Oficialmente no, pero hay una minoría significativa en su electorado que sí, entorno a un 25%.
¿De dónde sale este dato?
Independencia de Catalunya
16/11/2014 - 10:33
#1054
¿Ordenar? ¿Ordenar qué? Simplemente se ha votado. Votar no hace daño a nadie ni es una imposición, si no quieres votar no pasa nada, pero has de permitir votar a los demás. Ése es el punto.
Votar sí puede hacer daño y mucho. Por poner un ejemplo, no es lo mismo hacer una encuesta sobre si a la gente le gustaría que se marchasen los inmigrantes que hacer un referéndum, incluso aunque se asuma que éste es meramente consultivo. El daño para la convivencia sería brutal, algo que con una encuesta no ocurre. El problema es que en una democracia votar no significa un mero ejercicio de la libertad de expresión sino una orden.
Por otra parte, los independentistas asumen que un referéndum no sería meramente consultivo. ERC habla de hacer elecciones plebiscitarias y luego declarar unilateralmente la independencia, lo que implica que de consultivo nada.
16/11/2014 - 10:36
#1055
Yo sí, pero no lo conocía en detalle. Pero a raíz de tu pregunta me he documentado.
El derecho a la participación empieza en 1948 en la Declaración Universal de los Derechos Humanos (DUDH):
Artículo 21:
1. Toda persona tiene derecho a participar en el gobierno de su país, directamente o por medio de representantes libremente escogidos.
2. Toda persona tiene el derecho de acceso, en condiciones de igualdad, a las funciones públicas de su país.
3. La voluntad del pueblo es la base de la autoridad del poder público; esta voluntad se expresará mediante elecciones auténticas que habrán de celebrarse periódicamente, por sufragio universal e igual y por voto secreto u otro procedimiento equivalente que garantice la libertad del voto.
Y sigue en 1966 con el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (PIDCP) y con el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales (PIDESC):
Artículo 25:
Todos los ciudadanos gozarán, sin ninguna de la distinciones mencionadas en el artículo 2, y sin restricciones indebidas, de los siguientes derechos y oportunidades:
a) Participar en la dirección de los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes libremente elegidos.
b) Votar y ser elegidos en elecciones periódicas, auténticas, realizadas por sufragio universal e igual y por voto secreto que garantice la libre expresión de la voluntad de los electores.
c) Tener acceso, en condiciones generales de igualdad, a las funciones públicas de su país.
También en 2004 está recogido el derecho a la participación en la Declaración Universal de los Derechos Humanos Emergentes:
Artículo 7. Derecho a la democracia participativa.
3. El derecho universal al sufragio activo y pasivo, que ampara el derecho de toda persona mayor de edad, con independencia de su nacionalidad, al sufragio activo y pasivo en todos los procesos electorales y consultas populares que se celebren en su lugar de residencia habitual.
4. El derecho a ser consultado, que garantiza el derecho de todos los seres humanos a ser consultados colectivamente en las decisiones que les afecten.
5. El derecho a la participación, que implica el derecho de toda persona y comunidad a participar, mediante cauces ágiles y eficaces, en la adopción y control de decisiones públicas en las materias que les conciernan, así como a impugnar ante los tribunales aquellas decisiones respecto de las que aleguen un derecho o un interés directo o indirecto como fundamento de su legitimación.
Además, como dato interesante, en el PIDCP y el PIDESC defienden el derecho a la autodeterminación:
Artículo 1:
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio de beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
Cabe decir que tanto los Derechos Humanos (DUDH), como los Civiles y Políticos (PIDCP) y los Económicos, Sociales y Culturales (PIDESC) han sido firmados y ratificados por España.
Que yo sepa, todos los partidos políticos con representación parlamentaria apoyan también este derecho de participación, así que en las próximas elecciones puedes votar tanto a ERC como al PP porque ambos apoyan el derecho de libre expresión y de participación.
16/11/2014 - 14:49
#1056
de modo que sólo les queda llorar y seguir pidiendo inútilmente unas plebiscitarias que nunca llegarán.
No son lloros. Habrá pleisbicitarias y será cuando haya de nuevo elecciones. ¿Porqué? Porque es lo que la gente espera. ERC a base de decir las cosas la gente las espera y luego simplemente cuando ocurren la gente se las toma en esa clave. Ya lo hicieron con en 11 de Septiembre que lo convirtieron en un acto independentista. Fue muy inteligente.
Ahora a base de pedir tantas veces unas pleisbicitarias la gente cuando vaya a votar de nuevo se las tomará así y votará partidos por la independencia sí o partidos por la independencia no.
vale, cuando haya elecciones el día que toque. pero no adelantandas. y para eso faltan dos años, y puede pasar de todo.
saludos
16/11/2014 - 22:17
#1057
vale, cuando haya elecciones el día que toque. pero no adelantandas. y para eso faltan dos años, y puede pasar de todo.
saludos
Cierto.
Personalmente esperaría esos dos años, a menos que el Govern se desmorone y no haya otra. Éstas cosas hay que hacerlas con paciencia y despacio, y así de paso también se actúa en contra de la creencia que el independentismo es una moda. Que puede que lo sea, pero espero que no, y con ese tiempo se diluirá el tema o se hará más sólido, es decir lo hará más auténtico, que es como debe ser.
16/11/2014 - 22:27
#1058
Votar sí puede hacer daño y mucho. Por poner un ejemplo, no es lo mismo hacer una encuesta sobre si a la gente le gustaría que se marchasen los inmigrantes que hacer un referéndum, incluso aunque se asuma que éste es meramente consultivo. El daño para la convivencia sería brutal, algo que con una encuesta no ocurre. El problema es que en una democracia votar no significa un mero ejercicio de la libertad de expresión sino una orden.
Por otra parte, los independentistas asumen que un referéndum no sería meramente consultivo. ERC habla de hacer elecciones plebiscitarias y luego declarar unilateralmente la independencia, lo que implica que de consultivo nada.
Entiendo que votar pueda dañar el statu quo actual y crear o empeorar diferencias entre la población y tal, pero ¿y qué? votar es lo correcto, saber la verdad es lo correcto. Saber simplemente.
Si abogamos por ocultar la verdad sólo porque nos da miedo, si impedimos que la gente tome consciencia de lo que piensa la demás gente, se actúa con oscurantismo y manipulación, para que la gente no piense, no se organice y no cambie nada. Y eso es quitarle el poder a la población. Todo eso es profundamente antidemocrático.
16/11/2014 - 23:56
#1059
Entiendo que votar pueda dañar el statu quo actual y crear o empeorar diferencias entre la población y tal, pero ¿y qué? votar es lo correcto, saber la verdad es lo correcto. Saber simplemente.
Si abogamos por ocultar la verdad sólo porque nos da miedo, si impedimos que la gente tome consciencia de lo que piensa la demás gente, se actúa con oscurantismo y manipulación, para que la gente no piense, no se organice y no cambie nada. Y eso es quitarle el poder a la población. Todo eso es profundamente antidemocrático.
Para eso están las encuestas si lo que quieres es simplemente conocer la opinión popular.
En cualquier caso los independentistas tendrían previamente que comprometerse a que cualquier referendo tendría un carácter meramente consultivo y que respetarían siempre la legalidad fuese cual fuese el resultado. Como verás, la propuesta de ERC de declarar unilateralmente la independencia después tiene muy poco que ver. Entiendo que estás en desacuerdo con esto. ¿Me equivoco?
17/11/2014 - 02:09
#1062
¿De dónde sale este dato?
Disculpa, me olvidé de responder a esto.
De una encuesta que leí hace un tiempo.
17/11/2014 - 05:03
#1063
Para eso están las encuestas si lo que quieres es simplemente conocer la opinión popular.
En cualquier caso los independentistas tendrían previamente que comprometerse a que cualquier referendo tendría un carácter meramente consultivo y que respetarían siempre la legalidad fuese cual fuese el resultado.
En todo caso eso debería decirlo el presidente del gobierno, pero se ha negado a negociar desde el primer momento. De buen gusto se hubiera aceptado un referéndum legal no vinculante.
Como verás, la propuesta de ERC de declarar unilateralmente la independencia después tiene muy poco que ver. Entiendo que estás en desacuerdo con esto. ¿Me equivoco?
No, insisto, hay que separar el tema del derecho a decidir de la independencia. Son dos cosas distintas. Y es cierto que parece que la mayoría de gente por el derecho a decidir quiere la independencia pero no por eso es menos correcto permitir el derecho a decidir.
Es lógico que ERC pida declarar la independencia porque es su principio político, igual son demasiado agresivos pero creo que sólo puede ser retórica y que sepan que algo así llevaría tiempo, pero que es necesario lanzar el mensaje de que se puede hacer una independencia unilateralmente para motivar a la gente de que el tema es posible.
17/11/2014 - 05:05
#1064
Koram, si votamos sobre matarle le parecerá bien?
Entiendo los Derechos Humanos como el alma de la democracia moderna, por lo tanto me parece bien que se vote absolutamente todo, siempre y cuando respete esos principios.
17/11/2014 - 10:18
#1065
Koram, si votamos sobre matarle le parecerá bien?
Tampoco hay por qué ser bestias, digo yo.
17/11/2014 - 13:29
#1066
Para eso están las encuestas si lo que quieres es simplemente conocer la opinión popular.
En cualquier caso los independentistas tendrían previamente que comprometerse a que cualquier referendo tendría un carácter meramente consultivo y que respetarían siempre la legalidad fuese cual fuese el resultado.
En todo caso eso debería decirlo el presidente del gobierno, pero se ha negado a negociar desde el primer momento. De buen gusto se hubiera aceptado un referéndum legal no vinculante.
El presidente del gobierno no "se ha negado a negociar desde el primer momento" por la sencilla razón de que ni siquiera tuvo la oportunidad. Primero decidieron hacer el referéndum el 9 de noviembre y luego le pidieron negociar no se sabe qué (?), cuando ya todo estaba decidido. Desde el primer momento se dejó claro que sería un reférendum vinculante y sólo al final han rectificado.
Respecto a que "De buen gusto se hubiera aceptado un referéndum legal no vinculante", habla por ti, que no por ERC y CUP.
En cualquier caso ya existen encuestas, mucho más económicas y sin las complicaciones de las votaciones, que deben reservarse a cuestiones vinculantes.
No, insisto, hay que separar el tema del derecho a decidir de la independencia. Son dos cosas distintas. Y es cierto que parece que la mayoría de gente por el derecho a decidir quiere la independencia pero no por eso es menos correcto permitir el derecho a decidir.
Es lógico que ERC pida declarar la independencia porque es su principio político, igual son demasiado agresivos pero creo que sólo puede ser retórica y que sepan que algo así llevaría tiempo, pero que es necesario lanzar el mensaje de que se puede hacer una independencia unilateralmente para motivar a la gente de que el tema es posible.
Aquí no estamos hablando del derecho a decidir a secas. No hablamos del derecho a decidir la religión o el lugar donde vives sino del derecho de independencia unilateral vía referéndum autonómico y creo que esto se da de la mano con la independencia.
Por otra parte que ese derecho de secesión puede tener como consecuencia la independencia sí es relevante. Las consecuencias de las leyes son siempre relevantes.
Claro que a ERC le conviene azuzar a la gente con su agresiva retórica pero es moralmente reprobable. Aquí necesitamos menos retórica y más racionalidad. La retórica que se la dejen a los novelistas.
17/11/2014 - 13:37
#1067
Volviendo a Podemos, ¿no sería mejor estrategia para los nacionalistas votar a Podemoes en las generales? Lo digo porque el resultado de las encuestas sería demoledor. El hundimiento de los dos grandes partidos tendría la consecuencia paradójica de debilitarles porque perderían toda oportunidad de ser bisagras.
Sería necesario un pacto de dos de los tres grandes en el que los nacionalistas tendrían poco que decir. Ahora bien, a los nacionalistas les interesa muy mucho que Podemos estuviese en ese pacto y además con una posición fuerte.
17/11/2014 - 19:50
#1068
Volviendo a Podemos, ¿no sería mejor estrategia para los nacionalistas votar a Podemoes en las generales? Lo digo porque el resultado de las encuestas sería demoledor. El hundimiento de los dos grandes partidos tendría la consecuencia paradójica de debilitarles porque perderían toda oportunidad de ser bisagras.
Sería necesario un pacto de dos de los tres grandes en el que los nacionalistas tendrían poco que decir. Ahora bien, a los nacionalistas les interesa muy mucho que Podemos estuviese en ese pacto y además con una posición fuerte.
pues no lo sé. osea, no sé lo que votará la gente en las generales. si optará por el voto nacionalista o por que haya en españa un gobierno más favorable al pacto con catalunya.
es que la cosa está en que seguramente ciu aguantará estos dos años, con el apoyo del psc. entonces depende de lo que suceda durante este tiempo, pues cambiará todo. me refiero a si ciu consigue un pacto con el pp, o yo qué sé. al final de la legislatura bien podríamos tener la masa catalana satisfecha con un acuerdo, o cabreada y dispuesta a votar masivamente a erc. yo me decanto por la primera opción.
saludos
17/11/2014 - 19:54
#1069
y no, la primera consulta no tenía carácter vinculante, sino consultivo. la ley de consultas era de consultas no referendarias. y si se hubiese hecho el resultado no comprometía a nada legalmente. evidentemente el impacto social hubiera sido mucho mayor que con la consulta de mentira.
saludos
17/11/2014 - 22:25
#1070
Volviendo a Podemos, ¿no sería mejor estrategia para los nacionalistas votar a Podemoes en las generales? Lo digo porque el resultado de las encuestas sería demoledor. El hundimiento de los dos grandes partidos tendría la consecuencia paradójica de debilitarles porque perderían toda oportunidad de ser bisagras.
Sería necesario un pacto de dos de los tres grandes en el que los nacionalistas tendrían poco que decir. Ahora bien, a los nacionalistas les interesa muy mucho que Podemos estuviese en ese pacto y además con una posición fuerte.
¿? Es evidente que los nacionalistas van a votar a Podemos. Otra opción no tiene sentido, ni PP, ni PSOE, ni IU aprueban la independencia, y de ellos sólo IU apoya la Consulta. Y aunque IU apoyase la posibilidad de la independencia, claramente es un partido petrificado que no va a crecer. La tolerancia emergente es Podemos, ellos apoyan la Consulta y la independencia si es mayoritaria, así que es obvio que votarles a ellos es allanarse el camino.
Es cierto que el Gobierno inmovilista y reaccionario de Rajoy ya potenciado el nacionalismo, así como el progresismo. De ahí las subidas de ERC y el nacimiento de Podemos. Y que siguiera el PP gobernando los haría más fuertes, pero por esa propia fuerza llegará un momento inevitable en que gobernarán y entonces sí, dejarán de crecer, pero entonces pasarán a ejecutar sus planes. Cataluña necesita a Podemos en el gobierno para mover el tema de la independencia, ya sea con consultas serias o hasta una hipotética independencia real.
Y no demos todo ganado a Podemos, hay mucha gente en España que a día de hoy votaría al PP todo y lo acontecido. Las encuestas de intención de voto son alentadoras, pero no me fío. Si vuelve a gobernar el PP habrá que seguir creciendo y fortaleciéndose y si gana Podemos habrá que materializar cosas. Y no creo que gane el PSOE, es demasiado ambiguo.
17/11/2014 - 23:13
#1071
¿? Es evidente que los nacionalistas van a votar a Podemos. Otra opción no tiene sentido, ni PP, ni PSOE, ni IU aprueban la independencia, y de ellos sólo IU apoya la Consulta. Y aunque IU apoyase la posibilidad de la independencia, claramente es un partido petrificado que no va a crecer. La tolerancia emergente es Podemos, ellos apoyan la Consulta y la independencia si es mayoritaria, así que es obvio que votarles a ellos es allanarse el camino.
Es cierto que el Gobierno inmovilista y reaccionario de Rajoy ya potenciado el nacionalismo, así como el progresismo. De ahí las subidas de ERC y el nacimiento de Podemos. Y que siguiera el PP gobernando los haría más fuertes, pero por esa propia fuerza llegará un momento inevitable en que gobernarán y entonces sí, dejarán de crecer, pero entonces pasarán a ejecutar sus planes. Cataluña necesita a Podemos en el gobierno para mover el tema de la independencia, ya sea con consultas serias o hasta una hipotética independencia real.
Y no demos todo ganado a Podemos, hay mucha gente en España que a día de hoy votaría al PP todo y lo acontecido. Las encuestas de intención de voto son alentadoras, pero no me fío. Si vuelve a gobernar el PP habrá que seguir creciendo y fortaleciéndose y si gana Podemos habrá que materializar cosas. Y no creo que gane el PSOE, es demasiado ambiguo.
¿Cómo que es evidente si hace unos posts decías que Podemos defiende un discurso similar a Ciutadans en este tema?
Por otra parte, está claro que la alternativa de los nacionalistas no es votar al PP o PSOE... sino a su propio partido. Votar a Podemos se convierte en un voto útil pero la gente no siempre vota útil.
En lo que discrepo es respecto al PSOE. La paradoja es que tendría pocas probabilidades de ganar pero sería fundamental para formar gobierno. Porque Podemos estaría lejos de la mayoría absoluta y una alianza con el PP parece rara.
De todas formas antes están las autonómicas y Podemos va a tener que tomar decisiones fundamentales.
17/11/2014 - 23:19
#1072
y no, la primera consulta no tenía carácter vinculante, sino consultivo. la ley de consultas era de consultas no referendarias. y si se hubiese hecho el resultado no comprometía a nada legalmente. evidentemente el impacto social hubiera sido mucho mayor que con la consulta de mentira.
saludos
Hombre, es que legalmente era imposible darle un carácter vinculante. La promesa es romper con la ley llegado el momento. Es un pacto con los votantes al margen de la ley.
Ciertamente, el prometer delinquir debería ser un delito en sí mismo.
18/11/2014 - 09:20
#1073
Habrá un pequeño porcentaje del electorado nacionalista que vote a Podemos, pero acordaos que en las generales españolas la gente no vota solo a PP, PSOE, UPyD e IU, también votan a sus partidos regionalistas. Entiendo que en otras regiones donde solo existan el PP y PSOE se entienda que en unas generales como son mayoritarios se debe votar a uno de los dos, pero en Cataluña (por los resultados de elecciones generales anteriores) tengo la impresión que la gente mantiene bastante su voto respecto a las autonómicas o municipales.
18/11/2014 - 19:56
#1074
y no, la primera consulta no tenía carácter vinculante, sino consultivo. la ley de consultas era de consultas no referendarias. y si se hubiese hecho el resultado no comprometía a nada legalmente. evidentemente el impacto social hubiera sido mucho mayor que con la consulta de mentira.
saludos
Hombre, es que legalmente era imposible darle un carácter vinculante. La promesa es romper con la ley llegado el momento. Es un pacto con los votantes al margen de la ley.
Ciertamente, el prometer delinquir debería ser un delito en sí mismo.
quién prometió romper con la ley después de la hipotética consulta? que yo sepa el govern de la generalitat, no.
saludos
18/11/2014 - 20:06
#1075
quién prometió romper con la ley después de la hipotética consulta? que yo sepa el govern de la generalitat, no.
saludos
Me refería a ERC y no digamos a CUP.
18/11/2014 - 21:18
#1076
quién prometió romper con la ley después de la hipotética consulta? que yo sepa el govern de la generalitat, no.
saludos
Me refería a ERC y no digamos a CUP.
esos pueden decir misa, que el gobierno actual tiene muy claras las cosas.
saludos
19/11/2014 - 01:43
#1077
¿Cómo que es evidente si hace unos posts decías que Podemos defiende un discurso similar a Ciutadans en este tema?
Dije que podría ser no catalanista, como Ciutadans. Pero es que pensándolo mejor Ciutadans son anticatalanistas, por eso siempre he pensado que son los sucesores de Alejandro Lerroux.
Un Podemos catalán probablemente sería catalanista, porque estaría hecho por catalanes de izquierdas.
19/11/2014 - 10:54
#1079
Por que anticatalanista ciudadanos?
Porque anticatalanista no es lo mismo que anticatalán.
19/11/2014 - 16:02
#1080
Por que anticatalanista ciudadanos?
Porque anticatalanista no es lo mismo que anticatalán.
Catalanista tampoco es lo mismo que nacionalista.
Por cierto, ¿qué es el "derecho de participación"? No lo había oído en la vida.
Yo sí, pero no lo conocía en detalle. Pero a raíz de tu pregunta me he documentado.
El derecho a la participación empieza en 1948 en la Declaración Universal de los Derechos Humanos (DUDH):
Y sigue en 1966 con el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (PIDCP) y con el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales (PIDESC):
También en 2004 está recogido el derecho a la participación en la Declaración Universal de los Derechos Humanos Emergentes:
5. El derecho a la participación, que implica el derecho de toda persona y comunidad a participar, mediante cauces ágiles y eficaces, en la adopción y control de decisiones públicas en las materias que les conciernan, así como a impugnar ante los tribunales aquellas decisiones respecto de las que aleguen un derecho o un interés directo o indirecto como fundamento de su legitimación.
Además, como dato interesante, en el PIDCP y el PIDESC defienden el derecho a la autodeterminación:
Cabe decir que tanto los Derechos Humanos (DUDH), como los Civiles y Políticos (PIDCP) y los Económicos, Sociales y Culturales (PIDESC) han sido firmados y ratificados por España.