Cabe destacar que en esta ocasión sí que han salido políticos de partidos indepes diciendo que les ha parecido fatal que se haga algo así.
Independencia de Catalunya
05/01/2017 - 10:19
#3124
Es porque en su día el estado de Baviera se negó a firmar la Constitución de creación de la República Federal de Alemania (en el 1949) porque decían que quitaba demasiados poderes a los estados que constituyen Alemania. Pero la tuvieron que aceptar porque se había aceptado que si 2/3 de los estados la ratificaban, el resto tenían que joderse.
Aquí nos guste o no Cataluña participó en la votación de creación de la nueva España tras el Franquismo y se votó masivamente a favor. Que se puede decir "Pero qué iban a hacer si era para salir d euna dictadura", pero bien que Baviera se negó a participar en el nuevo estado alemán tras la Segunda Guerra Mundial.
Pues, sí, el independentismo Bávaro sí tiene más base para reclamar un referéndum de autodeterminación.
Quitaría quizás el adjetivo de "legal", porque estrictamente hablando, en ambos casos la base legal es la misma: La soberanía reside en el pueblo de todo el Estado.
Pero sí hay más argumentos, respecto del caso catalán, para reclamar una revisión: El que comentas, que realmente, los Bávaros no la aceptaron la Ley Fundamental de Bonn (aunque también se podría ver qué ocurrió con la Constitución de Weimar), el que dicha Ley Fundamental se dictó con carácter provisional, pues no se aprobó por todo el Pueblo Alemán, y por supuesto, si en los 38 años que van desde diciembre de 1978, un texto constitucional ya es viejo, con mucha más razón lo es uno con los 67 años de vigencia que ostenta el texto alemán.
05/01/2017 - 14:35
#3125
Eso es como decir que en el País Vasco tenemos mayor derecho a reclamar la autodeterminación que en Cataluña por no haber votado masivamente a la Constitución. Es una arbitrariedad que no lleva a ningún lado.
Y en Baviera el único partido que defiende la independencia no tiene repreresentación parlamentaria. Según datos de la wikipedia en las últimas elecciones consiguió el 2,1% de los votos, y eso que dobló sus resultados respecto a las anteriores, imagino que por el auge del populismo de derechas. No es comparable a un movimiento independentista transversal que consigue el 47% de los votos y a casi dos tercios de un parlamento exigiendo el derecho a la autodeterminación. No sirve de mucho reflejarse con conflictos que no existen para buscar una solución al problema.
05/01/2017 - 20:49
#3127
La gente cree realmente en la independencia y la quiere de verdad, así que lo de fingir el proceso para mantenerse en el poder no tiene sentido porque tarde o temprano sería fatal para los falsos. Los políticos soberanistas tienen que seguir por ese camino para que les sigan votando, ningun partido ahora puede salir del independentismo y esperar sobrevivir. Pero vamos, que es absurdo, quisieran de verdad o no la independencia en el inicio, ahora no tienen más remedio que ejecutarla.
Veo que ahora tu bushido te permite leer la mente a millones de personas. Bien.
05/01/2017 - 23:21
#3128
Creer que quien vota algo lo hace convencido y que quien ve que su partido le traiciona deja de votarle es pensar con lógica, no leer la mente. Aunque lo de que los líderes indepes no lo son realmente y que todo es una farsa, si no se sabe eso por leerles la mente no sé como se llega a esa certeza. Será que las suposiciones siempre parecen muy sólidas cuando gustan y viceversa.
06/01/2017 - 00:04
#3129
Aunque lo de que los líderes indepes no lo son realmente y que todo es una farsa, si no se sabe eso por leerles la mente no sé como se llega a esa certeza. Será que las suposiciones siempre parecen muy sólidas cuando gustan y viceversa.
Hombre, leer la mente no, pero mirar el registro político de la vieja CDC y ver que durante 40 años han usado el nacionalismo para mantenerse en el poder y secundariamente para ganar ventajas políticas y económicas a costa de la unidad estatal, pues sí. Eso y ver como la mitad de entrevistas a gente del PDECAT de gente del partido pero no del gobierno terminan en incertidumbres o directamente diciendo que la secesión no se hará.
Yo no digo que no haya una masa votante indepe considerable dentro del PDECAT, ni de que buena parte de sus miembros políticos también lo sean, pero no hay que ignorar su historial. Eso y que al preguntarle a cualquier persona mayor sobre el tema te dirá lo mismo que digo yo aquí, que se esperan que se saque cualquier ventaja fiscal de esta presión, no una secesión unilateral revolucionaria.
Obviamente no te diré que ERC y la CUP no son independentistas. Lo que sí puedo decirte es que los de ERC han tenido que bajarse al ritmo del PDECAT y seguirles de la manita en sus entramados políticos por el bien de su ideología. La CUP no tanto porque a las malas lo ponen todo a referéndum y que la gente decida.
06/01/2017 - 01:42
#3130
Siempre ha habido una esencia independentista en general en la política catalanista, inactiva, que venía de la república y que fue enterrada por el franquismo y que empezó a revivir lentamente desde la transición. Considerar Catalunya un país es algo tradicional y con ello es inseparable plantearse el independentismo. Hasta hace un tiempo la idea parecía utópica y por eso pocos la apoyaban abiertamente pese a que muchos le tenían simpatía. "Los de ERC, esos locos idealistas" se decía con una sonrisa respetuosa y que Telecinco tildaba de radicales. Ahora y más viendo el enorme apoyo de la población, mucha gente se ha convencido de que es posible y de que ya no tiene porqué ser algo del mañana lejano. Habrá escépticos convencidos y rehacios, pero serán pocos éstos últimos, dentro del catalanismo, concentrados en el empequeñecido PSC y el ala vieja de CDC que estarán la mayoría jubilados o a punto, gente de la epoca de Pujol donde el catalanismo se entendía como tener una relación difícil con España pero necesaria. Creo que el propio proceso ha depurado CDC de escepticos y ha convertido a los dudosos. ERC se sostiene con fuerza pero CDC incluso en éstos tiempos ha perdido fuerza, pese a haberse unido a la corriente nueva sociopolítica. No pueden salir del independentismo con vida así que su futuro está allí, se han renovado o actualizado, pero no creo que hayan adoptado en masa unas ideas que no fueran compatibles con las que ya tenían. El catalanismo y el independentismo se han fusionado en gran medida y creo solidamente que no hay vuelta atrás. Te imaginas a mucha gente de 18 años votando al PSC? Están obsoletos y deberán cambiar o desaparecer. Incluso los de Podem cada vez están más cercanos, el 60℅ de su gente está a favor de un referéndum unilateral. Eso no es estar precisamente en el No.
06/01/2017 - 02:28
#3131
Esa cantidad de gente se va atemperado según mejora la economía. Que ha sido el catalizador de esto.
06/01/2017 - 02:47
#3132
No creo que la crisis haya influenciado demasiado en el auge del independentismo en el aspecto de que así habrá más oportunidades para todos, porque tal afirmación es muy imprecisa y ambigua y porque los demás países del mundo en general (o sin ir tan lejos, las demás regiones de España) no han reaccionado con ansias separatistas. Es pues obvio que en Catalunya ya había un poderoso sustrato independentista inactivo y que si se activó fue porque la crisis fue el fiasco definitivo de la gestión gubernamental española, fue la decepción final que hizo que muchos catalanes perdieran la confianza de que puede haber un buen futuro con España, a nivel de como están montadas las cosas, el bipartidismo etc. También se unen cosas como los agravios sociales y culturales que ha sufrido Catalunya por la política española, las falsas promesas del PSOE, los insultos y represiones del PP. Un "no a todo" constante y un deseo de dominar y reprimir Catalunya es lo que se percibe en gran medida aquí y hay buenos y numerosos motivos para ello, y en la epoca más reciente, Rajoy, Wert, Margallo, etc El independentismo no se va a desinflar y menos si para empezar los del PP siguen con esa actitud, actitud que empeora al ver los actos separatistas. Dos polos que se retroalimentan cada vez más. No tiene pinta de que eso vaya a variar.
06/01/2017 - 23:12
#3134
No creo que la crisis haya influenciado demasiado en el auge del independentismo en el aspecto de que así habrá más oportunidades para todos, porque tal afirmación es muy imprecisa y ambigua y porque los demás países del mundo en general (o sin ir tan lejos, las demás regiones de España) no han reaccionado con ansias separatistas. Es pues obvio que en Catalunya ya había un poderoso sustrato independentista inactivo y que si se activó fue porque la crisis fue el fiasco definitivo de la gestión gubernamental española, fue la decepción final que hizo que muchos catalanes perdieran la confianza de que puede haber un buen futuro con España, a nivel de como están montadas las cosas, el bipartidismo etc. También se unen cosas como los agravios sociales y culturales que ha sufrido Catalunya por la política española, las falsas promesas del PSOE, los insultos y represiones del PP. Un "no a todo" constante y un deseo de dominar y reprimir Catalunya es lo que se percibe en gran medida aquí y hay buenos y numerosos motivos para ello, y en la epoca más reciente, Rajoy, Wert, Margallo, etc El independentismo no se va a desinflar y menos si para empezar los del PP siguen con esa actitud, actitud que empeora al ver los actos separatistas. Dos polos que se retroalimentan cada vez más. No tiene pinta de que eso vaya a variar.
Hombre, el descontento ha estado muy generalizado en el mundo desde 2008. Que ese descontento se haya materializado de la forma más diversa, desde movimientos separatistas hasta el fanatismo religioso pasando por partidos de extrema izquierda y derecha refleja las peculiaridades de cada sitio, pero las causas comunes están ahí.
La gente cambia muy rápidamente de opinión y la paciencia tiene límites. No sé qué va a pasar cuando fracase el segundo referéndum. Habrá que elegir entre ir a por el tercero como si nada hubiera pasado, recular o pasar a una estrategia más agresiva. También puede haber divergencia de opiniones.
10/01/2017 - 23:39
#3135
Coincido con Solharis: El crecimiento en apoyo e intensidad del separatismo catalán se ha nutrido del descontesto generado por la crisis.
Con ello, tampoco quiero decir que sea la causa única, pues es la preexistencia de un movimiento nacionalista arraigado y su capacidad para colocar su relato la que ha hecho que dicho descontento se manifieste como separatismo y no como, por ejemplo, fanatismo religioso.
Dicho esto, todos los analistas y politólogos dan por hecho una pérdida de fuelle a medida que vaya llegando la recuperación económica (habrá que ver la magnitud, pero el signo se da por hecho).
Y en otro orden de cosas: Parece ser que ante la eventualidad de unas nuevas autonómicas este año, Mas podría volver a ser candidato.
¿Va en serio?
11/01/2017 - 09:56
#3136
no lo sé. sé que Puigdemont dijo que ya no se volvería a presentar.
saludos
11/01/2017 - 11:51
#3137
Hombre, Puigdemont no es tonto. Lo pusieron a dedo al mando de la Generalitat sin que él quisiese y le dijeron "Oye, ve y juégatela a proclamar la secesión". Él ha dicho que lo único que hará es llevar Cataluña a las puertas de la proclamación. Es decir, hará el referéndum y da igual el resultado se largará. Que otro se coma el marrón que Mas tampoco se quiso comer en su día. Hará un mes salió a la luz una entrevista entre Junqueras y Mas sobre el 9-N y ya se vio por donde iban los tiros. Junqueras le pedía que siguiese adelante y Mas le dijo que Junqueras fuera el que estuviese al mando del gobierno catalán si quería proclamar la independencia, que él no quería meterse en más líos.
Ahora veremos si quiere meterse en líos o si Junqueras se pone al mando de una vez. O siempre pueden poner de nuevo a cualquier persona aleatoria del PDECAT.
Cambiando ligeramente de tema, hoy se ha sabido que en la reunión de ayer entre Soraya y Junqueras se llegó al acuerdo de que el gobierno central seguirá intentando invertir y dando el dinero prometido hace años a Cataluña pero que se niega, como ya se sabía, a llegar a cualquier trato especial para celebrar un referéndum pactado.
Así que por partidos políticos aquí tenemos a...
La CUP, que le dan igual las leyes y proclamaría la secesión pero habría que ver que hacen una vez en el gobierno.
PDECAT y ERC que están al mando y ya veremos qué hacen tras el supuesto referéndum de este año.
CSQP, que quieren un referéndum pactado con el estado (lo cual debería tardar una media de 50 años a que PP y PSOE muriesen para tener 3/4 de los votos del congreso y cambiar la Constitución si C's no se hace mayoritario o salen otros partidos de derecha con éxito).
PSC, que ha sido fagocitado por el PSOE. Mucho hablar de ser un partido catalán que quiere estar entre medio pero a la práctica hacen lo que diga su hermano mayor y a callarse.
Y el PP y C's que están en contra.
11/01/2017 - 17:48
#3138
A mi lo que me parece esperpéntico no es tano la marcha de Puigdemont como el eventual regreso de Mas.
En cualquier caso, que todos estén de acuerdo en que habrá que recurrir a los hechos consumados si es necesario, pero ninguno de los líderes del proceso quiera ser quien consume los hechos me parece un cachondeo.
Otra prueba más de que los líderes del proceso independentista no creen en la independencia.
Pero una cosa:
Es innegable que el independentismo sí ha sabido comunicar su relato mejor que nadie en Cataluña.
Por ello, pregunto:
Si ahora, las negociaciones PP/Gobierno PDCAT/Generalitat fructificasen, consiguiesen una renegociación de la financiación que pudiesen vender como favorable a Cataluña y un éxito, ¿hasta qué punto podrían apearse de la hoja de ruta independentista sin ser perjudicados electoralmente?
11/01/2017 - 18:40
#3139
Por ello, pregunto:
Si ahora, las negociaciones PP/Gobierno PDCAT/Generalitat fructificasen, consiguiesen una renegociación de la financiación que pudiesen vender como favorable a Cataluña y un éxito, ¿hasta qué punto podrían apearse de la hoja de ruta independentista sin ser perjudicados electoralmente?
De ningún modo. Todo son negociaciones secretas de las que los ciudadanos no nos enteramos una mierda. Tanto los independentistas como unionistas nos venden teatro mientras negocian en secreto. Opacidad máxima.
El único partido que quizá se salve sea la CUP. Puede ser chocante que lo diga siendo unionista pero al menos son honestos.
En esta situación nadie puede salir diciendo que todo ha sido una función de teatro para entretener a los votantes y que se ha pactado un acuerdo sin despertar la ira de los votantes.
11/01/2017 - 20:27
#3140
Por ello, pregunto:
Si ahora, las negociaciones PP/Gobierno PDCAT/Generalitat fructificasen, consiguiesen una renegociación de la financiación que pudiesen vender como favorable a Cataluña y un éxito, ¿hasta qué punto podrían apearse de la hoja de ruta independentista sin ser perjudicados electoralmente?
exacto
saludos
11/01/2017 - 23:31
#3141
Si no digo que salgan a la luz las negociaciones.
Digo que una vez se consiga algo vendible como éxito, lo justifiquen para apearse del tren independentista, sin ser o no castigados electoralmente.
11/01/2017 - 23:48
#3142
Si no digo que salgan a la luz las negociaciones.
Digo que una vez se consiga algo vendible como éxito, lo justifiquen para apearse del tren independentista, sin ser o no castigados electoralmente.
No lo van a hacer. Nadie se atreve a parar el tren, así que lo que hacen es dar vueltas en círculo sin más. Para Omnio está bien porque el éxito se mide por el esfuerzo, no por los resultados. Pero supongo que otros no son de la misma opinión y reaccionarán cuando no haya resultados. En ese momento llegará la discordia al nacionalismo catalán. Apostaría por discusiones interminables entre los propios nacionalistas sobre qué ruta seguir y una media de elecciones autonómicas cada dos años.
12/01/2017 - 14:45
#3143
Yo de las declaraciones de Puigdemont de hoy hay algo que no entiendo. Ha dicho que el resultado del referéndum será vinculante y la Generalitat lo cumplirá. ¿Pero qué Generalitat? Él ya dijo que tras el referéndum se largaba. ¿Se pondrá a dedo a otro que se coma el marrón de tener que declarar la secesión con el 45-55% de los votos del electorado? ¿Se harán elecciones de nuevo?
13/01/2017 - 00:03
#3144
Otra prueba más de que los líderes del proceso independentista no creen en la independencia.
Tomar suposiciones como pruebas sí es un cachondeo. El retorno de Mas es humo y el liderazgo del independentismo lo decidirán el tiempo y las urnas.
Si ahora, las negociaciones PP/Gobierno PDCAT/Generalitat fructificasen, consiguiesen una renegociación de la financiación que pudiesen vender como favorable a Cataluña y un éxito, ¿hasta qué punto podrían apearse de la hoja de ruta independentista sin ser perjudicados electoralmente?
Cero.
13/01/2017 - 03:53
#3145
De ningún modo. Todo son negociaciones secretas de las que los ciudadanos no nos enteramos una mierda. Tanto los independentistas como unionistas nos venden teatro mientras negocian en secreto. Opacidad máxima. El único partido que quizá se salve sea la CUP. Puede ser chocante que lo diga siendo unionista pero al menos son honestos.
O sea negociaciones secretas de las que no hay ninguna prueba aseguras que existen y los cuperos son los únicos honestos porque son los más radicales, sin más.
13/01/2017 - 03:55
#3146
Si no digo que salgan a la luz las negociaciones.
Digo que una vez se consiga algo vendible como éxito, lo justifiquen para apearse del tren independentista, sin ser o no castigados electoralmente.
13/01/2017 - 07:50
#3147
Hombre, desde el punto de vista del político medio habrían ganado haber gobernado 5 años más (de momento) lo cual les ha dado tiempo de sobra para hacer más chanchullos e intentar silenciar algunos de existentes. No creas que los políticos piensan mucho en el futuro de los lugares que gobiernan. Suelen pensar en el gobierno siguiente y que ellos deben estar en él y ya está. De ahí los volantazos ideológicos que todos dan siempre.
Y por lógica la CUP es la única a la que se puede creer en ideología porque esta es radical (Independencia, no OTAN, no UE, no capitalismo) y de momento se ha visto que siempre que han tenido que decidir algo lo han hecho por referéndum. El resto de partidos deciden las cosas a puerta cerrada, sin votaciones y... Como siempre, sin que nadie sepa nada. ¿O te has olvidado que en mitad del proceso del 9-N Mas estaba negociando con Rajoy sobre como resolver todo este asunto y solo ha salido a la luz porque Homs lo ha querido usar de argumento en su juicio?
13/01/2017 - 11:38
#3148
De ningún modo. Todo son negociaciones secretas de las que los ciudadanos no nos enteramos una mierda. Tanto los independentistas como unionistas nos venden teatro mientras negocian en secreto. Opacidad máxima. El único partido que quizá se salve sea la CUP. Puede ser chocante que lo diga siendo unionista pero al menos son honestos.
O sea negociaciones secretas de las que no hay ninguna prueba aseguras que existen y los cuperos son los únicos honestos porque son los más radicales, sin más.
No, lo secreto no es la existencia de esas negociaciones sino lo que se pueda estar acordando en ellas. Eso es lo secreto. Ya te ha dado Whitrix una prueba de esas negociaciones. Pero, vamos, que por si no era un secreto a voces el actual gobierno ha creado un ministerio para que Santamaría se dedique casi en exclusiva al tema.
Respecto a la CUP, no es que sean los más radicales sino los únicos que se sabe a lo que van. Quieren la independencia por cualquier precio y medio. Punto. No caen en contradicciones mientras los otros juegan a decir una cosa y la contraria porque quieren quedar bien con todo el mundo. Un día uno dice que la independencia es inminente y al día siguiente otro dice que puede llevar más tiempo o directamente habla con los inversores extranjeros para asegurarles que no habrá independencia. Dicen que no habrá salida de la UE, luego que sería temporal, después que no importa y al final que la UE expulsará a España si reprime la independencia unilateral.
13/01/2017 - 14:22
#3149
Omnio, lo que es una prueba sobre que los cabecillas del proceso no van en serio con la independencia no es la rumoreada vuelta de Mas, si no lo que comenta Whitrix, sobre que ninguno de dichos líderes quiere ser el que ejecute la declaración de independencia, ya que todos eluden dicha, digamos "responsabilidad", y juegan a la patata caliente con el tema.
Partiendo de dicha base, planteé un escenario hipotético, que es algo distinto a una predicción de futuro. Por lo tanto, no, no tengo una bola de cristal ni un Deloreean. Lo que tengo son citas parciales sacadas de contexto.
14/01/2017 - 00:30
#3150
Omnio, lo que es una prueba sobre que los cabecillas del proceso no van en serio con la independencia no es la rumoreada vuelta de Mas, si no lo que comenta Whitrix, sobre que ninguno de dichos líderes quiere ser el que ejecute la declaración de independencia, ya que todos eluden dicha, digamos "responsabilidad", y juegan a la patata caliente con el tema.
Cómo van a declarar la independencia si ni siquiera se ha celebrado el referéndum? Es que es de lógica.
Partiendo de dicha base, planteé un escenario hipotético, que es algo distinto a una predicción de futuro. Por lo tanto, no, no tengo una bola de cristal ni un Deloreean. Lo que tengo son citas parciales sacadas de contexto.
14/01/2017 - 00:37
#3151
Hombre, desde el punto de vista del político medio habrían ganado haber gobernado 5 años más (de momento) lo cual les ha dado tiempo de sobra para hacer más chanchullos e intentar silenciar algunos de existentes. No creas que los políticos piensan mucho en el futuro de los lugares que gobiernan. Suelen pensar en el gobierno siguiente y que ellos deben estar en él y ya está. De ahí los volantazos ideológicos que todos dan siempre.
Y por lógica la CUP es la única a la que se puede creer en ideología porque esta es radical (Independencia, no OTAN, no UE, no capitalismo) y de momento se ha visto que siempre que han tenido que decidir algo lo han hecho por referéndum. El resto de partidos deciden las cosas a puerta cerrada, sin votaciones y... Como siempre, sin que nadie sepa nada. ¿O te has olvidado que en mitad del proceso del 9-N Mas estaba negociando con Rajoy sobre como resolver todo este asunto y solo ha salido a la luz porque Homs lo ha querido usar de argumento en su juicio?
Y que Mas negociase con Rajoy no implica que Mas tuviera la intención de abortar el proceso. Negociar o hablar es lo que se tiene que hacer siempre.
a ANC y Òmnium llevan el independentismo a la cabalgata de Reyes
Ambas entidades promueven la exhibición de 'fanalets' con la 'estelada' en Vic
Instan a pedir a sus majestades que traigan la república catalana en el 2017
"Seguir ampliando la base social a favor de la independencia". Este es el objetivo que dicen perseguir la Assemblea Nacional Catalana (ANC) y Òmnium en Osona al fomentar la presencia de farolillos con la imagen de la 'estelada' para recibir a los reyes magos en Vic.
Se trata, según un cartel de ambas organizaciones, de aprovechar que este año TV-3 transmitirá en directo la llegada de los reyes a la capital de Osona. Con todo, la campaña se hace extensiva a toda Catalunya dadoq ue se invita a "llenar de esteladas las ventanas y los balcones durante las cabalgatas" del próximo jueves.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/anc-omnium-estelades-cab...
Este es el nivel.
Por qué los fascistas sienten siempre la necesidad de usar a los niños?
El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.