Catalanista tampoco es lo mismo que nacionalista.
¿Cómo que no?
Una cosa es considerar una región valiosa culturalmente e históricamente y otra considerarla tan valiosa que es un país.
También recalco que al igual que no es lo mismo el catalanismo del nacionalismo, no es lo mismo el nacionalismo del independentismo. Pero son tres cosas que van tan juntas que a menudo se meten erróneamente el mismo saco.
Pues yo no veo tan clara la diferencia entre el catalanismo sin más y el nacionalismo catalán. Los primeros catalanistas por allá a los 1830's ya hablaban de exaltación de la nación catalana. Otra cosa es que tú consideres que se pueda ser catalanista sin exaltar la noción de país, pero a nivel social ya se encargaron desde un comienzo de ligar ambos conceptos.
Porque está en contra del catalanismo. Del considerar Cataluña una región valiosa por su historia y su cultura. Probablemente porque crean que el catalanismo es el padre del nacionalismo y el abuelo del independentismo. Y aciertan.
¿En qué te basas? Danos alguna prueba de que no consideran que Cataluña sea "una región valiosa por su historia y su cultura".
Los nacionalistas haciendo posturitas otra vez:
Por supuesto saben que el valor legal de eso es nulo y que las autoinculpaciones colectivas no van a ninguna parte, pero siempre habrá algún tonto que se crea que son héroes.
es que esto es un debate interminable, donde unos defienden la integridad de españa y otros quieren irse. pues oye, eso solo se soluciona marchándose por las malas, o resignarse y quedarse. el pacto solamente sirve para buscar una nueva forma de estar dentro de españa, pero no para una independencia. es que es estúpido, joder.
la cuestión es si en lo que le queda al pp de legislatura, llegarán a algún pacto con catalunya. y sino, pues el gobierno que venga después, a ver qué hace. las posibilidades son pp-psoe, psoe-podemos o podemos. en las dos últimas hay más probabilidades de pacto.
saludos
A mí me han hecho gracia las declaraciones de Pedro Sánchez. Ha dicho que se necesita diálogo, que entiende a los catalanes y que si él llega al poder blindará las competencias de lengua y educación catalanas. Pero que no dará ventajas fiscales como con Navarra y Euskadi porque sino España iría mal.
Pues no, no entiende a los catalanes. A los independentistas les da igual que España vaya mal, quieren las mismas ventajas que las comunidades forales. No quieren que se blinden educación y lengua porque ya están blindadas. Desde Madrid el gobierno de turno puede decir misa sobre qué idioma hablar o que normativa hay, pero en Cataluña se llevan ya más de 30 años dando clases exclusivamente en catalán (menos las de otros idiomas) y no va a cambiar por muy ilegal que se diga que es.
Por cierto, ¿alguien de aquí echó un vistazo a la estimación de voto para las siguientes autonómicas catalanas? Es el caos, 8 partidos en el parlamento. CiU y ERC igualados sin mayoría absoluta (la tendrían si se unen los verdes o la CUP), por lo que ni uno ni otro puede exigir nada sobre la independencia, pero por otro lado las fuerzas unionistas (PPC y Ciutadans) representan solo el 25% de los votos por lo que no pueden decir que una minoría gobierna Cataluña. El PSC situado en ese limbo al que llaman federalismo y Podemos apareciendo de la nada y poniéndose al lado de Ciutadans y solo por detrás de CiU y ERC.
bueno, lo de que la lengua está blindada no es así. osea, de hecho casi que sí, pero bueno. se optó por la inmersión linguística, y funcionó. y las sentencias que "obligan" a hacer un % en castellano, son pasadas por el forro, con buen criterio, y sin represalias por parte de españa porque saben perfectamente que es una gilipollez; los casos de famílias que piden educación en castellano, son muy minoritarios. y si lo piden se les da la clase en castellano y ya está xd nunca ha habido un problema real con este tema. simplemente los anticatalanes de turno lo sacan siempre como argumento de mierda. lo que no se puede hacer tampoco es que porque 8 familias quieran, millones de niños tengan que pasar por el tubo. si se blindase este tema, ya se callaría la puta boca todo el mundo. y evidentemente como el castellano es cooficial, quien lo pida, será educado en castellano.
de hecho es una de las cosas que jodió mucho que se recortsen del estatut. dónde decía que el catalán sería preferente. No exclusivo, ni único ni nada xd, sino preferente. vamos, lo que en la práctica ya se hacía, pero quedando por escrito.
y si se llega a un pacto fiscal estilo vasco, aquí se calma la cosa.
saludos
A mí me han hecho gracia las declaraciones de Pedro Sánchez. Ha dicho que se necesita diálogo, que entiende a los catalanes y que si él llega al poder blindará las competencias de lengua y educación catalanas. Pero que no dará ventajas fiscales como con Navarra y Euskadi porque sino España iría mal.
Pues no, no entiende a los catalanes. A los independentistas les da igual que España vaya mal, quieren las mismas ventajas que las comunidades forales. No quieren que se blinden educación y lengua porque ya están blindadas. Desde Madrid el gobierno de turno puede decir misa sobre qué idioma hablar o que normativa hay, pero en Cataluña se llevan ya más de 30 años dando clases exclusivamente en catalán (menos las de otros idiomas) y no va a cambiar por muy ilegal que se diga que es.
Por cierto, ¿alguien de aquí echó un vistazo a la estimación de voto para las siguientes autonómicas catalanas? Es el caos, 8 partidos en el parlamento. CiU y ERC igualados sin mayoría absoluta (la tendrían si se unen los verdes o la CUP), por lo que ni uno ni otro puede exigir nada sobre la independencia, pero por otro lado las fuerzas unionistas (PPC y Ciutadans) representan solo el 25% de los votos por lo que no pueden decir que una minoría gobierna Cataluña. El PSC situado en ese limbo al que llaman federalismo y Podemos apareciendo de la nada y poniéndose al lado de Ciutadans y solo por detrás de CiU y ERC.
mejor eso que una mayoría absoluta de cualquiera de los que se presentan.
saludos
¿Pero qué acuerdo podría beneficiar a ambas partes? Porque a mí no se me ocurre ninguno.
La mejor opción, tanto para el gobierno español como para el catalán, es no negociar. De hecho, sería fácil que un acuerdo perjudicase a ambas partes.
Lo mejor para todos es que acordasen un "armisticio" porque hay problemas más urgentes. Algo así como dejar este tipo de temas a un lado hasta que el paro no baje del 15%. El problema es que los independentistas creen que la crisis se arreglaría con la independencia y no quieren ver que su disputa en el mejor de los casos es inútil para resolverla y en el peor es un estorbo.
Los independentistas no son tontos. Saben que cuando esta situación económica mejore la voluntad de secesión bajará gradualmente del 50% de los electores habituales a algo muchísimo más bajo. No creo que llegue a los porcentajes de hace 20 años (creo que andaban sobre el 5-10%) porque se ha dado mucha caña y hay toda una generación que por unas razones u otras se ven enfrentados al gobierno central, pero la gente no seguirá saliendo a la calle para pedir la secesión del estado opresor.
Así que ERC o se pone las pilas o va a perder su momento de gloria. CiU se sabe desde siempre que es partidario del "Claro que negociaremos para la secesión, en el futuro. Mientras tanto dadnos dinero y seguimos con vosotros".
Los independentistas no son tontos. Saben que cuando esta situación económica mejore la voluntad de secesión bajará gradualmente del 50% de los electores habituales a algo muchísimo más bajo. No creo que llegue a los porcentajes de hace 20 años (creo que andaban sobre el 5-10%) porque se ha dado mucha caña y hay toda una generación que por unas razones u otras se ven enfrentados al gobierno central, pero la gente no seguirá saliendo a la calle para pedir la secesión del estado opresor.
Así que ERC o se pone las pilas o va a perder su momento de gloria. CiU se sabe desde siempre que es partidario del "Claro que negociaremos para la secesión, en el futuro. Mientras tanto dadnos dinero y seguimos con vosotros".
Estaba suponiendo que a los independentistas les preocuparía más el bienestar de los catalanes que sus éxitos electorales, pero no es un supuesto realista, lo admito.
Ahora, yo pregunto. ¿A quién pasará factura no formar un frente soberanista para las plebiscitarias? ¿CiU o ERC?
Ahora, yo pregunto. ¿A quién pasará factura no formar un frente soberanista para las plebiscitarias? ¿CiU o ERC?
si se hacen plebiscitarias cada cual por su parte, gana erc. o eso creo, a día de hoy. que es lo que erc quería después de la "consulta", y ciu les dijo xdddddddd
si van en bloque conjunto será con la condición de que Mas siga siendo el candidato a la presidencia.
saludos
lo que dices de descendientes de inmigrantes independentistas es algo que suele pasar. reniegan de sus origenes porque su família tuvo que marcharse de allí porque literalmente no había posibilidades de subsistir. que si, vinieron aquí y los exploraton y les tocaba vivir en barracas, pero así y todo lo preferían. así de triste
saludos
Anda que no se nutrió ETA de unos cuantos descendientes (directos e indirectos) de "maketos" que ansiaban reforzar su identidad como vascos de pro.
Sobre lo que comenta Natxo del idioma, estoy seguro de que él no lo ve así pero está repitiendo un argumento que para mi gusto tiene raíces bastante xenófobas: la supervivencia del idioma patrio asediado cual aldea de Astérix por la llegada masiva de pérfidos inmigrantes que vienen a destruir la cultura propia de la naçió.
para nada es ese el argumento. pero bueno.
como ya dije, se trata de tener un sistema que "asegure" el conocimiento del idioma para los que no son catalanoparlantes. no la obligación del uso (cosa que sí que se hacía en el franquismo en cualquier esfera que no fuese dentro de casa) lo cual es absurdo e imposible en una democracia. porque es algo básico para la integración. no es lo único, evidentemente, pero es fundamental.
del mismo modo que digo que el modelo linguístico catalán favorece la integración, digo que el haber mantenido guetos y barraquismo hasta el año de las olimpiadas, es algo que va totalmente opuesto a ese fin. vamos, que tampoco somos un modelo a seguir en todos los aspectos, pero respecto al idioma creo que se ha hecho bastante bien estos años de democracia, y los resultados académicos (competencias básicas, selectividad, etc. igual que en el resto del país) y la prácticamente nula conflictividad en este tema lo avalan.
Porque en realidad la inmensa mayoría de catalanes, castellanoparlantes incluidos, sudan olimpicamente del tema xD osea, es que no es ningún problema, ni genera debates ni nada. solamente cuando desde españa se utiliza para tocar los cojones.
saludos
Creo haber sido de los primeros (sino el primero) que ha opinado en este foro sobre el gran error del nacionalismo español a la hora de apostar por una estrategia de homogeneización cultural y lingüística que abiertamente desprecia a las demás lenguas peninsulares.
Lo cual no quita que argumentos de "defensa" de lenguas regionales puedan ser manipulados con facilidad (y lo han sido, en algunas ocasiones) con objetivos xenófobos. Un caso pintoresco sería el de Sabino Arana, que prefería la desaparición del euskera a que llegase a ser aprendido por maketos (lo veía como la corrupción, degeneración y humillación definitiva que podría sufrir el euskera).
Sobre el tema de la inmersión cultural en Cataluña nada especial que añadir, los resultados están ahí para quien quiera verlos, los alumnos catalanes tienen de las mejores notas de España en Lengua Castellana en Selectividad. Con todo lo limitado que pueda resultar un ejemplo así, dice mucho de los que claman para evitar la 'desaparición' del castellano en Cataluña desde regiones donde el dominio técnico del castellano es peor.
Tras leer un resumen de la conferencia que ha dado Artur Mas, expongo lo que creo que ha querido decir:
Que va a seguir con el mandato, pero que si se llega a algún acuerdo entre las fuerzas políticas mayoritarias se pueden hacer unas elecciones plebiscitarias que a su vez, si son ganadas, darían a luz un nuevo mandato de un año y medio mediante el cual se redactaría una nueva constitución y se hablaría con España y la UE sobre el nacimiento del nuevo estado catalán, así como creación de instituciones y mantenimiento de los servicios actuales. Terminado este año y medio, se harían de nuevo elecciones pero no se podrían presentar los mismos, y empezaría la existencia del estado soberano catalán.
¿Alguien tiene otra versión?
Tras leer un resumen de la conferencia que ha dado Artur Mas, expongo lo que creo que ha querido decir:
Que va a seguir con el mandato, pero que si se llega a algún acuerdo entre las fuerzas políticas mayoritarias se pueden hacer unas elecciones plebiscitarias que a su vez, si son ganadas, darían a luz un nuevo mandato de un año y medio mediante el cual se redactaría una nueva constitución y se hablaría con España y la UE sobre el nacimiento del nuevo estado catalán, así como creación de instituciones y mantenimiento de los servicios actuales. Terminado este año y medio, se harían de nuevo elecciones pero no se podrían presentar los mismos, y empezaría la existencia del estado soberano catalán.
¿Alguien tiene otra versión?
¿Otra versión? Espera a que venga Angus a decir que CiU no es independentista y todo es una broma. Como Pablo Iglesias, que en realidad es del Opus y está compinchado con el PP para debilitar a IU.
Artur Mas no es independentista. O si dice serlo es por las circunstancias, que hace ya dos años que duran...
no he escuchado el discurso. simplemente que ha dicho que solo se harán elecciones plebiscitarias si el objetivo de éstas es hacer la consulta de verdad, legal, etc. no sé a qué se refiere. supongo que a hacer un frente común con ese objetivo, con él a la cabeza.
lo que no hará es convocar elecciones anticipadas, porque sabe que pierde.
saludos
Yo he entendido que las elecciones plebiscitarias tendrían la función de consulta, de ahí que sean plebiscitarias. También ha sido inteligente y ha dicho que cada partido deje de lado sus siglas y que le daría igual ser la cabeza visible de la lista o la cola (lo cual suma puntos a que la gente lo escoja como líder). Para rematar ha dicho que obviamente no se volverá a presentar y dejará la política si algo así funciona, total, ya saldría en los libros de historia como el líder que consiguió la independencia del pueblo catalán.
A mí lo que me intriga es a qué tipo de acuerdo se llegaría para crear la constitución catalana. ¿República seguramente? ¿Una copia de la española pero a la catalana? ¿Intentarían cambiar de modelo de estado? ¿Llegarían a un acuerdo los radicales de la CUP, los republicanos tradicionales, los convergentes, los verdes y los cristianos de Unión?
Lo que tienen las elecciones plebiscitarias es que sobre el papel no existen.
Eso implica que, lo que salga de las urnas podría durar toda una legislatura.
Habría que fiarlo todo a los acuerdos de caballeros.
A mí lo que me intriga es a qué tipo de acuerdo se llegaría para crear la constitución catalana. ¿República seguramente? ¿Una copia de la española pero a la catalana? ¿Intentarían cambiar de modelo de estado? ¿Llegarían a un acuerdo los radicales de la CUP, los republicanos tradicionales, los convergentes, los verdes y los cristianos de Unión?
Son buenas preguntas, la verdad, y lo lógico hubiera sido consultarlas antes XD Lo de la república creo que se da por hecho, ¿no? Suena tan descabellado mantenerse bajo la monarquía española como ponerse a desenterrar algún título de tiempos ha.
Me imagino que a pie de calle poca gente se plantea la cuestión más en profundidad, pero quizás es porque tengo la impresión de que la mayor parte de la gente no sabemos cómo son los entresijos estatales en realidad.
A ver, es un hecho que Mas ha perdido completamente el juicio. Esto es como cuando en una serie no saben cómo continuarla y empiezan a sacarse más y más conejos de la chistera para ver si pueden enganchar al espectador, hasta que éste se da cuenta de que los guionistas improvisan sin saber adónde van.
A la larga el daño para el independentismo va a ser muy grande porque la gente va a dejar de tomarles en serio.
tu si fueras Mas, qué harías? teniendo en cuenta que tu prioridad es mantenerte al poder.
saludos
Mas dice que las próximas elecciones serán pleisbicitarias, presiona a ERC para ir juntos y si gana el "Sí" planea una independencia en 18 meses en que en ese tiempo se creará la constitución de la república catalana.
¿Qué opináis? Me ha sorprendido que anuncie su plan ya mismo, yo quizás hubiera esperado más, pero está bien. Pone las cartas sobre la mesa y empieza a jugar fuerte.
Si tuviésemos anticipadas en seis meses la independencia podría llegar en dos años, y si Mas completa la legislatura vendría en tres años y medio. No es mañana mismo ni el año que viene, todavía queda, pero el saber ya las fechas aproximadas, al menos de supuestas intenciones, impacta.
tu si fueras Mas, qué harías? teniendo en cuenta que tu prioridad es mantenerte al poder.
saludos
Menos hablar y hacer promesas cada vez mayores que no puedo cumplir. La independencia pasa por hacer que Cataluña se convierta en un lastre para España y eso se hace mediante una política de sabotaje permanente.
Por ejemplo, convocaría huelgas generales.
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Por que anticatalanista ciudadanos?
Porque está en contra del catalanismo. Del considerar Cataluña una región valiosa por su historia y su cultura. Probablemente porque crean que el catalanismo es el padre del nacionalismo y el abuelo del independentismo. Y aciertan.