Independencia de Catalunya

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solharis
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Ricky dijo:

No, si a este paso, si se celebra (que no creo), la consulta va a salir con una victoria abrumadora del "sí".

¿Por qué?

Porque al ser ilegal, los partidarios del "no", no van a reconocer su legitimidad, y en consecuencia, no van a llamar a votar. Como esas consultas que celebraron algunos ayuntamientos.

La cuestión es ¿Cómo se interpretan unos reultados en los que a la abstención habitual se le sumará una abstención claramente sesgada en favor de una opción, dando una victoria abrumadora a la mayoría, pero con una participación por debajo del 50%? 

Tiene pinta de que pasará eso. Parece que CiU va a recular en cuanto el TC se pronuncie. Posiblemente ERC intente hacer alguna chapuza, un referendo que se hará en parte de los municipios, de estrangis y sin ninguna garantía ni método.

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Ricky
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solharis dijo:

Tiene pinta de que pasará eso. Parece que CiU va a recular en cuanto el TC se pronuncie. Posiblemente ERC intente hacer alguna chapuza, un referendo que se hará en parte de los municipios, de estrangis y sin ninguna garantía ni método.

Si Mas recula, supongo que habrá una crisis en el gobierno catalán, y probablemente nuevas elecciones. Después, habría que ver el resultado.

Pero, si como parece ser, el ganador en esos hipotéticos comicios va a ser ERC, yo creo que más que repetir la jugada de hace un par de años, esperaría a hacerse con la Generalitat, y después sí, convocarla unilateralmente.

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solharis
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Almax, déjame hacerte una pregunta: ¿en tu vida habitual eres tan "demócrata" dejarías que violasen tus derechos por el hecho de quedarte en minoría?

¿Abandonarías tu casa porque la comunidad de vecinos vota expulsarte o sufrirías normas completamente ilegales?

¿Dejarías que tus compañeros de trabajo votasen tu sueldo o tu cargo o incluso echarte?

Si fueras gitano, ¿verías bien que tu municipio votase por expulsarte?

Yo tengo muy claro que echaría mano de las leyes, ¿y tú? 

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solharis
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Es que me gustaría ver a Almax en una situación así:

Presidente de la comunidad de vecinos: Oye, Almax, que hemos votado que no queremos rojos y que te largues. Sabemos que la casa es tuya y que esto es completamente ilegal y hasta inconstitucional pero también sabemos que eres demócrata y que no intentarás apelar a leyes autoritarias contra la mayoría.

Almax: Pues qué le vamos a hacer, he perdido la votación. Ahora mismo cojo mis cosas, os doy las llaves y me voy a la puta calle, que no se diga que no soy demócrata.

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Whitrix
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A mí me gustaría leer algún estudio sobre qué es la soberanía hoy en día en situaciones como esta en la que un segmento de un estado quiere (por mayoría se da a entender) secesionarse.

Porque por un lado tenemos la respuesta lógica y perfectamente entendible de la gente que quiere que toda España vote el destino de Cataluña puesto que es parte de su tierra (y pueden tener propiedad o lo que sea allí que es mucho más importante) y es lo que respalda la legalidad vigente.

Por otro lado a mí por ejemplo (no sé si es por haber estado en Cataluña desde que nací) me parece de lo más normal y lógico del mundo que si una región de un estado quiere separarse por las razones que sean, solo lo tenga que decidir la región en cuestión porque parece algo ajeno al resto del país o, al menos, más ajeno que para los catalanes claro está.

Poniendo de ejemplo una vivienda, es ilógico que yo decida que quiero dejar de vivir con mis compañeros de piso pero quiero que mi habitación sea considerada otro piso (por todos los problemas que conlleva).

Pero claro, tampoco conozco de ningún proceso secesionista en que el destino de un trozo de un país lo haya decidido por votación todos sus habitantes. La mayoría son declaraciones unilaterales o votaciones de la gente de la región aceptadas por el gobierno central.

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solharis
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Whitrix dijo:

A mí me gustaría leer algún estudio sobre qué es la soberanía hoy en día en situaciones como esta en la que un segmento de un estado quiere (por mayoría se da a entender) secesionarse.

Porque por un lado tenemos la respuesta lógica y perfectamente entendible de la gente que quiere que toda España vote el destino de Cataluña puesto que es parte de su tierra (y pueden tener propiedad o lo que sea allí que es mucho más importante) y es lo que respalda la legalidad vigente.

Por otro lado a mí por ejemplo (no sé si es por haber estado en Cataluña desde que nací) me parece de lo más normal y lógico del mundo que si una región de un estado quiere separarse por las razones que sean, solo lo tenga que decidir la región en cuestión porque parece algo ajeno al resto del país o, al menos, más ajeno que para los catalanes claro está.

¿De verdad consideras que no tendría consecuencias para el resto de españoles? Esto no es una cuestión sentimental sino de pelas. La secesión de Cataluña implica la quiebra fiscal y el hundimiento no sólo del PP sino de la izquierda en beneficio de la ultraderecha. 

Whitrix dijo:
Poniendo de ejemplo una vivienda, es ilógico que yo decida que quiero dejar de vivir con mis compañeros de piso pero quiero que mi habitación sea considerada otro piso (por todos los problemas que conlleva).

Es uno de los motivos por el que no es válida la metáfora del matrimonio. Si Cataluña estuviera en Filipinas, pues todavía. Pero cortar con tu pareja, partir la casa y vivir codo a codo parece el infierno.

Whitrix dijo:
Pero claro, tampoco conozco de ningún proceso secesionista en que el destino de un trozo de un país lo haya decidido por votación todos sus habitantes. La mayoría son declaraciones unilaterales o votaciones de la gente de la región aceptadas por el gobierno central.

Yo tampoco lo conozco. Históricamente la independencia hay que ganársela.  Los independentistas tienen medios para desestabilizar la situación política. Claro que eso tiene costes pero  el que algo quiere, algo le cuesta. Lo que da risa es que pretendan que el Gobierno se suicide para regalarles la independencia. Claro, y yo quiero que Pujol me regale su fortuna, no te jode.

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Ricky
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A mi, no se me ocurre ningún ejemplo.

De hecho, los ejemplos que debieran seguirse como modelos, el escocés y el Canadiense, y en ambos casos, no se consultó al conjunto, si no sólo a la parte (Quebec y Escocia).

Eso sí, en ambos casos se hizo con la aprobación del poder central.

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Whitrix
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Nada por debajo del 75-80% se tomaría en serio, y ahora mismo las encuestas apuntan hacia el 60-65% lo cual ya es una derrota por mucho que sea más de la mitad.

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Ricky
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En la prensa de hoy especulan con que, ante una ruptura con ERC, el socio de gobierno de CiU para lo que queda de legislatura podría ser el PSC.

Recapitulemos:

Dando por hecho que el Gobierno llevará al TC la Ley de Consultas catalana, y que éste suspenda su aplicación, y por tanto, el referéndum no sea legal, se habren varios posibles escenarios.

Por un lado, la desobediencia de la Generalitat al TC, y la convocatoria de la consulta. Ésta es la opción que se especula, preferirían en ERC, pero Mas ha insistido en que la consulta debe ser "legal".

Si no se votara el 9-N, todo parece indicar que ERC retiraría su apoyo a CiU de cara a lo que queda de legislatura.

Ante esto, una opción que ya se barajó hace tiempo, sería la convocatoria de elecciones anticipadas al Parlamento catalán, haciendo la campaña en clave plebiscitaria (incluso se ha puesto encima de la mesa la opción de una candidatura conjunta CiU-ERC). Jurídicamente serían unas autonómicas como otras, pero los resultados podrían interpretarse en esa clave.

Pero según las encuestas, ésta opción sería un suicidio para CiU, que cederia el puesto de primera fuerza política en favor de ERC, aunque parece ser, aún no llegarían a la mayoría absoluta.

Ante esto, siempre tiene la posibilidad de agotar la legislatura en solitario, prorrogando los presupuestos, pero se antoja como un calvario.

Ante esta situación, se especula ya con la opción del pacto CiU-PSC para agotar la legislatura, a cambio de dejar de lado las consignas soberanistas.

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solharis
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Ricky dijo:

En la prensa de hoy especulan con que, ante una ruptura con ERC, el socio de gobierno de CiU para lo que queda de legislatura podría ser el PSC.

Recapitulemos:

Dando por hecho que el Gobierno llevará al TC la Ley de Consultas catalana, y que éste suspenda su aplicación, y por tanto, el referéndum no sea legal, se habren varios posibles escenarios.

Por un lado, la desobediencia de la Generalitat al TC, y la convocatoria de la consulta. Ésta es la opción que se especula, preferirían en ERC, pero Mas ha insistido en que la consulta debe ser "legal".

Si no se votara el 9-N, todo parece indicar que ERC retiraría su apoyo a CiU de cara a lo que queda de legislatura.

Ante esto, una opción que ya se barajó hace tiempo, sería la convocatoria de elecciones anticipadas al Parlamento catalán, haciendo la campaña en clave plebiscitaria (incluso se ha puesto encima de la mesa la opción de una candidatura conjunta CiU-ERC). Jurídicamente serían unas autonómicas como otras, pero los resultados podrían interpretarse en esa clave.

Pero según las encuestas, ésta opción sería un suicidio para CiU, que cederia el puesto de primera fuerza política en favor de ERC, aunque parece ser, aún no llegarían a la mayoría absoluta.

Ante esto, siempre tiene la posibilidad de agotar la legislatura en solitario, prorrogando los presupuestos, pero se antoja como un calvario.

Ante esta situación, se especula ya con la opción del pacto CiU-PSC para agotar la legislatura, a cambio de dejar de lado las consignas soberanistas.

Parece que Artur Mas ha metido a CiU en un berenjenal en el que no se ve ninguna saluda. Si acatan la ley, ERC rompe con ellos. Si no, entonces está por ver qué haría el Gobierno con la ley de su parte. Todo esto con Pujol de por medio, que pondría un nuevo listón para la corrupción.

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Angus
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pues sí, en teoría erc no tendría que seguir apoyando el gobierno de los recortes de Mas si no consigue que se haga la consulta (vaya gentuza hay que ser para anteponer la cuestión de la puta nación de los cojones a lo social, pero bueno). si se adelantan elecciones está claro que gana erc. si saca mayoría absoluta lo lógico es que si no se deja hacer la consulta, hagan una declaración unilateral (lo cual sería = a fracaso). más que nada porque llevan toda la puta vida con el mismo rollo de la independencia.

si no sacan mayoría absoluta, pues tendrán que gobernar con apoyos, obvio, y se prolongará esta espécie de gilipollismo tan extendido que consiste en seguir el rollo a la gente hasta que esta se canse algún día, o no.

vamos, eso suponiendo que el verdadero objetivo de erc sea una catalunya independiente xdd porque no me jodas, todo este tiempo ha estado apoyando al gobierno de mas. cuando lo que podría haber hecho es hacerlo caer, crear inestabilidad, convencer a la gente de que ciu realmente no es independentista y ganar unas elecciones cuanto antes. porque claro, estar décadas en minoría con el cuento de la independencia es muy bonito y cómodo, pero cuando sin esperartelo te encuentras con que la mayoría (por lo menos eso parece) está de tu parte, entonces enfrentarte a la realidad ya no es tan guay.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Ricky
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Angus dijo:

pues sí, en teoría erc no tendría que seguir apoyando el gobierno de los recortes de Mas si no consigue que se haga la consulta (vaya gentuza hay que ser para anteponer la cuestión de la puta nación de los cojones a lo social, pero bueno). si se adelantan elecciones está claro que gana erc. si saca mayoría absoluta lo lógico es que si no se deja hacer la consulta, hagan una declaración unilateral (lo cual sería = a fracaso). más que nada porque llevan toda la puta vida con el mismo rollo de la independencia.

si no sacan mayoría absoluta, pues tendrán que gobernar con apoyos, obvio, y se prolongará esta espécie de gilipollismo tan extendido que consiste en seguir el rollo a la gente hasta que esta se canse algún día, o no.

vamos, eso suponiendo que el verdadero objetivo de erc sea una catalunya independiente xdd porque no me jodas, todo este tiempo ha estado apoyando al gobierno de mas. cuando lo que podría haber hecho es hacerlo caer, crear inestabilidad, convencer a la gente de que ciu realmente no es independentista y ganar unas elecciones cuanto antes. porque claro, estar décadas en minoría con el cuento de la independencia es muy bonito y cómodo, pero cuando sin esperartelo te encuentras con que la mayoría (por lo menos eso parece) está de tu parte, entonces enfrentarte a la realidad ya no es tan guay.

saludos

Leía hace poco un analista políticos en prensa (creo que El País), que comentaba que ERC ha jugado muy bien sus cartas los últimos años: Ha pasado de ser casi irrelevante dentro del Parlamento Catalán, a ser segunda fuerza, con vistas a colocarse como primera, fagocitando por el camino a todos sus socios de gobierno.

La anteposición de la Nación a lo social ya se ha visto por el endeudamiento de la Generalitat, y sus partidas de gasto: Se recorta gasto social mientras se ponen en marcha organismos con vistas a la independencia.

Otra cosa es que puedan justificarse diciendo "cuando seamos independientes, podremos hacer más y mejor gasto social". A mi me parece una afirmación incorrecta, pero si te la crees, su actitud es coherente.

 

De todas formas, yo supongo que Mas no convocará elecciones plebiscitarias. Hoy por hoy, creo que veremos el pacto CiU-PSC. Lo que no tengo claro es si este viraje conllevará la salida de Mas y un nuevo líder para CiU, aunque yo, si fuese estratega de CiU, lo recomendaría.

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Angus
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si se convocan elecciones ciu sabe perfectamente que se va a tomar por culo, porque la tendencia estos dos años ha sido de perder votos para darselos a erc. ahora mismo la devacle sería espantosa. así que me imagino que intentarán retardar al máximo unos nuevos comicios.

y si se les ocurre pactar con el psc (que vaya tela esos, están a las últimas ya xdd) la gente fliparía tanto que no los vuelve a votar en la vida. almenos así lo veo yo...

lo bueno de todo esto es que las fuerzas políticas en el parlament van a cambiar mucho en proporciones. lo que es pp y psc se van a cagar (sobretodo el segundo) en favor de ciutadans por una parte (el voto más españolista y de derechas, que de estos el psc siempre ha tenido) y algunos hacia icv o podemos (los del psc más de izquierdas preocupados por lo social) y erc. a su vez icv no sé si se mantendrá o si perderá bastante en favor de la cup y podemos (de hecho no sé si los de podemos van a sorprender o qué en las próximas elecciones catalanas... espero que sí xD)... porque aquí pasa igual que a nivel nacional, que para votar a iu la gente prefiere apostar por algo nuevo y con un poquito más de cojones.
ciu pierde muchísimo en favor de erc, la cual subirá hasta casi tener mayoría absoluta.

así que almenos espero que al final tengamos un parlament con una mayoría de "izquierdas" y con los que hasta ahora eran los grandes partidos muy mermados o prácticamente desaparecidos en el mejor de los casos. aunque también creo que este nuevo escenario será coyuntural no se tardarán demasiadas legislaturas a volver a un panorama similar al que teníamos hace 2 años.

saludos

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Angus
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me refiero a un discurso más claro y contundente en contra de los culpables de la crisis, etc. ya sé que Podemos simplemente piden (ellos mismos lo dicen) que haya un sistema fiscal justo que se conseguiría haciendo cumplir la ley, y con ello invertir en un estado del bienestar de verdad. de revolucionarios no tienen nada, ya lo sé. son, en teoría, unos verdaderos socialdemócratas, con un diercurso que engancha y que consigue que mucha gente de clase trabajadora vea como "por fin" alguien representa sus intereses y les hace tener ilusión para ir a votar. esto sumado a que son muy activos en la calle y dan la sensación de implicarse en los problemas de la gente (deshaucios, paro, etc.)

además de ser un partido nuevo, que quieras o no, no está manchado por la corrupción, más que nada porque nisiquiera ha tenido oportunidad.

aquí más o menos pasa eso con la cup, solo que esta a la vez tiene el componente independentista que tan de moda está. la cup hay que reconocer que no solo usa la vía parlamentaria; es un movimiento que ha surgido desde el propio pueblo y que siempre se ha organizado en plena calle para parar deshaucios, ligado al movimiento okupa, anticapitalista, etc etc. y su discurso también es claro y sin eufemismos. cosas como llamar gángster y ladrón a la puta cara a Narcís Serra, no está nada mal, la verdad.

y la realidad es que partidos como estos les están quitando votos a los excomunistas. es una realidad. yo creo que tendrían que unirse, almenos a nivel nacional, iu y podemos e ir a por todas y sin hacerle jamás el juego a quién tiene el poder esconómico.
en catalunya lo veo difícil con los de la cup por el tema soberanista.

saludos

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Whitrix
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Yo lo único que sé es que cada día sale alguien de CiU diciendo "La consulta se hará" o "Respetaremos la legalidad española". Cuando llegue el día de la votación veremos que personalidad es la dominante.

Ahora bien, me gustaría saber con que antelación se avisa a los de las mesas electorales y a las empresas para hacer todo el papeleo. Sería un buen indicador de si van a hacerlo o no.

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xd que no se va a hacer una puta mierda

saludos

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solharis
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Whitrix dijo:

Yo lo único que sé es que cada día sale alguien de CiU diciendo "La consulta se hará" o "Respetaremos la legalidad española". Cuando llegue el día de la votación veremos que personalidad es la dominante.

Ahora bien, me gustaría saber con que antelación se avisa a los de las mesas electorales y a las empresas para hacer todo el papeleo. Sería un buen indicador de si van a hacerlo o no.

Ése es un problema serio. Hace falta anticipación y organización y eso es darle tiempo al Estado para intervenir y boicotear. Yo añadiría otro muy serio también: la no colaboración de los partidos no independentistas. 

Para que un proceso electoral tenga validez hace falta que haya representantes de las distintas opciones para evitar tongos, ¿pero qué se hace sin interventores ni vocales no independentistas? Imagínate un recuento donde todos los vocales de mesa e interventores son independentistas. Ese recuento carece de credibilidad alguna Batchy

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El ala pro consulta moderada de CiU ya está diciendo que si no es legal no se hará porque "sería ponérselo muy fácil a los contrarios a la consulta", ya que les bastaría con llamar a la abstención, y les interesa que haya alta participación.

 

Evidentemente, si hay dudas en cuanto a la limpieza del proceso electoral, pierde todavía más legitimidad.

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¿Qué opináis de las declaraciones de Carod Rovira? Por un lado afirma que no tiene dudas de que Artur Mas hará el referéndum y por otro deja caer acusaciones gravísimas sobre CiU y el cobro de comisiones ilegales. Al ser un referente de ERC pero no ser el dirigente, se convierte en el hombre perfecto para tirar la piedra y esconder la mano.

De verdad, con aliados como ERC no hacen falta enemigos. 

Ante tanta miseria moral, debo reconocer que ERC parece una buena opción para conseguir la independencia.

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ERC está jugando muy bien su juego.

Se alió circunstancialmente con CiU para la independencia, pero sólo para la independencia.

Están haciendo su juego, y tampoco me parece inmoral.

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Ricky dijo:

ERC está jugando muy bien su juego.

Se alió circunstancialmente con CiU para la independencia, pero sólo para la independencia.

Están haciendo su juego, y tampoco me parece inmoral.

Es cierto que no hay un pacto de gobierno pero es que ERC se ha convertido en el peor enemigo de CiU y las declaraciones de Rovira me parecen muy serio. Ha echado mierda de forma muy ladina y recordemos que Artur Mas estaba metido en las obras públicas cuando el asunto de las comisiones. 

Visto el comportamiento de ERC, yo me lo pensaría muy mucho antes de pactar con ellos. Dicen que la política hace extraños compañeros de cama pero yo preferiría dormir con una serpiente de cascabel.

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Una pregunta.

Si el patriotismo es el último refugio de los canallas... ¿de qué está Cataluña llena?

Heyhey

(ya, ya sé que en este contexto la frase se aplicaría más bien a las figuras políticas que han impulsado la actual oleada independentista)

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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He pensado en la misma frase, pero dicha por Sean Connery.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Sean Connery, el gran patriota escocés que ni vive ni tributa en Escocia.

Puyol al menos vive en Cataluña, aunque lo de tributar ya... Risa cachonda

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¿Te importaría describir un poco, así en líneas generales, ese "proyecto ilusionante"? Porque lo único que yo he leído y oído es que al independizarse Espanya les va a dejar de robar y todo va a ser perfecto. Todo muy Omnio.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Hombre, sí es cierto que ser nacionalista catalán y envolverse en la bandera catalana... en definitiva decir "Cataluña" no es lo mismo que ser nacionalista español y hacer lo propio con "España" y la nación española, supongo que por el arrastre histórico de los años de la dictadura, y en parte, porque siempre es más cómodo postularse como un pueblo oprimido.

Aunque Podemos está empezando a utilizar por la izquierda el concepto España, ojo.

Pero vamos, si queda muy Omnio lo de decir que España nos roba, que Cataluña va a tener menos corrupción con Hacienda propia y etc. etc. cuando se cobraba para CiU el 3% del total, IVA incluido.

 

Y otra reflexión que es un poco al margen de esto. Ignoro cómo ha sido en Cataluña, pero este año, para lo que es el conjunto de España, el mainstream mediático lo han acaparado la muerte de Botín y el caso Puyol. 

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Xoso dijo:

¿Te importaría describir un poco, así en líneas generales, ese "proyecto ilusionante"? Porque lo único que yo he leído y oído es que al independizarse Espanya les va a dejar de robar y todo va a ser perfecto. Todo muy Omnio.

Ha dicho ilusionante, no factible. De hecho no hay nada mejor que vender humo y soluciones fáciles para atraer a las masas.

Ahora, lo que yo me pregunto es si está metiendo en el mismo saco a Podemos.

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Además lo de ilusionante económicamente...

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Ricky dijo:

Pero vamos, si queda muy Omnio lo de decir que España nos roba, que Cataluña va a tener menos corrupción con Hacienda propia y etc. etc. cuando se cobraba para CiU el 3% del total, IVA incluido.

Como un parlamentario de CIU le dijo a Carod-Rovira, eso es mentira. En realidad cobraban el 5% (1% para el partido, 1.5% para la familia Puyol y el 2.5% restante para el afortunado).

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Yo mismo siempre me he posicionado en contra de la secesión porque tengo la creencia de que juntos somos más fuertes, pero si se vota (sea ilegal o legal la votación) a favor de la secesión no tendré ningún problema en aceptar la voluntad popular, independientemente de lo que crea yo de esa voluntad o sus orígenes.

Eso sí, el día que Cataluña se independice yo seré el primero en exigirle al gobierno de la hipotética República Catalana que se reforme con otro sistema político. No voy a aceptar que se consiga la independencia y se cree una España 2.0 con las mismas instituciones y estructura general.

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