Independencia de Catalunya

Las plebiscitarias eran para eso, ¿no?

Ya que no dejaban un referéndum legal, y a lo más que se llegó fue a una consulta dejada en manos de la sociedad civil con nulas garantías, se convocaron unas elecciones autonómicas a la que pretendían dar una lectura plebiscitaria, que además, se contaría en escaños, ya que para contar en votos, tendría que ser referéndum.

Una vez el independentismo "gana" dichas elecciones, desde la Generalitat se dice estar siguiendo un "mandato democrático" por la independencia.

Y por eso se han ido creando las instituciones de Estado y las leyes de desconexión.

Porque, si ni la consulta del 9-N ni las autonómicas "plebiscitarias" legitiman para la independencia, tampoco legitiman para ir gastándose fondos públicos en instituciones y sueldos de funcionarios que sólo serán útiles si tras el referéndum gana la independencia.

 

Es decir, están haciendo los preparativos para una declaración de independencia antes del referéndum, cuando lo lógico es hacerlo después.

 

P.D.: Como ha dicho Whitrix, y en general, todos los que han intervenido últimamente, la CUP lo que tiene es coherencia de discurso. Quieren la independencia y les trae sin cuidado si para España el referéndum es ilegal o lo que sea.

 

P.P.D.: ¿En qué se va a diferenciar el próximo referéndum de la consulta del 9-N?

Nunca.

No, no tiene porqué. Ser independentista significa que quieres que tu territorio se escinda del Estado al que pertenece actualmente y sea soberano. Eso no tiene nada que ver necesariamente con el anticapitalismo, el antieuropeísmo o la antiglobalización. Se puede ser perfectamente una persona de derechas o de izquierdas y querer que Catalunya sea una nación soberana. Al igual que el catalanismo era transversal en la política el independentismo también lo es.

Ya he dicho que no tiene porqué y mucha gente piensa lo mismo ya que ERC y PDECat son los partidos más votados, son independentistas y no son antisistema. La gente cuando vota no vota solo independencia sí o no sino también sus ideales de derechas o izquierdas y ser antisistema está alejado de eso y no creo que nadie pase a votar a CUP habiendo votado antes a CIU o ERC o simplemente ser más afín a ellos quitando la independencia de la ecuación.

Si pudieron declarar la independencia entonces y no lo hicieron hicieron bien, porque habría sido un fiasco, demasiado pronto. Algo tan trascendental necesita firmes pilares y por entonces poco camino se había recorrido, es mejor declararla tarde que pronto, con unos años de gobierno independentista, estructuras de Estado creadas y el referéndum hecho que al contrario. Ya que sino la independencia tendría poca solidez y credibilidad y se atacaría ese punto por los unionistas, de haber hecho una declaración de independencia deprisa y corriendo sin enfrentarse al sistema ni a la opinión pública en un proceso más largo donde debatir, explicar y negociar.

Hablar de soluciones no independentistas no es herejía ni traición, es hablar y por hablar nunca pasa nada. Hay que tratar todos los ángulos posibles. Rajoy nunca ha querido hablar de la independencia así que el único modo de hablar con él sería proponiéndole alternativas, para en caso de aceptarlas trasladarlas al parlamento para su debate y que la población las conozca. En una negociación se pueden hablar de muchas cosas aunque uno sepa qué acepta y qué no, porque pueden ser un paso para llegar a entendimientos más lejanos. Y sin llegar a eso simplemente por responsabilidad hay cosas que tienen que hablarse. Sería irresponsable por parte de Mas decir que si no es de independencia no quiere hablar de nada, que es exactamente lo que hace Rajoy.

Es al revés: Se necesita un referéndum para iniciar los preparativos. Uno en que las opciones sean "independencia sí" o " independencia no".

Se inician los preparativos, se negocia con el Estado matriz, se crean estructuras de Estado.

Y entonces, si se considera conveniente, se puede convocar otro referéndum para culminar, pero ya no será de independencia sí o no, si no sobre el resultado de dichas negociaciones. Es decir "esta independencia sí" o "esta independencia no".

La Corte Suprema Canadiense ya dijo que incluso aunque en el referéndum de Quebec ganase el "sí", ello sólo legitima para inicicar los preparativos, pero que no tiene que acabar necesariamente en una declaración de independencia.

Y eso, por la vía "legal". Por la vía de hechos consumados suele ser más bien una cosa rápida y limpia. Como mucho, un proceso electoral.

En Cataluña, este va a ser el tercero.

E insisto, en prepararse para una independencia que no se sabe si será aprobada, en mi pueblo se llama "poner el carro antes que los bueyes".

Bueno, se verá si es cierto que ERC y PDCat quieren acudir a la vía unilateral (e ilegal).

Aquí, yo (e imagino que todos), lo que digo es que de la CUP me creo que quiera acudir a la vía unilateral, precisamente por su ideología antisistema.

De ERC y PDCat, a la vista de que los líderes vacilan a la hora de tomar la decisión, habrá que verlo.

Porque lo dice... ¿quién?

En cualquier caso, ya podemos intuir que seguirá un camino similar al 9-N:

Será declarado inconstitucional antes de celebrarse (y en cualquier caso, la sóla presentación de recurso por el Gobierno, ya suspende la aplicación), y tendrá una victoria del sí con un aparticipación bajísima.

Probablemente se den los mismos problemas de garantías electorales que en el 9-N.

Cada uno hará la lectura que quiera, por supuesto, pero si ya muchas veces se critica la legitimidad de un referéndum legal de baja participación, no digamos ya uno ilegal.

Si no eres independentista es respetable, pero es absurdo plantear que se esté décadas en un estado pre-independencia como ahora. Apenas llevamos unos años y no se ha completado la hoja de ruta y ya ves un futuro lejano negro? No sé, te gustaría que la independencia se hubiera ejecutado en dos o tres años así de golpe? La habrías visto seria? Porque yo no. Pero es que es imposible que la cosa vaya más rápido primero por España y luego por Europa. Te recuerdo que el referéndum se repite porque el 9N no fue vinculante gracias a Rajoy. Si quieres votar a "la gente de siempre" simplemente porque crees que no será posible" allá tu, pero piensa bien de qué lado estás y ve si no estás eligiendo la opción negativa porque tienes miedo de no ganar.

Vaya, así que hay un protocolo claro y oficial a la hora de hacer una independencia... No lo sabía. Y yo que creía que era ilegal. En qué artículo de la Constitución Española sale eso para ver que efectivamente se están haciendo mal las cosas?

Te recuerdo que el proceso es ilegal así que se hace lo que se puede y punto. Nunca te he visto decir que Rajoy debería permitir un RUI, así que imagino que no estás a favor. Y sin embargo criticas el independentismo porque no consigue que sus actos sean legalmente vinculantes. Así que discúlpame si veo un buen cinismo en tus argumentos.

La negrita me deja estupefacto. A ver, yo no hablo catalán pero en castellano el tiempo futuro se usa para hablar de certezas, no de deseos. Si un político dice que "Cataluña será independiente en el 2020" está haciendo una predicción o una promesa, no expresando un deseo. Para eso utilizaría el condicional o el subjuntivo y diría algo como "me gustaría que Cataluña fuera independiente en el 2020".

A lo mejor el catalán funciona de otra forma, porque si no me parece que los políticos nacionalistas no están para nada hablando de cosas que les gustaría que ocurriesen sino vendiéndolas como ciertas.

Yo creo que en Catalunya toda persona mayor de edad sabe que el proceso es ilegal, así que todo el mundo sabe o debería saber que todo lo que hace o quiere hacer la Generalitat puede ser anulado, cambiado o retrasado por acciones del Gobierno de España y el Estado. Así que no sé qué problema hay si los políticos independentistas para dar una lícita sensación de firmeza, convicción y esperanza no dicen antes de todo discurso "si el Gobierno Español nos deja". No mienten a nadie por omitir eso.

Hombre, si quieres ir de demócrata, es obvio que va antes el referéndum para optar por la independencia y luego las estructuras de Estado que no al revés. 

Y si lo haces por la vía legal, puede haber un segundo referéndum una vez se ha negociado el reparto de todo, y se saben con certeza las consecuencias jurídicas de la secesión.

En cualquier caso, es obvio que empezar a cumplir un mandato que, se reconoce no ha sido dado (ya que hay que hacer otro referéndum), está claro que es precipitarse.

Y no lo digo por valoración estrictamente jurídica.

Si nos atenemos a la Ley, simplemente es que Cataluña no es una nación y no tiene derecho de autodeterminación.

Si es ilegal, no van a poder hacer una consulta vinculante, porque, como tú has dicho, el 9-N no lo fue porque Rajoy lo prohibió. ¿Qué le impedirá prohibirlo esta vez? ¿Tienen los independentistas un rayo controlador de mentes?

 

Y yo, apoyaría, en su caso, una reforma constitucional. Porque, como he dicho, no me gusta que el poder constituido se salte al Constituyente. En cualquier caso Rajoy no puede "autorizar" un referéndum unilateral, más que nada porque lo suyo sería uno bilateral.

 

Yo, lo que he criticado, es el déficit democrático que ha tenido esto desde el principo, porque, reitero, cuando los políticos empiezan a saltarse la constitución empieza el verdadero peligro. 

A lo que añado ahora, el engaño masivo que supone este eterno retorno a la casilla de salida.

Dijeron estar legitimados para declarar la independencia tras el resultado de las plebiscitarias, que primero sería en 18 meses, luego ya a lo mejor en más tiempo, y ahora, si eso, se convoca otro referéndum. Vamos, que estais otra vez antes del 9 de noviembre de 2014... y ya es 2017.

 

Sí, pero porque decían que la mayoría absoluta del independentismo suponía un mandato democrático para declarar la independencia en 18 meses.

Si ahora, resulta que necesitan un referéndum de autodeterminación, están diciendo que necesitan un mandato para declarar la independencia, y por lo tanto, reconociendo implícitamente que pese a ganar las "plebiscitarias" carecían del mismo.

Ergo, tampoco tienen mandato para crear estructuras de Estado, ya que éstas van con el paquete de declarar la independencia.

Caben dos posibilidades:

Que ya sepan el resultado, por lo que no haría falta una tercera votación.

O que no sepan el resultado, con lo que están gastando el dinero del contribuyente en estructuras y cuerpos de funcionarios que pueden no ser necesarios. 

Lo que planteo, es no repetir el 9-N y esperar un resultado distinto. Una de las citas más repetidas de Einstein califica precisamente eso de "locura".

Y también planteo no embarcarse en caudillismos políticos que pretenden estar por encima de la Ley. No hay un sólo ejemplo histórico en que eso haya acabado bien.

A lo que añado que pedir "confianza" para esos caudillos que se creen por encima de la Ley suena todavía peor.

Ya de paso, si tanta confianza hay en los politicos, suprimid el equivalente catalán al Tribunal de Cuentas o al Defensor del Pueblo.

Rajoy no es juez, podría haber elegido no perseguir esas cosas. Denuncia al Constitucional lo que quiere, y lo que no quiere no lo denuncia. Es responsable de todas las anulaciones al proceso.

Buena suerte diciéndole eso al 45-55% de la población votante de Cataluña.

Sí, pero, partiendo de lo que dice Maddmax, su prevaricación podría ser perseguida penalmente (ante el Tribunal Supremo, y porque está aforado, no ante el Constitucional) por la fiscalía, o incluso por alguna asociación que presente acusación popular.

 

Al mismo tiempo, el Recurso ante el Constitucional podría ser planteado por el Defensor del Pueblo (que en su día, también recurrió el Estatut), o por el grupo parlamentario de C's.

El destino 

Quién sabe, lo seguro es que el proceso habrá avanzado mucho.

El independentismo lo sabe y sacará partido de ello, lo puedes dar por hecho.

Yo no lo veo así y ya lo he explicado.

El destino necesita de gente para cumplirlo.

Yo lo que veo es una confrontación compleja que precisa de prudencia y paciencia. Y creo que lo hacen bien.

Correcto, pero fue Rajoy quien recurrió así que es responsabilidad suya.