Independencia de Catalunya

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Whitrix
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Ricky dijo:

Y lo cierto, es que a día de hoy, no hay esa mayoría ni en las Cortes Generales, ni en el Parlamento Catalán. El frente soberanista, a día de hoy, no podría ni promover una reforma del Estatut. Pero, como no pueden lo menos, van a hacer lo más. Es delirante.

No puedes decir eso el mismo día que todos los partidos catalanes (menos PPC y Ciutadans) se han puesto de acuerdo y han votado a favor de la ley de consultas.

 

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Ricky
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Whitrix dijo:

Ricky dijo:

Y lo cierto, es que a día de hoy, no hay esa mayoría ni en las Cortes Generales, ni en el Parlamento Catalán. El frente soberanista, a día de hoy, no podría ni promover una reforma del Estatut. Pero, como no pueden lo menos, van a hacer lo más. Es delirante.

No puedes decir eso el mismo día que todos los partidos catalanes (menos PPC y Ciutadans) se han puesto de acuerdo y han votado a favor de la ley de consultas.

 

Ah, ¿que aprobar una ley de consultas no referendarias es lo mismo que reformar el orden institucional?

De todas formas, sí que es cierto que no sé a qué juegan en el PSC.

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Angus
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solharis dijo:

En el Reino Unido parece que cuando Cameron aceptó el referéndum las encuestas eran muy contrarias a la independencia y calculó que podría anotarse un gol. Lo que no se esperaba es que los independentistas iban a remontar hasta prácticamente empatar en dos años. De haber sabido esto, el tío se hubiera estado quietecito.

 

exacto. se permitió el referéndum porque se sabía que saldría el no. si no de qué.

saludos

pd. que es lo que se tendría que haber hecho en españa años atrás, para que toda esta mierda del independentismo se callase por 100 o 200 años. pero claro aquí la diferencia no es de grado de democracia, es de inteligencia.

 

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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Angus dijo:

exacto. se permitió el referéndum porque se sabía que saldría el no. si no de qué.

saludos

pd. que es lo que se tendría que haber hecho en españa años atrás, para que toda esta mierda del independentismo se callase por 100 o 200 años. pero claro aquí la diferencia no es de grado de democracia, es de inteligencia.

Bueno, eso de que se sabía y de que ha sido una jugada inteligente... Se permitió porque las encuestas daban una victoria aplastante al no y al final, sí, ha ganado, pero por mucho menos. Los indepes pegaron un subidón de la hostia y Cameron ha tenido que prometer el oro del moro para darle la vuelta. 

Además, ahora la situación está complicada porque las otras regiones están muy molestas y también el propio partido de Cameron con todo lo que se ha prometido a Escocia. 

Por otra parte, los nacionalistas seguirán gobernando Escocia. No te creas que se van a volver a casa. Al final en estos referendos es sólo una parte la que tiene mucho que perder mientras que la otra apenas se juega nada. Es como si yo te digo que tiramos la moneda y si sale cara tú me das 50 euros y si sale cruz yo te doy 5. Otro motivo para no hacer un referéndum.

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solharis dijo:

Angus dijo:

exacto. se permitió el referéndum porque se sabía que saldría el no. si no de qué.

saludos

pd. que es lo que se tendría que haber hecho en españa años atrás, para que toda esta mierda del independentismo se callase por 100 o 200 años. pero claro aquí la diferencia no es de grado de democracia, es de inteligencia.

Bueno, eso de que se sabía y de que ha sido una jugada inteligente... Se permitió porque las encuestas daban una victoria aplastante al no y al final, sí, ha ganado, pero por mucho menos. Los indepes pegaron un subidón de la hostia y Cameron ha tenido que prometer el oro del moro para darle la vuelta. 

Además, ahora la situación está complicada porque las otras regiones están muy molestas y también el propio partido de Cameron con todo lo que se ha prometido a Escocia. 

Por otra parte, los nacionalistas seguirán gobernando Escocia. No te creas que se van a volver a casa. Al final en estos referendos es sólo una parte la que tiene mucho que perder mientras que la otra apenas se juega nada. Es como si yo te digo que tiramos la moneda y si sale cara tú me das 50 euros y si sale cruz yo te doy 5. Otro motivo para no hacer un referéndum.

sí, sí. era algo arriesgado y los últimos días se cagaron bastante de miedo al ver que la cosa estaba igualada. pero ahí ya no se podían tirar atrás. y bueno, salió lo esperado.

y sí, han conseguido cosas. como en quebec, etc. para que no se vayan se les concede mayor autonomía, mejor financiamiento, lo que sea. y creo que en catalunya la cosairá por aquí. todo esto servirá para conseguir que españa ceda en algunas cosas. y vamos a tener un parlamento con mayoría nacionalista-soberanista durante unos cuantos años.

saludos

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Xoso
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Angus dijo:

y sí, han conseguido cosas. como en quebec, etc. para que no se vayan se les concede mayor autonomía, mejor financiamiento, lo que sea. y creo que en catalunya la cosairá por aquí. todo esto servirá para conseguir que españa ceda en algunas cosas. y vamos a tener un parlamento con mayoría nacionalista-soberanista durante unos cuantos años.

saludos

Yo creía que Cataluña ya disfrutaba de un nivel de autonomía bastante mayor que el de Québec o Escocia (al igual que las demás comunidades autónomas del estado español).

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Angus
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Xoso dijo:

Angus dijo:

y sí, han conseguido cosas. como en quebec, etc. para que no se vayan se les concede mayor autonomía, mejor financiamiento, lo que sea. y creo que en catalunya la cosairá por aquí. todo esto servirá para conseguir que españa ceda en algunas cosas. y vamos a tener un parlamento con mayoría nacionalista-soberanista durante unos cuantos años.

saludos

Yo creía que Cataluña ya disfrutaba de un nivel de autonomía bastante mayor que el de Québec o Escocia (al igual que las demás comunidades autónomas del estado español).

pero somos como monstruos sedientos de sangre. queremos mas Y MAAAAS

siempre se puede ir algo más lejos. hasta la independencia, que es lo que ahora querría la mayoría. hay otras fórmulas, estado federal, etc. yo creo que todo este proceso no acabará en independencia, sino en una autonomía como la de ahora pero con un estatuto similar a antes de que se recortase. lengua blindada, reconocimiento de que catalunya es una nación (no nacionalidad ni eufemismos raros), algunas competencias más, y quizás una mejora del financiamiento, siempre que esto no suponga la ruina de españa. no sé eh, me parece lo más lógico.

otra opción es que ESPAÑA se niegue a todo absolutamente, y que el mal rollo vaya aumentando con los años y la cosa acabe mal de alguna manera.

saludos

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Whitrix
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Xoso dijo:

Angus dijo:

y sí, han conseguido cosas. como en quebec, etc. para que no se vayan se les concede mayor autonomía, mejor financiamiento, lo que sea. y creo que en catalunya la cosairá por aquí. todo esto servirá para conseguir que españa ceda en algunas cosas. y vamos a tener un parlamento con mayoría nacionalista-soberanista durante unos cuantos años.

saludos

Yo creía que Cataluña ya disfrutaba de un nivel de autonomía bastante mayor que el de Québec o Escocia (al igual que las demás comunidades autónomas del estado español).

Estoy leyendo sobre ello ahora mismo y veo a Escocia muy parecida a Cataluña en cuanto a competencias. Ambas controlan su educación, tienen su derecho propio, tienen su propia policía, instituciones políticas propias (Escocia desde el 99), les falta el control fiscal y creo que a nivel de representación en Westminster es diferente que el de Madrid.

Escocia puede acuñar moneda (acorde a los deseos desde Londres), tiene sus propias selecciones de deporte y es considerada oficialmente desde el Reino Unido como un país en unión con otros países que forman el estado soberano.

Diría que las diferencias son más bien de forma de trato. En el Reino de España (creado a su vez de numerosas unidades políticas en el pasado) se niega la existencia de las particularidades políticas de sus diferentes partes, hasta el punto de tener regiones claramente con intenciones secesionistas y no dejar que se llamen a sí mismas países dentro de España (en su lugar son llamadas "nacionalidades") o prohibir sus selecciones deportivas.

En principio todo esto se pensó que se arreglaría con la designación de Cataluña, Euskadi, Galicia y Andalucía como autonomías pero... Esto es España y al final todo el mundo se subió al carro.

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Ricky
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Angus dijo:

pero somos como monstruos sedientos de sangre. queremos mas Y MAAAAS

siempre se puede ir algo más lejos. hasta la independencia, que es lo que ahora querría la mayoría. hay otras fórmulas, estado federal, etc. yo creo que todo este proceso no acabará en independencia, sino en una autonomía como la de ahora pero con un estatuto similar a antes de que se recortase. lengua blindada, reconocimiento de que catalunya es una nación (no nacionalidad ni eufemismos raros), algunas competencias más, y quizás una mejora del financiamiento, siempre que esto no suponga la ruina de españa. no sé eh, me parece lo más lógico.

otra opción es que ESPAÑA se niegue a todo absolutamente, y que el mal rollo vaya aumentando con los años y la cosa acabe mal de alguna manera.

saludos

Y cuál de los puntos de la Sentencia del TC te parece que es el que más agravió?

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Ricky
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Whitrix dijo:

Estoy leyendo sobre ello ahora mismo y veo a Escocia muy parecida a Cataluña en cuanto a competencias. Ambas controlan su educación, tienen su derecho propio, tienen su propia policía, instituciones políticas propias (Escocia desde el 99), les falta el control fiscal y creo que a nivel de representación en Westminster es diferente que el de Madrid.

Escocia puede acuñar moneda (acorde a los deseos desde Londres), tiene sus propias selecciones de deporte y es considerada oficialmente desde el Reino Unido como un país en unión con otros países que forman el estado soberano.

Lo de escocia venía siendo, hasta ahora una autonomía política más limitada que la cualquier comunidad autónoma española. Para empezar, el parlamento británico podría retirar las competencias al parlamento escocés, mientras que en España, eso no se puede hacer ni con un ayuntamiento.

Despues, sí, en algunas cosas los escoceses han avanzado más que las CC.AA. (por ejemplo, siendo su aunomía mucho más reciente, un representante de Escocia participó antes del Consejo de Ministros de la UE que un español.

Whitrix dijo:

Diría que las diferencias son más bien de forma de trato. En el Reino de España (creado a su vez de numerosas unidades políticas en el pasado) se niega la existencia de las particularidades políticas de sus diferentes partes, hasta el punto de tener regiones claramente con intenciones secesionistas y no dejar que se llamen a sí mismas países dentro de España (en su lugar son llamadas "nacionalidades") o prohibir sus selecciones deportivas.

En principio todo esto se pensó que se arreglaría con la designación de Cataluña, Euskadi, Galicia y Andalucía como autonomías pero... Esto es España y al final todo el mundo se subió al carro.

Hombre... Valencia se llama País Valenciano, y no pasa nada.

De todas formas, sí es cierto que cuando se diseñó el sistema autonómico, no se contaba con que todas las provincias acudieran al mismo, ni que el sistema competencial se equiparara...

Ni siquiera se contaba con que Andalucía se equiparara a las comunidades históricas.

¿Mejor o peor esta casi total simetría?

Depende.

A mi me parece normal que las CCAA con lengua propia tengan algo más que decir en materia de educación y política lingüística.

Como me parece normal que las CCAA con mar tengan algo que decir en materia de salvamento marítimo, costas, pesca marítima, etc.

Pero soy consciente de que la asimetría también puede dar lugar a injusticias (como los régimenes forales vasco y navarro).

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Angus
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Ricky dijo:

Angus dijo:

pero somos como monstruos sedientos de sangre. queremos mas Y MAAAAS

siempre se puede ir algo más lejos. hasta la independencia, que es lo que ahora querría la mayoría. hay otras fórmulas, estado federal, etc. yo creo que todo este proceso no acabará en independencia, sino en una autonomía como la de ahora pero con un estatuto similar a antes de que se recortase. lengua blindada, reconocimiento de que catalunya es una nación (no nacionalidad ni eufemismos raros), algunas competencias más, y quizás una mejora del financiamiento, siempre que esto no suponga la ruina de españa. no sé eh, me parece lo más lógico.

otra opción es que ESPAÑA se niegue a todo absolutamente, y que el mal rollo vaya aumentando con los años y la cosa acabe mal de alguna manera.

saludos

Y cuál de los puntos de la Sentencia del TC te parece que es el que más agravió?

pues ni puta idea porque no me la he leido AAAAA

no, pues a ver yo lo que creo es que en la mayoría de catalanes lo que les jodió es que se recortase el estatuto que se había aprobado en el parlament por amplia mayoría y que había sido referendado. se modificaron muchos artículos, y yo la verdad ni zorra idea de la mayoría de ellos, igual que casi toda la gente, que se quedó con lo de que se borraba la palabra nación del preámbulo, se quitaba lo de la preferencia del catalán y el tema fiscal seguía igual (supuso alguna mejora para catalunya en este sentido el nuevo estatut? pregunto).
según tengo entendido ese estatuto tal como se aprobó en el parlament, suponía una espécie de federalismo asimétrico. es así?

saludos

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solharis
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El Estatut fue básicamente el despropósito de un enfermo de Alzheimer y de otro que simplemente es gilipollas pero el cerebro no le funciona mejor. Prometieron veinte años de paz y apenas un par de años siguientes ocurrió la deriva independentista de CiU. 

Los pactos no han servido de nada. Sólo sirven para retrasar el conflicto inevitable. España ya es un Estado federal de facto y ya puede decir la Constitución que el pueblo catalán es el pueblo elegido por Dios, que todo eso no les va a satisfacer.

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Ricky
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Angus dijo:

pues ni puta idea porque no me la he leido AAAAA

no, pues a ver yo lo que creo es que en la mayoría de catalanes lo que les jodió es que se recortase el estatuto que se había aprobado en el parlament por amplia mayoría y que había sido referendado. se modificaron muchos artículos, y yo la verdad ni zorra idea de la mayoría de ellos, igual que casi toda la gente, que se quedó con lo de que se borraba la palabra nación del preámbulo, se quitaba lo de la preferencia del catalán y el tema fiscal seguía igual (supuso alguna mejora para catalunya en este sentido el nuevo estatut? pregunto).
según tengo entendido ese estatuto tal como se aprobó en el parlament, suponía una espécie de federalismo asimétrico. es así?

saludos

Es que es a lo que iba:

La mayoría del Estatut permaneció formalmente intacto (en algún sitio leí que se cifraba en el 94%). Ésa fue una de las polémicas: Si fue muy o poco recortado, porque si bien es cierto que la mayoría del articulado "no se tocó", también lo es que gran parte de la sentencia es también interpretativa (esto es, que sólo se puede interpretar como el TC dijo que se puede interpretar).

Ejemplo de esto es lo de la "nación" en el preámbulo: Se mantuvo, pero el TC dejó bien claro que no tiene valor normativo.

La mayoría de los puntos conflictivos vinieron sobre lo relativo al Poder Juicial en Cataluña, en los que el Estatut preveía descongestionar el CGPJ creando uno "propio", que, bien podrían haber dejado intacto, porque, hasta donde recuerdo, era en previsión a que la Ley Orgánica del Poder Judicial lo regulase. Pero bueno, la Justiica es unitaria y se tumbó.

Después, algún detalle más o menos relevante, como declarar que el equivalente catalán al defensor del pueblo no pudiera fiscalizar a la Generalitat (dicho de otro modo: los ciudadanos siguen podiendo acudir al defensor del pueblo por actividad de la Generalitat), permitirle regular algún aspecto de los tributos locales y un par de cosas más.

 

Pero sí, fue un despropósito político llevar a referéndum algo que previsiblemente iba a ir al TC y se podían plantear dudas razonables sobre su inconsticionalidad.

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solharis dijo:

El Estatut fue básicamente el despropósito de un enfermo de Alzheimer y de otro que simplemente es gilipollas pero el cerebro no le funciona mejor. Prometieron veinte años de paz y apenas un par de años siguientes ocurrió la deriva independentista de CiU. 

Los pactos no han servido de nada. Sólo sirven para retrasar el conflicto inevitable. España ya es un Estado federal de facto y ya puede decir la Constitución que el pueblo catalán es el pueblo elegido por Dios, que todo eso no les va a satisfacer.

Esa paz nació muerta, pero no todo es culpa de Mas y Maragall. El Estatut vigente no es el que se aprobó en Cataluña.

Primero, fue retocado por el Congreso, y después, parcialmente declarado inconstitucional. Aunque en la práctica, los retoques fueron relativamente menores (como dije arriba, el grueso de los artículos inconstitucionales podrían no haberse aplicado nunca), pero su valor simbólico ya detonó la paz que traería el Estatut antes de que éste llegase.

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Mas ha firmado la convocatoria de consulta. Ahora falta esperar a lo que diga el TC (decir que no es legal seguramente) y ver si el gobierno catalán se atreve a llevarla a cabo con o sin la legalidad en la mano.

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Bueno. Ley y Decreto firmados, recurso interpuesto y vigencia suspendida.

 

Recononozco que hasta aquí alcanzo a ver la hoja de ruta de Mas. ¿Qué creeis que pasará ahora?

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Elecciones.

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Ricky dijo:

Bueno. Ley y Decreto firmados, recurso interpuesto y vigencia suspendida.

 

Recononozco que hasta aquí alcanzo a ver la hoja de ruta de Mas. ¿Qué creeis que pasará ahora?

En TV3 ha salido el portavoz diciendo que nada, que se detiene todo el proceso de llevar a cabo las votaciones. "Que se lo pondrán muy difícil a Madrid"... Pero que no siguen adelante. Es decir, lo que todo el mundo esperaba de CiU, que mucho subirse al carro pero a la hora de la verdad nada.

Así que hay que esperar a las próximas elecciones catalanas a que salga ERC si la gente sigue adelante con lo de la secesión.

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De haber elecciones plebiscitarias... ¿creeis que habría un frente soberanista? ¿Veis a CdC, ERC, CUP e ICV formando una lista conjunta? Porque la negociación de la misma puede ser divertida.

Y del otro lado... imagino que, como no querrán en el juego de elecciones plebiscitarias, ya ni se lo plantearán, pero ver a PSC, PP, UPyD y Cs hacer lo propio también sería digno de verse.

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A saber que haría el PSC.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Si he entendido bien, esto de las elecciones plebiscitarias es algo "informal", es decir, que se cuenta con que los partidos políticos enarbolen una posición clara y que los votantes consideren que votar a uno u otro es como votar independencia sí o no. Pero, ¿realmente va a coger algún partido ahora y decir que si salen de mayoría en el parlamento declaran la independencia? ¿O dirán que si salen convocan referendum sí o sí?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Si he entendido bien, esto de las elecciones plebiscitarias es algo "informal", es decir, que se cuenta con que los partidos políticos enarbolen una posición clara y que los votantes consideren que votar a uno u otro es como votar independencia sí o no. Pero, ¿realmente va a coger algún partido ahora y decir que si salen de mayoría en el parlamento declaran la independencia? ¿O dirán que si salen convocan referendum sí o sí?

Oficialmente serán unas autonómicas anticipadas normales, sí. Otra cosa es que, de sacar mayoría absoluta, puedan sentirse suficientemente legitimados para declarar una secesión unilateral.

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http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/07/catalunya/1412709408_905984.html

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Mala cosa, la verdad. ¿Los mossos no van a participar en la logística si se convoca la consulta?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Si las cosas siguen así, o no hay consulta, o esta es ilegal, caso en el que normal que ningún funcionario tenga que participar.

Parece ser que, si se gastan un sólo céntimo del erario público, los responsables de la Generalitat incurrirían en prevaricación y malversación de caudales públicos.

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http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/10/08/catalunya/1412801856_579850.html

Inmediato y brutal acoso y derribo de disidentes a los que se tilda de "traidores", sobre todo cuando se atreven a emplear argumentos racionales para justificar sus posturas y decisiones. Que la lógica y la razón no se interpongan en el camino del nacionalismo romántico decimonónico. Muy democrático todo. No sé a qué me recuerda.

El nacionalismo es una enfermedad mental y los infectados deberían ser sacrificados.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Es que la reunión de alcaldes fue una broma de mal gusto. Por sentido común no puedes hacer una reunión así para formalizar la voluntad de hacer una votación y terminarla aclamando uno de los posibles resultados. La imparcialidad gubernamental queda destruida.

Luego tenemos al señor Mas diciendo que quiere hacer la votación pero en periódicos extranjeros diciendo que no hará nada ilegal y que a las malas tendrá que hacer unas elecciones plebiscitarias mientras que aquí salen los representantes de ERC, los verdes y la CUP diciendo que han hablado con él y harán la votación y no unas elecciones Ceja.

Están todos locos. Más de uno ya ha explicado que si no se decide en los próximos cinco días ya es imposible a nivel de papeleo organizarlo todo. Y si a las malas quieren hacer que la ANC y demás organizaciones civiles lo lleven a cabo será un desastre por falta de garantías y de participación.

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Ricky dijo:

Parece ser que, si se gastan un sólo céntimo del erario público, los responsables de la Generalitat incurrirían en prevaricación y malversación de caudales públicos.

Esto es todo un golpe en la línea de flotación, pero no lo habrán descubierto ahora, ¿no?

¿Y no hay ninguna plataforma ciudadana que pueda organizar la consulta desvinculada de los gobernantes? Es que vaya chapuza está saliendo. Mal asunto.

 

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

Ricky dijo:

Parece ser que, si se gastan un sólo céntimo del erario público, los responsables de la Generalitat incurrirían en prevaricación y malversación de caudales públicos.

Esto es todo un golpe en la línea de flotación, pero no lo habrán descubierto ahora, ¿no?

Claro que no. Desde que suspendieron la aplicación de la Ley de Consultas y el decreto, no dudo que Mas ha estado asesorado en los pasos que da para no incurrir en ningún delito. 

De hecho, la propia suspensión automática de la Ley de Consultas y el Decreto de convocatoria del 9-N eran perfectamente previsibles, una vez se da por sentado el recurso del Gobierno (la Ley lo establece como automático), e incluso diría que el eventual fallo del TC lo es (sorprendería mucho que variase su doctrina respecto al Plan Ibarretxe).

Patapalo dijo:

¿Y no hay ninguna plataforma ciudadana que pueda organizar la consulta desvinculada de los gobernantes? Es que vaya chapuza está saliendo. Mal asunto.

Por haberla, supongo que la habrá.

Pero su valor será políticamente escaso, cuando no un arma de doble filo. 

Ya hubo consultas organizadas por plataformas ciudadanas en ayuntamientos, y su valor político fue nulo. Sin garantías (la organizan soberanistas) y con escasa participación (no llegó ni al 50% en dichos ayuntamientos).

Mi duda está en qué hará CiU el 10-N, si pactar con el PSC o convocar elecciones para intentar imprimirle perfil plebiscitario.

Yo, desde luego, no dudo que el 9-N no habrá consulta (al menos, consulta con un mínimo carácter oficial).

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