Independencia de Catalunya

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Ricky
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Omnio dijo:

Eso es aplicable a cualquier patriotismo, de hecho, incluso a todo romanticismo, la emoción por encima de la razón. No creo que la creación de ningún país tenga en cuenta por encima de todo los números en vez de las esperanzas. Catalunya también tiene derecho a eso.

Y el mundo no es perfecto tal y como es ahora, como para que los países de hoy sean organismos dogmáticos que defienden la democracia a partir de ellos mismos y no con retroactividad. Reyes parlamentarios que defienden la ley y el voto cuando ellos son intocables e inmutables.

De peligro político y económico se critica a Catalunya de sus aspiraciones independentistas por países forjados por la guerra, la depresión y el odio.

Vale. Que los que pilotan el proceso son unos mentirosos y unos demagogos, por muy bonito que lo quieras pintar.

Por cierto, la mayoría de procesos de secesión fueron por razones tangibles. No hay ni un sólo ejemplo histórico de secesión llevada a cabo sin promesas de mejora inmediata de la calidad de vida. Otra cosa es que esas promesas fueran ciertas o no.

Pero todas las independencias que puedes poner como ejemplo tienen una motivación económica detrás.

 

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solharis
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Angus dijo:

entonces no se ha creado nada, ya que a la que se propone hacer algo que evidentemente está fuera de la ley, se ilegaliza inmediatamente y la propia estructura deja de existir.

o esos entes siguen existiendo pero sin funciones reales? es decir, se están destinando recursos a estructuras de estado que en la práctica no son operativas? o cuando se ilegaliza el proyecto de lo que sea, se suspende por completo todo? espero que sea lo segundo...

saludos

El Gobierno podría hacer lo que tú dices, ilegalizar esas entidades y obligarlas a cerrarlas pero prefiere dejar que existan mientras no hagan nada. Otra cosa es que luego nos cuestan dinero a todos. Por no hablar del enchufismo, porque al estar en un limbo sirven para que los nacionalistas recompensen a sus amigos con empleos con sueldo pero sin trabajo. 

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Angus
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pero entonces esas entidades siguen existiendo con gente trabajando en ellas y cobrando?

si se ilegalizan lo lógico no sería que se supriemiese cualquier actividad? porque destinar recursos públicos a cosas que no tienen ninguna efectividad, no es ilegal? porque es lo mismo que permitir desviar fondos a cualquier otra actividad ajena a las funciones del estado.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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Angus dijo:

pero entonces esas entidades siguen existiendo con gente trabajando en ellas y cobrando?

si se ilegalizan lo lógico no sería que se supriemiese cualquier actividad? porque destinar recursos públicos a cosas que no tienen ninguna efectividad, no es ilegal? porque es lo mismo que permitir desviar fondos a cualquier otra actividad ajena a las funciones del estado.

saludos

Pero es que no se han ilegalizado porque el gobierno prefiere mirar hacia otro lado mientras esos organismos se dediquen a hacer nada. Podrían ilegalizarse fácilmente y cortar de raíz su financiación pero no se hace.

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Angus
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ah bueno, entonces la cuestión es que son entes creados por la generalitat que siguen siendo legales, no? decía lo de ilegales por un comentario que decía que estos intentos de crear estructuras de estado habían sido ilegalizados.

saludos

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Whitrix
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Las primeras que he puesto en mi lista sí que han sido ilegalizadas. Otra cosa es que la Generalitat siga adelante con ellas porque el gobierno central no tendrá los cojones de mandar la policía a asegurarse de que no funcionen y tampoco le importará si se paga con el presupuesto íntegramente catalán y no vulneran algo serio.

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Angus
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pues vaya cachondeo. no me extraña que el gobierno catalán esté tan a favor de la independencia... si pueden ir creando organismos ficticios dónde enchufar cargos y forrarse a costa del contribuyente a cambio de nada. vamos, lo que se suele hacer en todas partes, pero en este caso más descarado no puede ser.

vaya tela.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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solharis
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Whitrix dijo:

Las primeras que he puesto en mi lista sí que han sido ilegalizadas. Otra cosa es que la Generalitat siga adelante con ellas porque el gobierno central no tendrá los cojones de mandar la policía a asegurarse de que no funcionen y tampoco le importará si se paga con el presupuesto íntegramente catalán y no vulneran algo serio.

No sabía que había sentencia. Joder con la pasividad del PP. Como se nota que se benefician indirectamente del tema con todo el asunto.

Con el tema de los Pujol ocurre más de lo mismo. Ya he leído más de un artículo de signo político muy distinto sobre lo inexplicable de que la investigación esté atascada. El PP descubrió mierda para desprestigiarles pero luego no han querido ir más allá porque Pujol sabe cosas y como le metan a uno de sus niñatos en la cárcel empieza a contraatacar.

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Omnio
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Unas cosas:

El martes Puigdemont, Junqueras y Romeva harán una conferencia en la eurocámara y la diputada sueca Bodil Valero ha denunciado las presiones de las autoridades españolas para boicotear el evento. Ha enviado un mail a todos los eurodiputados explicando ésto y animándoles a que vayan como hará ella.

Un abogado de Barcelona llamado Joan Vall pidió explicaciones al Consejo de las Lenguas Oficiales del Estado sobre si el Catalán y el Valenciano eran la misma lengua o no por la distinción que hacen las webs de la administración para elegir idioma. Pasado el tiempo el abogado consideró vulnerado su derecho fundamental a obtener una respuesta razonada a su petición, ya que no obtuvo ninguna y demandó al Consejo ante el Tribunal Superior de Justicia de Madrid. El Tribunal le ha dado la razón, considerando que se habían vulnerado sus derechos y ha ordenado al CLOE que aclare si tales lenguas son las mismas o no. La fiscalía apoyó al TSJM mientras que la abogacía del Estado se opuso.

Pese a que la conferencia independentista en la eurocámara está interesante, me causa más interés el asunto de las lenguas, siempre polémico y usado por el PP para dividir culturalmente.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Urizen
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Omnio dijo:
Pese a que la conferencia independentista en la eurocámara está interesante, me causa más interés el asunto de las lenguas, siempre polémico y usado por el PP para dividir culturalmente.

"Manda huevos"

Y una vez citado a Trillo me explayo un poco mas. Tiene valor que un independentista catalan, a favor de unos partidos que llevan decadas usando la lengua y el sistema educativo como forma de aumentar el descontento social en pro de sus propios intereses, acuse a otros de intentar crear divisiones culturales.

Sinceramente importa una mierda si el catalan y el valenciano son lenguas distintas o son solo dialectos del Latin. La defensa de la ideosincrasia valenciano no es mas que un fenomeno de autodefensa de los valencianos a los cuales no les hace ni puta gracia entrar en los planes imperialistas locos de sus vecinos del Norte, al fin y al cabo para que coño ivan a cambiar Barcelona por Madrid para seguir siendo una provincia prefieren quedarse como estan.

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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Omnio
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El Imperio Romano ya no existe así que el latín no es importante como referencia o vara de medir. Decir que lo único que son son dialectos del latín es como decir que todos los países del mediterráneo y Europa central no tienen importancia diferencial, que todos son hijos de Roma. Ignoras una brutalidad cultural de 2000 de evolución. Empiezas mal.

Pero sigues mal también al juzgar la intencionalidad catalana en la lengua y la educación. El catalanismo cultural viene de antes de la Guerra Civil, donde ya existia la consciencia de que Catalunya era algo singular. Companys ya intentó declarar la independencia en la Segunda República. A finales de la dictadura y tras la muerte de Franco el catalanismo resurge (más bien sale de la clandestinidad) para regenerar la cultura perdida y dañada, debido a cuatro décadas de represión fascista y castellanizadora. Así que deberás disculpar las barridas para casa y errores que haya habido en ese proceso de regeneración cultural catalanista, porque gracias a eso hoy en día la mayoría de gente en Catalunya habla o entiende el catalán, no como en Valencia, Galicia o País Vasco donde el conocimiento y la importancia de la lengua está bastante atrasada respecto a Catalunya.

División? Regeneración justa y necesaria. Nunca he visto yo que se use el catalán para menospreciar el castellano o a España. En Catalunya se habla castellano y contentos estamos de saber una lengua más y no la renunciaríamos por nada. Sin embargo son famosos los intentos (e inventos) del PP para dividir la cultura catalana e impedir un crecimiento y cohesión que genere un ente cultural peligroso para la unidad de España. Cosas como que el valenciano no es catalán, y lo mismo que el balear o el catalán de la franja de aragón que fue renombrado LAPAO o LAPAPYP, no sé. Todo muy forzado y cutre que denota a lo lejos miedo y ansias de impedir lo inevitable, que Catalunya y demás territorios recuperen y reclamen su cultura e identidad tradicionales.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Maddmax
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Omnio dijo:
Unas cosas:

El martes Puigdemont, Junqueras y Romeva harán una conferencia en la eurocámara y la diputada sueca Bodil Valero ha denunciado las presiones de las autoridades españolas para boicotear el evento. Ha enviado un mail a todos los eurodiputados explicando ésto y animándoles a que vayan como hará ella.

Un abogado de Barcelona llamado Joan Vall pidió explicaciones al Consejo de las Lenguas Oficiales del Estado sobre si el Catalán y el Valenciano eran la misma lengua o no por la distinción que hacen las webs de la administración para elegir idioma. Pasado el tiempo el abogado consideró vulnerado su derecho fundamental a obtener una respuesta razonada a su petición, ya que no obtuvo ninguna y demandó al Consejo ante el Tribunal Superior de Justicia de Madrid. El Tribunal le ha dado la razón, considerando que se habían vulnerado sus derechos y ha ordenado al CLOE que aclare si tales lenguas son las mismas o no. La fiscalía apoyó al TSJM mientras que la abogacía del Estado se opuso.

Pese a que la conferencia independentista en la eurocámara está interesante, me causa más interés el asunto de las lenguas, siempre polémico y usado por el PP para dividir culturalmente.


Madre mía.

Dejando de lado el hecho de que la noticia solo sale en medios acabados en .Cat, la misma noticia dice que la diputada ha oído que el gobierno español está presionando.
No que ella haya recibido presión ninguna, sino que ha oído.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax
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Omnio dijo:
Unas cosas:

El martes Puigdemont, Junqueras y Romeva harán una conferencia en la eurocámara y la diputada sueca Bodil Valero ha denunciado las presiones de las autoridades españolas para boicotear el evento. Ha enviado un mail a todos los eurodiputados explicando ésto y animándoles a que vayan como hará ella.

Un abogado de Barcelona llamado Joan Vall pidió explicaciones al Consejo de las Lenguas Oficiales del Estado sobre si el Catalán y el Valenciano eran la misma lengua o no por la distinción que hacen las webs de la administración para elegir idioma. Pasado el tiempo el abogado consideró vulnerado su derecho fundamental a obtener una respuesta razonada a su petición, ya que no obtuvo ninguna y demandó al Consejo ante el Tribunal Superior de Justicia de Madrid. El Tribunal le ha dado la razón, considerando que se habían vulnerado sus derechos y ha ordenado al CLOE que aclare si tales lenguas son las mismas o no. La fiscalía apoyó al TSJM mientras que la abogacía del Estado se opuso.

Pese a que la conferencia independentista en la eurocámara está interesante, me causa más interés el asunto de las lenguas, siempre polémico y usado por el PP para dividir culturalmente.


Madre mía.

Dejando de lado el hecho de que la noticia solo sale en medios acabados en .Cat, la misma noticia dice que la diputada ha oído que el gobierno español está presionando.
No que ella haya recibido presión ninguna, sino que ha oído.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio
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Maddmax dijo:
Madre mía.

Dejando de lado el hecho de que la noticia solo sale en medios acabados en .Cat, la misma noticia dice que la diputada ha oído que el gobierno español está presionando.
No que ella haya recibido presión ninguna, sino que ha oído.

Pues para empezar deberías preguntarte porqué esas noticias sólo salen en medios catalanes, aunque dudo que así sea. Son cosas importantes, es la primera vez que los primeros dirigentes del gobierno y el independentismo catalán se dirigen a Europa directamente en unas instalaciones de la UE y lo otro es una oportunidad para zanjar una discriminación cultural sin base científica de muchos años de antiguedad.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Maddmax
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Omnio dijo:
El Imperio Romano ya no existe así que el latín no es importante como referencia o vara de medir.

Como el Imperio romano ya no existe pues el latín no es importante, da igual que se usara siglos después de la caída de dicho Imperio.
Quote:

Decir que lo único que son son dialectos del latín es como decir que todos los países del mediterráneo y Europa central no tienen importancia diferencial, que todos son hijos de Roma. Ignoras una brutalidad cultural de 2000 de evolución. Empiezas mal.

El Imperio romano desapareció hace 2000 años, XD, empiezas tu bien.

Quote:

Pero sigues mal también al juzgar la intencionalidad catalana en la lengua y la educación. El catalanismo cultural viene de antes de la Guerra Civil, donde ya existia la consciencia de que Catalunya era algo singular. Companys ya intentó declarar la independencia en la Segunda República. A finales de la dictadura y tras la muerte de Franco el catalanismo resurge (más bien sale de la clandestinidad) para regenerar la cultura perdida y dañada, debido a cuatro décadas de represión fascista y castellanizadora.

Uy si, super represión anti catalana:

Premio de Honor de las Letras Catalanas
◦ 1969 Jordi Rubió i Balaguer (historiógrafo y bibliólogo).
◦ 1970 Joan Oliver (Pere Quart, escritor).
◦ 1971 Francesc de Borja Moll i Casasnovas (filólogo y editor).
◦ 1972 Salvador Espriu i Castelló (escritor).
◦ 1973 Josep Vicenç Foix (escritor).
◦ 1974 Manuel Sanchis i Guarner (filólogo e historiador).
◦ 1975 Joan Fuster i Ortells (escritor).

Premio Joaquim Ruyra de narrativa juvenil
◦ 1963 Josep Vallverdú, por L’abisme de Pyramos.
◦ 1964 Carles Macià, por Un paracaigudista sobre la Vall Ferrera.
◦ 1965 Desierto.
◦ 1966 Robert Saladrigas, por Entre juliol i setembre.
◦ 1967 Emili Teixidor, por Les rates malaltes.

Premio Josep Pla
◦ 1968 Terenci Moix, por Onades sobre una roca deserta.
◦ 1969 Baltasar Porcel, por Difunts sota els ametllers en flor.
◦ 1970 Teresa Pàmies, por El testament de Praga.
◦ 1971 Gabriel Janer, por Els alicorns.
◦ 1972 Alexandre Cirici, por El temps barrat.
◦ 1973 Llorenç Villalonga, por Andrea Victrix.
◦ 1974 Marià Manent, por El vel de Maia.
◦ 1975 Enric Jardí, por Historia del cercle artistic de Sant Lluc.

Premio Prudenci Bertrana
◦ 1968 Manuel de Pedrolo, por Estat d’excepció.
◦ 1969 Avel•lí Artís-Gener, por Prohibida l’evasió.
◦ 1970 Vicenç Riera Llorca, por Amb permís de l’enterramorts.
◦ 1971 Terenci Moix, por Siro o la increada consciència de la raça.
◦ 1972 Oriol Pi de Cabanyes, por Oferiu flors als rebels que fracassaren.
◦ 1973 Biel Mesquida, por L’adolescent de sal.
◦ 1974 Desierto.
◦ 1975 Baltasar Porcel, por Cavalls cap a la fosca.

Premio Lletra d’Or
◦ 1956 Salvador Espriu, por Final del laberint.
◦ 1957 Josep Pla, por Barcelona.
◦ 1958 Josep Carner, por Absència.
◦ 1959 Ramon d’Abadal, por Els primers comtes catalans.
◦ 1960 Clementina Arderiu, por És a dir.
◦ 1961 Josep Vicenç Foix, por Onze Nadals i un Cap d’Any.
◦ 1962 Joan Oliver (Pere Quart), por Vacances pagades.
◦ 1963 Joan Fuster, por Nosaltres els valencians.
◦ 1964 Josep Benet, por Maragall i la Setmana Tràgica.
◦ 1965 Jordi Rubió, por La cultura catalana, del Renaixement a la Decadència.
◦ 1966 Manuel de Pedrolo, por Cendra per Martina.
◦ 1967 Gabriel Ferrater, por Teoria dels cossos.
◦ 1968 Marià Manent, por Com un núvol lleuger.
◦ 1969 Xavier Rubert de Ventós, por Teoria de la sensibilitat.
◦ 1970 Joan Teixidor, por Quan tot es trenca.
◦ 1971 Alexandre Cirici, por L’art català contemporani.
◦ 1972 Joan Coromines, por Lleures i converses d’un filòleg.
◦ 1973 Maurici Serrahima, por Del passat quan era present.
◦ 1974 Joan Vinyoli, por I encara les paraules.
◦ 1975 Vicent Andrés Estellés, por Les pedres de l’àmfora.

Premio Mercè Rodoreda de cuentos y narraciones
◦ 1953 Jordi Sarsanedas, por Mites.
◦ 1954 Pere Calders, por Cròniques de la veritat oculta.
◦ 1955 Lluís Ferran de Pol, por La ciutat i el tròpic.
◦ 1956 Manuel de Pedrolo, por Crèdits humans.
◦ 1957 Mercè Rodoreda, por Vint-i-dos contes.
◦ 1958 Josep Maria Espinàs, por Varietés.
◦ 1959 Josep A. Boixaderas, por Perquè no.
◦ 1960 Ramon Folch i Camarasa, por Sala d’espera.
◦ 1961 Estanislau Torres, por La Xera.
◦ 1962 Jordi Maluquer, por Pol•len.
◦ 1963 Carles Macià, por La nostra terra de cada dia.
◦ 1964 Joaquim Carbó, por Solucions provisionals.
◦ 1965 Víctor Mora, por El cafè dels homes tristos.
◦ 1966 Guillem Viladot, por La gent i el vent.
◦ 1967 Terenci Moix, por La torre dels vicis capitals.
◦ 1968 Jaume Vidal Alcover, por Les quatre llunes.
◦ 1969 Robert Saladrigas, por Boires.
◦ 1970 Montserrat Roig, por Molta roba i poc sabó.
◦ 1971 Gabriel Janer Manila, por El cementiri de les roses.
◦ 1972 Josep Albanell, por Les parets de l’insomni.
◦ 1973 Jaume Cabré, por Atrafegada calor.
◦ 1974 Beatriu Civera, por Vides alienes.
◦ 1975 Xavier Romeu, por La mort en punt.

1942. Aparece el libro Rosa mística, de Mossén Camil Geis, editado en Sabadell e impreso por Joan Sallent en catalán.

1944. Desde ese año, se hace obligatorio por ley que las universidades con Filología románica incluyan la asignatura de Filología catalana. Un decreto sobre la ordenación de la facultad de Filosofía y Letras, firmado por Franco con fecha del 7 de julio, introduce tres horas semanales de Filología Catalana en la Universidad de Granada. Josep Vergés, fundador de Destino en 1939 junto con Ignacio Agustí y el poeta Joan Teixidor, establecen el 6 de enero de 1944 el premio Eugenio Nadal que daba a conocer a la joven Carmen Laforet y a su novela Nada. El galardón descubrió a narradores tan importantes como Miguel Delibes, Ana María Matute, Rafael Sánchez Ferlosio o Carmen Martín Gaite.

1945. Con apoyo y subvención del Gobierno, se celebra el centenario de Mossén Cinto Verdaguer.

1947. Se otorga el premio Joan Martorell para novela en catalán. Son premiados Celia Suñol, por su novela Primera Part, y El cel no és transparent, de María Aurelia de Campmany. Se crea el premio Ciudad de Barcelona.

1949. Para narraciones cortas se crea en la Casa del Libro el premio Víctor Català, así como los premios Aedos para biografías, Josep Ysart para ensayos y el Ossa Menor que ideó el gallego-catalán José Pedreira, que se cambió luego el nombre por el de Carles Riba a la muerte de éste, en su honor.

1951. Se otorga un premio a la poesía en catalán con la misma cuantía económica que a la española. Posteriormente el premio se amplia a otras actividades culturales, como teatro y bellas artes. José Mª Cruzet funda Ediciones Selecta para obras escritas en catalán. En colaboración con Aymà concede el Joanot Martorell al insigne veterano de la pluma Josep Pla por su creación El carrer estret.

1952. En la visita de Franco a Cataluña, en el mes de junio, se inaugura la cátedra Milà i Fontanals para el estudio científico de la lengua catalana.

1955. El poeta y escritor José Mª de Sagarra recibe la orden de Alfonso X el Sabio con ocasión de la publicación de su obra en catalán titulada Memories.

1956. Nace el premio Lletra d’Or, sin recompensa económica y tiene como galardón una “F” de oro, con la que se distingue al mejor libro del año anterior escrito en catalán. El primero en recibirla fue Salvador Espriu, por Final de Laberint.

1959. Los premios barceloneses Crítica se incorporan a la producción en catalán.

1960. El Centro de Lecturas de Valls, inicia un curso de lengua y literatura catalana de carácter público. En Barcelona se crea el premio Sant Jordi para novela, dotado con 150.000 pesetas, cantidad análoga, intencionadamente, a la del Nadal. Con subvención del Gobierno se celebra el centenario del poeta Joan Maragall.

1965. El gran poeta y canónigo de la catedral tarraconense, don Miguel Melendres, edita su obraL’esposa de l’anyell, un poema en catalán de doce mil versos. Encuadernado en rica piel blanca, lo lleva el Arzobispo de Tarragona, doctor Arriba y Castro, al Papa Pablo VI, que recibe complacido esta singular muestra de la lengua catalana que le llega de España. El Ateneo Barcelonés monta un curso de Filología Catalana. A los Premios Nacionales de Literatura, se le añade el Verdaguer para producción en catalán.

1966. Barcelona rinde homenaje a su ilustre hijo Maragall, en el que intervienen Gregorio Marañón, Pere Roig, José Mª Pemán y Ruiz Jiménez. En los jardines que llevan el nombre del poeta, en Montjuic, se le eleva un busto. Radio Tarragona organiza a través de sus antenas unos cursos de catalán con profesores especializados.

1967. La Diputación de Lérida dota una cátedra de Lengua catalana. La Diputación de Barcelona acuerda dar cursos de catalán en todos los centros culturales dependientes de la corporación y fundar la cátedra de Lengua Catalana en la Facultad de Teología de San Cugat (Barcelona).

1968. Editorial Destino completa el Nadal con el nuevo premio Josep Plà, concedido a Onades sobre una roca deserta, de Terenci Moix. En la lista de quienes lograron este galardón figura lo más florido de la narrativa catalana: Baltasar Porcel, Teresa Pàmies, Cirici Pellicer, Marià Manén, Enric Jardí, Llorenç Villalonga, Jaume Miravilles o Jordi Sarsaneda. En Gerona se otorga por primera vez el premio Prudenci Bertrana

1969. Nace el Premi d’Honor a les Lletres Catalanes, destinado a la consagración de escritores noveles.

1970. Comienza la publicación de la Enciclopedia Catalana.

Quote:

Así que deberás disculpar las barridas para casa y errores que haya habido en ese proceso de regeneración cultural catalanista, porque gracias a eso hoy en día la mayoría de gente en Catalunya habla o entiende el catalán, no como en Valencia, Galicia o País Vasco donde el conocimiento y la importancia de la lengua está bastante atrasada respecto a Catalunya.

Según un estudio del Instituto de Estadística de Cataluña en 2008, el idioma catalán es el segundo más usado habitualmente en Cataluña, donde es la lengua habitual del 47 % de la población, tras el idioma castellano, que supera al catalán no solo como lengua habitual.

Competencia lingüística en gallego (evolución)
Fecha Entienden Hablan Leen Escriben
Censo de 1991 96,96% 91,39% 49,30% 34,85%
Censo de 2001 99,16% 91,04% 68,65% 57,64%

Juas juas juas !!

Quote:

División? Regeneración justa y necesaria. Nunca he visto yo que se use el catalán para menospreciar el castellano o a España. En Catalunya se habla castellano y contentos estamos de saber una lengua más y no la renunciaríamos por nada. Sin embargo son famosos los intentos (e inventos) del PP para dividir la cultura catalana e impedir un crecimiento y cohesión que genere un ente cultural peligroso para la unidad de España. Cosas como que el valenciano no es catalán, y lo mismo que el balear o el catalán de la franja de aragón que fue renombrado LAPAO o LAPAPYP, no sé. Todo muy forzado y cutre que denota a lo lejos miedo y ansias de impedir lo inevitable, que Catalunya y demás territorios recuperen y reclamen su cultura e identidad tradicionales.

Columna de AVUI: "El español es de pobres, horteras y analfabetos"
Periodista Digital, Jueves, 1 de diciembre 2005
La pieza apareció en Avui, diario que se edita en Cataluña y es propiedad de José Manuel Lara, dueño de la editorial Planeta y accionista mayoritario de La Razón. En la nota, escrita en catalán y firmada por Salvador Sostres, se dicen lindezas como que el español "es de pobres y de horteras, de analfabetos y de gente de poco nivel", motivo por el que el autor sólo lo utiliza con su criada y con empleados.

Que no seas capaz de decir una verdad ni por ensalmo...

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:
Maddmax dijo:
Madre mía.

Dejando de lado el hecho de que la noticia solo sale en medios acabados en .Cat, la misma noticia dice que la diputada ha oído que el gobierno español está presionando.
No que ella haya recibido presión ninguna, sino que ha oído.

Pues para empezar deberías preguntarte porqué esas noticias sólo salen en medios catalanes, aunque dudo que así sea. Son cosas importantes, es la primera vez que los primeros dirigentes del gobierno y el independentismo catalán se dirigen a Europa directamente en unas instalaciones de la UE y lo otro es una oportunidad para zanjar una discriminación cultural sin base científica de muchos años de antiguedad.

Pues porque no es una noticia, que no la sacan ni periódicos catalanes de verdad.
Que una señora haya oído algo... Otra cosa sería que hubiera ella recibido presiones. Pero es que resulta que esas presiones tan intensas a ella no le han llegado, ha oído hablar de ellas, como yo de los reptilianos vaya. Hay que filtrar Omnio, no tragarse cualquier patraña.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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El tema político-lingüístico es complejo.

Recuerdo tener hace ya algunos años una conversación con dos estudiantes de filología, uno de clásicas, y otro de gallega, sobre el tema de cuando dos variantes habladas son lo suficientemente distintas como para estar ante idiomas distintos. 

Hay algún criterio para distinguirlo, pero ninguno plentamente satisfactorio, pero, según me dijeron, al final esas cosas las decidían en la práctica cuestiones más políticas que lingüísticas.

Hasta donde yo tengo entendido (aunque, he de reconocer que, ni soy lingüista, ni domino mínimamente ni catalán ni valenciano, ni nada de lo que hablan en Aragón, más allá del castellano), catalán y valenciano son, si no lo mismo, más parecidos que el gallego y el portugués, que se discute si son el mismo idioma o no.

Otra cosa es la interpretación política que queramos hacer de ello.

Supongo que los nacionalistas catalanes, partiendo de que uno de los signos que identifican una nación es el idioma, van por lo de los Países Catalanes y tal. Pero no son coherentes con ese postulado hasta sus últimas consecuencias, ya que, si la nación es la comunidad lingüística, es sus aventuras consultivo-referendo-plebiscitarias deberían incluirse las comunidades (siempre según ellos) catalanoparlantes. Y está claro que, si bien en la Comunidad Autónoma Catalana la cosa anda al 50%, si tomamos en consideración toda la comunidad catalana de la Península y Baleares (irse a Italia, ya será demasiado), el independentismo pierde bastante fuerza.

Por otra parte, si llevan su filosofía de definir su destino a sus últimas consecuencias, los independentistas catalanes deberían respetar el derecho a decidir sobre su forma de hablar que tienen aragoneses, baleares y valencianos.

 

Omnio dijo:
Así que deberás disculpar las barridas para casa y errores que haya habido en ese proceso de regeneración cultural catalanista, porque gracias a eso hoy en día la mayoría de gente en Catalunya habla o entiende el catalán, no como en Valencia, Galicia o País Vasco donde el conocimiento y la importancia de la lengua está bastante atrasada respecto a Catalunya.

No tienes ni puta idea.

El esfuerzo político que se ha hecho en la recuperación del Euskera es mucho (muchísimo) más intenso que cualquiera de las lenguas cooficiales. Otra cosa es la posición de partida de cada una.

Y sobre la lengua gallega, decir que el porcentaje de gallegos que habla o entiende gallego es  mayor que el porcentaje de catalanes que habla o entiende catalán.

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Ricky dijo:
No tienes ni puta idea.

El esfuerzo político que se ha hecho en la recuperación del Euskera es mucho (muchísimo) más intenso que cualquiera de las lenguas cooficiales. Otra cosa es la posición de partida de cada una.

Y sobre la lengua gallega, decir que el porcentaje de gallegos que habla o entiende gallego es  mayor que el porcentaje de catalanes que habla o entiende catalán.

En Galicia (no se si se ha hecho ya) hasta hace nada no tenía normativa linguística clara, cosa que perjudica al idioma al ser fácil de degradar y adulterar al no tener un pilar normativo firme, cosa que en Catalunya hay de hace mucho tiempo. Y en el País Vasco el idioma vasco no es obligatorio en todas las escuelas, lo cual hace que mucha gente del lugar ignore o no valore la lengua al no haberla aprendido o al no querer que la aprendan sus hijos. En Catalunya el catalán es obligatorio desde hace 40 años.

No tengo ni puta idea, no.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:

Ricky dijo:
No tienes ni puta idea.

El esfuerzo político que se ha hecho en la recuperación del Euskera es mucho (muchísimo) más intenso que cualquiera de las lenguas cooficiales. Otra cosa es la posición de partida de cada una.

Y sobre la lengua gallega, decir que el porcentaje de gallegos que habla o entiende gallego es  mayor que el porcentaje de catalanes que habla o entiende catalán.

En Galicia (no se si se ha hecho ya) hasta hace nada no tenía normativa linguística clara, cosa que perjudica al idioma al ser fácil de degradar y adulterar al no tener un pilar normativo firme, cosa que en Catalunya hay de hace mucho tiempo. Y en el País Vasco el idioma vasco no es obligatorio en todas las escuelas, lo cual hace que mucha gente del lugar ignore o no valore la lengua al no haberla aprendido o al no querer que la aprendan sus hijos. En Catalunya el catalán es obligatorio desde hace 40 años.

No tengo ni puta idea, no.


Has dicho que en Cataluña la mayoría de la gente habla o entiende el catalán, no como en Galicia. Esa ha sido tu frase exacta y según los datos que yo he traído, tu nunca traes ninguno, en Cataluña solo el 47℅ usa el catalán y en Galicia habla o entiende el 90℅
Por tanto no, no tienes ni puta idea o mientes.
Y en Euskadi el euskera es obligatorio como asignatura. Y si bien es cierto que existen tres modelos lingüísticos, en Guipúzcoa por ejemplo el modelo de todo en castellano no existe, solo hay modelo bilingüe o en euskera.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Tampoco desvirtues de esa manera.

Una cosa es que digas que el gallego lo entiende o habla el 90% de la población, que está muy bien, y mezcles peras y mandarinas y digas que el catalán es el idioma usado mayoritariamente por el 47%, lo cual no indica qué porcentaje lo entiende o habla.

En el 2004:

Entender: 97,4%

Hablar: 84,7%

Leer: 90,5%

Escribir: 62,3%

Otra cosa hay que añadir. Galicia ha mantenido mayoritariamente su población de toda la vida. Cataluña recibió 2 millones de personas de otras partes de España (de los cuales la mayoría se integró pero los hay que no, los veo todos los días en mi negocio) y en la última década otro millón más de fuera de España.

Busco un gráfico del uso del catalán actual (porque el anterior es del 2004 y no tiene en cuenta buena parte de la última ola inmigratoria):

2011:

Entiende: 95,12%

Hablar: 73,16%

Leer: 78,71%

Escribir: 55,70%

Para que se vea el impacto que tiene una ola inmigratoria en algo como el uso del idioma.

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No estoy discutiendo si el catalán se habla mucho o poco. Estoy discutiendo la afirmación de Omnio de que el catalán está mucho mejor que el resto de lenguas incluida el gallego. Y a mi, a tenor de mis datos y de los tuyos no me parece que eso sea así.

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Maddmax dijo:
Has dicho que en Cataluña la mayoría de la gente habla o entiende el catalán, no como en Galicia. Esa ha sido tu frase exacta
Falso, mi frase ha continuado diciendo que en conocimiento e importancia de la lengua estan por detrás. Yo no he dicho que en Galicia menos gente hable el gallego o que en el PV no se hayan esforzado por recuperar la lengua, pero cosas como que el gallego no tenia normativa y que en el PV se puede elegir una escuela donde no se enseñe vasco hace que estén por detrás respecto Catalunya con el catalán. Cuanta gente en el PV habla vasco? Cómo va estar igual de regenerado el gallego que el catalán si no tiene norma firme? Eso es lo que he dicho.

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Omnio dijo:
En Galicia (no se si se ha hecho ya) hasta hace nada no tenía normativa linguística clara, cosa que perjudica al idioma al ser fácil de degradar y adulterar al no tener un pilar normativo firme, cosa que en Catalunya hay de hace mucho tiempo. Y en el País Vasco el idioma vasco no es obligatorio en todas las escuelas, lo cual hace que mucha gente del lugar ignore o no valore la lengua al no haberla aprendido o al no querer que la aprendan sus hijos. En Catalunya el catalán es obligatorio desde hace 40 años.

No tengo ni puta idea, no.

Eso es otro tema distinto.

Los académicos y filólogos, es cierto, tienen un debate abierto sobre la normativa, dando lugar a un cierto desorden en la normativa.

Y también tiene problemas de diglosia que el catalán no tiene (lo dicho: el catalán es una lengua burguesa, el gallego no).

Y para los pocos que somos (ni tres millones) hay mucha variabilidad dialectal.

Pero dicho eso, es muy difícil encontrar un gallego que no comprenda ni sepa hablar en gallego.

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Ricky dijo:

Eso es otro tema distinto.

Los académicos y filólogos, es cierto, tienen un debate abierto sobre la normativa, dando lugar a un cierto desorden en la normativa.

Y también tiene problemas de diglosia que el catalán no tiene (lo dicho: el catalán es una lengua burguesa, el gallego no).

Y para los pocos que somos (ni tres millones) hay mucha variabilidad dialectal.

Pero dicho eso, es muy difícil encontrar un gallego que no comprenda ni sepa hablar en gallego.

¿Como que pocos? Habrá alrededor de 250 millones de personas que hablan gallego, una proporción de 25 gallegoparlantes por cada cataloparlante. Además es oficial en Portugal, Brasil, Cabo Verde, Mozambique, Angola...

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Sin entrar a discutir si portugués y gallego son la misma lengua, quisiera matizar que por "somos" no hablaba de "gallegoparlantes" si no de "gallegos", esto es "habitantes de la Comunidad Autónoma de Galicia", que no llegamos ni a 3 millones.

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Ricky dijo:
Sin entrar a discutir si portugués y gallego son la misma lengua, quisiera matizar que por "somos" no hablaba de "gallegoparlantes" si no de "gallegos", esto es "habitantes de la Comunidad Autónoma de Galicia", que no llegamos ni a 3 millones.

Hombre, te lo decía porque parece que estés diciendo que el gallego tiene menos hablantes que el catalán cuando tiene muchos más y es más internacional.

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Hasta qué punto el gallego y el portugués son una misma lengua, son dos variantes dialectales distintas de una lengua original o bien son dos lenguas completamente diferentes (aunque partiendo de un punto común) es a día de hoy objeto de debate y sin visos de resolverse pronto.

Los reintegratas me siguen pareciendo gente un tanto ridícula.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Al menos tienen ciertas diferencias. En su día la UE tuvo que pedirle al gobierno español que dejase de enviarle los documentos en catalán y valenciano porque eran el mismo documento con diferente nombre.

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Whitrix dijo:

Al menos tienen ciertas diferencias. En su día la UE tuvo que pedirle al gobierno español que dejase de enviarle los documentos en catalán y valenciano porque eran el mismo documento con diferente nombre.

¿Mande?

No es que dude de que Valenciano y Catalán sean sustancialmente iguales.

Lo que me extraña es que el Gobierno mande a la UE documentación en cualquiera de las lenguas cooficiales de España, que no son lenguas oficiales en la UE.

Ojo, que si por cualquier cosa lo envían con todo, no me extrañaría que el receptor diga "¿qué cojones...?"

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Pensaba que estábais de acuerdo en que el portugués no existe como lengua distinta al gallego. 

En ese caso, y por curiosidad, ¿habéis probado a hablar con un portugués o un brasileño? ¿Os entendéis?

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