto hablar de afrancesamiento de la Administración que de castellanización de Cataluña.

La falta de identidad lingüística en las Edades Media y Moderna es sorprendente. Felipe V se consideraba muy español pero no se tomó la molestia de aprender el castellano y a nadie se le ocurrió que fuera menos español por hablar francés. En la Guerra de los Cien Años los aristócratas ingleses hablaban francés porque el inglés era la lengua del pueblo bajo. La gente prefería las misas en latín porque eran un signo de distinción.

No sabía el detalle que has dicho del latín y me parece más relevante porque el latín sí que tenía prestigio como lengua superior.

Traduzco para profanos: tus argumentos me dan igual y hubo X porque lo digo yo.

XDDDFFDD

Entrad en el enlace y desfogaos allí, pero no desviéis el post.

http://www.ociozero.com/foro/35240/bienvenido-de-vuelta-omnio#comment-477871

Totalmente de acuerdo: cada cosa en su sitio.