Independencia de Catalunya

9243 posts / 0 nuevo(s)
Ir al último post
Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21919

Urizen dijo:

Una cuestión, la inviolabilidad derivada del ejercicio de sus funciones supone que no pueden ser sancionados  por las declaraciones que hagan en el parlamento pero eso no les exime de acatar el reglamento parlamentario el cual, sin conocerlo, muy probablemente prevenga semejantes practicas. Frente a una solicitud de asesinato el presidente de la cámara, en caso de que aplicase el reglamento lo cual es su principal función, retiraría el turno de palabra al orador como poco y quizás puede adoptar otras medidas intraparlamentarias para evitar que se repitiese el incidente. En caso de no hacerlo incurriría en una dejadez de funciones que bien podría ser motivo de denuncia y si la cosa continuase  y tuviese repercusión social el gobierno podría incluso suspender la autonomía por razones de orden publico.

En definitiva seria una forma mas rápida de forzar la intervención del estado, que parece el objetivo ultimo del referéndum por cierto, pero traería consigo consecuencias indeseables para el independentismo como seria la perdida total de su aura de mártir oprimido para convertirse sencillamente en un movimiento terrorista. ETA no le hizo ningún favor al PNV por mucho que dijera Arzayus.

En cuanto a lo de la operación contra el autobús, en estos casos cuando se tiene que detener a un grupo de personas normalmente se intenta hacer al unisono independientemente de la ubicación del detenido para evitar riesgos de fuga. Si no se hiciera así era probable que para evitar ser detenidos en la siguiente parada del autobús los detenidos decidiesen distraerse tomándose un pincho de tortilla y milagrosamente perdiesen el autobús avisados por algún pajarillo que usase telegram, que esta de moda entre los revolucionarios porque al estar encriptado es mas seguro frente a los sabuesos del estado opresor.

A ver, aquí está la cuestión de si el objetivo es la independencia o satisfacer la necesidad de superioridad moral. Para Omnio ganar significa ser vencido de forma honorable. Los palestinos están venciendo a los israelíes porque la mayor parte de la opinión mundial les apoya aunque vivan en la miseria en territorios cada vez más pequeños y cercados.

Está claro que si ése es el concepto de ganar, entonces no tiene sentido mi estrategia. Es más, en ese caso yo les propondría a los diputados de la CUP que dejaran esos gestos agresivos e hicieran huelga de hambre o que se quemaran a lo bonzo.

¿Quieren ser ganadores o mártires? Ésa es la cuestión.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21919

De todas formas, debo añadir, los nacionalistas catalanes lo tienen muy complicado si lo que quieren es ser martires. ¿Cómo demonios pueden competir con palestinos o tibetanos? 

Es como cuando estuvo el Dalai Lama en Barcelona y los indepes le abuchearon por decir que le gustaría que el Tibet tuviera una situación política como Cataluña. ¿Y qué coño pretendían que dijera? ¿Que es lo mismo vivir en una región con una amplia autonomía, democracia y gobierno propio que vivir en un protectorado gobernado por un partido único y dictatorial que desprecia la cultura local y sin ninguna autonomía? ¿Eso es lo que tendría que haber dicho?

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

A ver, que tenemos esto parado y han pasado cosas:

Por un lado, el TC ha anulado otra resolución del Parlamento catalán parte de la hoja de ruta a la independencia.

Por otro, Forcadell ha ido a declarar al juzgado, acompañada por un séquito de cabezas visibles del independentismo.

 

Lo de la hoja del TC anulando la hoja de ruta es una repetición del 9-N, y las vías que quedarán al independentismo son las mismas: O acudir a la vía de hecho, o convocar elecciones plebiscitarias. Con el añadido de que la vía de hecho va a ser más complicada, si no cambian de estrategia.

 

Lo de Forcadell, pues la base del conflicto: voluntad política vs legalidad, y Poder constituido vs poder constituyente.

Yo, tengo claro que la opción de la legalidad, es decir, que el poder constituido no pueda ir más allá de lo que diga el constituyente, es la auténtica salvaguarda de las libertades ciudadanas.

Pero bueno, allá cada uno. 

Pero a mi no se me ocurre ningún ejemplo de voluntad política imponiéndose a la legalidad que haya acabado bien.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21919

Bueno, sobre el Tribunal Constitucional parece que los nacionalistas han encontrado a un aliado en el PSOE:

http://www.elmundo.es/espana/2016/12/19/5856e7dd46163f5c2b8b45a5.html

Es una completa vergüenza por parte del PSOE, que ha decidido imitar el servilismo de Podemos hacia el nacionalismo. El gobierno bien podría disolver las cámaras y convocar nuevas elecciones.

 

Imagen de Whitrix
Whitrix
Desconectado
Poblador desde: 17/12/2011
Puntos: 1546

No me ha gustado la cumbre que han hecho hoy. Las declaraciones posteriores dan a entender que todo sigue igual. Cada uno sigue a su rollo y los partidos siguen contradiciéndose.

CDC y BComú diciendo que hay que tener garantías legales para hacer un referéndum (a sabiendas que nunca será legal). BComú diciendo que si no es legal no se puede hacer y lo llama consulta, CDC diciendo que ya se verá si se hace siendo legal o no.
ERC diciendo que le gustaría que hubiesen garantías pero que si no hay da igual porque se tiene que hacer. CUP lo mismo pero directamente dándoles igual lo de las garantías.

Lo de siempre, que nadie quiere mojarse.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 6255

¿Cómo van a mojarse a destiempo? Una cosa es que nos gustaría más rapidez y gallardía, pero cada uno es prudente en su postura. No obstante es destacable el acercamiento progresivo de Podem al soberanismo. El anquilosamiento de Rajoy y su gobierno en el No al diálogo y su reciente y ridícula "operación diálogo" hacen su trabajo cohesionando cada vez más a los partidos catalanistas.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11613

BARÓMETRO DEL CENTRE D'ESTUDIS D'OPINIÓ

El 'sí' a la independencia cae y el 'no' ganaría por la mínima, según la encuesta del CEO

Junts pel Sí y la CUP verían peligrar la mayoría absoluta en el Parlament
Los detractores de la secesión arrebatan a los partidarios casi tres puntos desde julio

En una consulta, el 'no' se impondría por la mínima al 'sí'. El 45,1% de los catalanes se manifiestan contrarios a romper con España, mientras que el 44,9% apoyan la independencia. Apenas dos décimas de diferencia, cuando en julio el 'sí' gozaba de una holgada ventaja de 5,3 puntos sobre el 'no'. En estos últimos cuatro meses, en los que Puigdemont ha aprobado dos importantes exámenes parlamentarios -la cuestión de confianza y el debate de política general-, los detractores de la secesión han arrebatado casi tres puntos a los independentistas, de forma que los 2,8 puntos que cede el sí son los que crece el no.

A pesar de que el contexto en que se efectuó el trabajo de campo, del 17 de octubre al 3 de noviembre, era propicio para el secesionismo, el 'sí' a un Estado catalán se anota su peor registro desde junio del 2015, cuando se situaba en el 42,9%, aunque el 'no' sigue lejos del 50% que alcanzó en aquella misma fecha. Si en el sondeo anterior eran los votantes de Catalunya Sí que es Pot los que aupaban al independentismo, ahora este mismo electorado se pronuncia bastante más refractario. Seis de cada 10 votantes de la coalición escogerían hoy la papeleta del 'no', cinco puntos más que en julio. Y los que votarían 'sí' pasan del 30,5% al 27,9%.

El pinchazo soberanista se certifica también cuando el CEO pregunta a los ciudadanos por su modelo territorial preferido para Catalunya. El 38,9% abogan por el Estado independiente; el 24,1%, por el statu quo autonómico; y el 23,2%, por el Estado dentro de una España federal. En este caso los independentistas se dejan 2,7 puntos desde julio; los autonomistas ceden 2,4 puntos, y solo los federalistas ascienden: 2,3 puntos.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 6255

Pues yo he visto varias encuestas donde el Sí gana y sube, así que no tomes esa encuesta como muy fiable. Con el PP en el gobierno y sus constantes desaires lo normal es que independentismo suba.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11613

Pues si no te sirve la encuesta del CIS catalán ya me dirás cuál te sirve.
La que dice lo que quería oír?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de Whitrix
Whitrix
Desconectado
Poblador desde: 17/12/2011
Puntos: 1546

http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/govern-reconoce-los-inversores-que-dependera-del-estado-hasta-2026-5715121

Junqueras confirma a inversores extranjeros que no se preocupen que Cataluña es viable porque hasta 2026 mínimo seguirá recibiendo dinero de papá España siempre que vaya pagando la deuda que como todos sabemos van a pagar religiosamente.

Así que la pregunta aquí es... ¿Va a salir alguien de la Generalitat proclamando que lo de la secesión era una broma de mal gusto para seguir gobernando cada 2 años o seguirán como si nada engañando a los que se dejen engañar y cada 2 años montando elecciones plebiscitarias para separarse del estado opresor?

Edito:

Y un día después anunciaron la ley de transición jurídica por si se aprueba el referéndum. No sé a qué juegan si le acaban de prometer a los otros países que no se irán de España.

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

pues que la gente es imbécil

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Whitrix dijo:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/govern-reconoce-los-inversores-que-dependera-del-estado-hasta-2026-5715121

Junqueras confirma a inversores extranjeros que no se preocupen que Cataluña es viable porque hasta 2026 mínimo seguirá recibiendo dinero de papá España siempre que vaya pagando la deuda que como todos sabemos van a pagar religiosamente.

Así que la pregunta aquí es... ¿Va a salir alguien de la Generalitat proclamando que lo de la secesión era una broma de mal gusto para seguir gobernando cada 2 años o seguirán como si nada engañando a los que se dejen engañar y cada 2 años montando elecciones plebiscitarias para separarse del estado opresor?

Edito:

Y un día después anunciaron la ley de transición jurídica por si se aprueba el referéndum. No sé a qué juegan si le acaban de prometer a los otros países que no se irán de España.

Pues empecemos por lo evidente:

La Generalitat miente.

O miente a los inversores, o miente al electorado independentista, pero miente.

 

Yo, creo que desde CDC nuna han creído en la independencia, ni ha sido su objetivo, sino más bien un medio para presionar al Estado.

Sí puedo creerme que las CUP crean en la independencia como un fin. Y de ERC, pues... no estoy seguro. Imagino que a medida que van entrando en las instituciones irán aproximándose a la postura de CDC.

En cualquier caso, los capitanes del proceso no parecen creer en él, y sí parecen buscar una confrontación para sacar rédito electoral de la inevitable frustración de las expectativas creadas.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21919

Yo ya no tengo ni puta idea de qué pasará con este tema. Nunca se me ocurrió que pudieran volver a hacer un segundo referéndum como si no se hubiera hecho el primero. Lo que me pregunto es si serán capaces de hacer un tercero como si todo esto no hubiera ocurrido.

Al final los nacionalistas no es que quieran independizarse de España, es que quieren independizarse directamente del mundo real. Pero digo yo que antes o después alguien tendrá que decir lo evidente, que están dando vueltas en círculo y hay que cambiar de rumbo, ya sea hacia la moderación o hacia la radicalización.¿O no..
?

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 6255

Whitrix dijo:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/govern-reconoce-los-inversores-que-dependera-del-estado-hasta-2026-5715121

Junqueras confirma a inversores extranjeros que no se preocupen que Cataluña es viable porque hasta 2026 mínimo seguirá recibiendo dinero de papá España siempre que vaya pagando la deuda que como todos sabemos van a pagar religiosamente.

Así que la pregunta aquí es... ¿Va a salir alguien de la Generalitat proclamando que lo de la secesión era una broma de mal gusto para seguir gobernando cada 2 años o seguirán como si nada engañando a los que se dejen engañar y cada 2 años montando elecciones plebiscitarias para separarse del estado opresor?

Edito:

Y un día después anunciaron la ley de transición jurídica por si se aprueba el referéndum. No sé a qué juegan si le acaban de prometer a los otros países que no se irán de España.

Creo que eres inductivo. Crees previamente que la independencia es una farsa y buscas cualquier contradicción como argumento. Junqueras habla de lo que existe actualmente y de lo que pasará si eso no varía. Si España paga la deuda es porque ella controla esa acción, no Catalunya, lógicamente, porque Catalunya no es ahora un estado independiente con deuda que pagar. Luego, cuantas elecciones pleisbicitarias han habido? Que yo sepa sólo una, y aunque llevásemos veinte, te recuerdo que España no permite la independencia, así que es eso el principal problema para el proceso. Si España quisiera negociar el tema y Catalunya vacilara sí podríamos valorar si existe realmente una falsa intención en los partidos soberanistas. Pero por lo que yo veo el proceso va a toda máquina y el Estado español está completamente enrocado, así que qué haces atribuyendo responsabilidad a los partidos independentistas de no conseguir la independencia? No sé si eres consciente de la cantidad de gente que está implicada en el tema, desde la base hasta arriba, como para pensar que todo es una conspiración.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

Imagen de Whitrix
Whitrix
Desconectado
Poblador desde: 17/12/2011
Puntos: 1546

Puedes decir lo de siempre de la voluntad del pueblo y de que hay que seguir intentándolo y que los políticos no nos han mentido de verdad pero llevamos 2 años de promesas rotas y el gobierno autonómico ha firmado unos cuantos papeles asegurando que para el 2026 Cataluña seguirá funcionando dentro del sistema financiero español. No es ni una opinión ni una desvirtuación. Es algo que Junqueras en posición de consejero de economía ha firmado y ha anunciado ante los periódicos y los inversores interesados en seguir metiendo dinero aquí.

¿Me estás diciendo que ahora en septiembre tendremos otra votación para separarnos y si sale positivo Junqueras saldrá por la tele con esos documentos firmados y los romperá con sus propias manos y declarará el nacimiento de la República Catalana?

¿O tal vez me dirás que aunque salga positivo queda mucho camino y hay que hacer las cosas poco a poco y se entiende que Cataluña siga funcionando como siempre dentro de España mientras se hace una transición que ningún ente político de España o fuera da por posible?

Omnio, si mañana saliese Puigdemont y dijese las cosas como son. Que se usa esto para presionar a España para darle una fiscalidad propia a Cataluña o un sistema judicial propio o ambas o más cosas, se entendería. Si dijese que quiere la independencia pero es literalmente imposible hacerla sin el consentimiento de España (ya no solo por tema político sino por todo lo bancario e internacional) y que habrá que ponerse violentos y pasar unos cuantos años muy jodidos si se hace, se entendería. Porque es lo lógico. Se cortarían todo tipo de contratos y relaciones sin un acuerdo de transición con el estado español.

Pero ir por la vida diciendo que la secesión es posible mientras firmas papeles diciéndole a otros países que seguirás en España y renovando acuerdos económicos de más de 5 años de duración que solo funcionan si estás dentro de España (como lo del Barcelona World Mobile Congress o miles de planes de infraestructura que se firman cada año con Madrid) y diciendo que el estado opresor no nos quiere pues como que no. Porque ese estado opresor es el que de alguna manera tiene que ponerse de acuerdo con la Generalitat y aceptar (ya no solo por ellos sino por toda la población de España) que Cataluña se vaya.

Así que si, como mínimo, dijesen "Oye que esto va para largo, 10 años mínimo". Se entendería. Pero cada año están diciendo que al siguiente ya no estaremos en España. Y la hostia electoral se la van a llevar a partir de este año porque dudo que la gente aguante este ritmo de ser animada cada año para luego ver que les dicen que al siguiente. Que ojo, es posible que esto sea precisamente lo que quiera el gobierno catalán para salir de este embrollo, pero vaya. Igual que la población indepe subió del 15% al 50% en unos años de crisis, puede bajar si la economía mejora. No creo que baje a niveles anteriores tan bajos, pero lo suficiente para que la Generalitat no pueda escudarse en ello para llevarse a malas con el gobierno central.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Omnio, Whitrix no ha hablado de conspiración de todo el independentismo.

Ha dicho que los cabecillas del proceso, esos que ocupan cargos institucionales, mienten. 

Porque prometer dos cosas incompatibles entre sí supone necesariamente mentir a alguien.

Por lo tanto, asegurar que hasta 2026 Cataluña está en España por un lado, y garantizar una independencia en la siguiente legislatura por otro (¿para qué otra consulta, y leyes de desconexión si no?) son afirmaciones incompatibles. 

Así que, a alguien le están mintiendo.

 

Que, a lo mejor, no es al electorado y es a los inversores, ojo (aunque engañar a alguien para que realice una disposición patrimonial que le perjudica en favor de la propia economía tiene un nombre muy feo).

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 6255

No creo que Junqueras engañe a nadie, sino que habla de lo que se tiene que cumplir tal y como están las cosas. Pues si España paga la deuda es por un contrato establecido que se tiene que cumplir. No veo incompatible que Catalunya sea independiente y que España pague su deuda, puesto que son dos cosas diferentes y que bien lógicamente pueden tratarse de un proceso de transición en que mientras Catalunya es independiente España sigue pagando algunas cosas a Catalunya hasta que ésta pase a asumir completamente todas las cuestiones fiscales.

No soy experto en el tema así que confío en que Junqueras sabe lo que hace, aunque haga cosas que no comprenda. Si apoyo una causa política debo confiar en quienes la llevan y desconfiar en todo caso cuando vea que materialmente no se consigue algo que debería conseguirse por una decisión mal tomada. Whitrix desconfía de los líderes por suposiciones de cosas que aún no han tenido lugar, y así no se puede apoyar ninguna causa. El día en que yo vea que Catalunya puede ser independiente y no lo es por mano directa de los líderes independentistas entonces desconfiaré de ellos, pero hasta entonces tienen mi apoyo, porque ellos me necesitan y yo los necesito, porque nos necesitamos mutuamente para conseguir la independencia.

Igual Whitrix podrías plantearte si precisamente uno de los escollos para el proceso no es la gente como tú, los escépticos, que pese en principio apoyar el tema son tan exigentes que casi ponen tantos palos a las ruedas como el PP y CS. Cuando se sigue una causa hay que saber confiar en quienes la llevan y saber ceder y conformarse con lo que se hace y se consigue para poder estar unidos y conseguir la meta, porque la dificultad y la complejidad son grandes y si entre los propios hay problemas pues no se va a conseguir nada. Hay que pensar en la Guerra Civil y los problemas que tuvo la República por las disputas entre socialistas y anarquistas y cómo acabó todo.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

Imagen de Whitrix
Whitrix
Desconectado
Poblador desde: 17/12/2011
Puntos: 1546

Yo el único escollo que le pongo al tema es el hecho de que los líderes indepes pongan objetivos cada año y cada año los incumplan. Porque en un mundo serio estas cosas no pasan. No es un acuerdo entre amigos, es la responsabilidad de administrar un territorio de 7,5 millones de personas. Son documentos que ellos mismos redactan, firman y anuncian a lo grande y que al año ya no mencionan porque acusan a España de malvada y se inventan otro documento igual que saben que tendrá el mismo resultado.

Una cosa es ser un movimiento ciudadano pacifista y otra es que el movimiento no avance porque las instituciones no terminan de dar el paso. Hacer declaraciones y consultas está muy bien si después se sigue con el proceso. Las cartas están echadas y es Cataluña la que tiene que mojarse. España mientras siga recaudando los impuestos de los catalanes mediante Hacienda le da igual que los políticos catalanes la demonicen o que salgan 2 millones de personas a la calle a pedir la secesión cada año. Como si saliesen catalanes inmolándose o siendo terroristas bombas-suicida, no alteraría el estado actual mientras se acaten las leyes más básicas y el dinero siga fluyendo.

Y la única gran duda que tengo sobre el proceso (porque todo es posible, pero se tiene que explicar y que la gente lo entienda) es que Junqueras u otros miembros del gobierno no especifican el escenario tras una supuesta declaración que no se termina de hacer porque cada año dicen que no terminan de haber garantías.

Por ejemplo: Qué hacer si España no quiere negociar. Como financiar el estado catalán. Como asegurar las pensiones. Como hacer que la gente pague a una Hacienda catalana si le siguen llegando los pagos españoles al banco. Como convencer a los bancos de hacer caso a la Generalitat en una situación de incertidumbre. Como lidiar con el 45-55% de los catalanes que no quieren separarse de España. Y la lista puede seguir y abarcar todos los ámbitos de la sociedad, economía y política que implica al gobierno y todos los catalanes.

Es que hasta ahora lo único que he leído o escuchado que han dicho ha sido "No os preocupéis que las pensiones estarían aseguradas / Se podrá pedir créditos / Impuestos especiales / Tenemos la esperanza que España quiera negociar / etc".

 

Yo ahora mismo preveo que llegará septiembre, se hará el referéndum ilegalizado por España (devaluado a consulta para que los políticos no hagan nada seriamente ilegal o jugándosela y llamándolo referéndum), saldrá previsiblemente que sí, pero con un 30-50% de participación (de la población indepe principalmente) porque España llamará a no participar o la gente contraria de por sí no lo hará. Se dirá que se tienen las instituciones catalanas nuevas pero que el resultado no ha sido todo lo favorable que se necesitaba y... Elecciones de nuevo. También se dirá que serán plebiscitarias como estas. Y ahí ya dejan a voluntad del votante mantener o perder la mayoría absoluta. De ahí a que se mojen en declarar la secesión o hagan otro año de preparación para otro referéndum para ver si la gente se desanima más o se vuelve más indepe y hay alta participación.

O eso.... O hipotéticamente (y exagerando) se hace el referéndum, con un 80-90% de participación, con más del 50% de los votos positivos, y España dice que ha sido ilegal y que sigue sin negociar porque no hay nada que negociar. Detrás de las cortinas le ofrece alguna ventaja a la Generalitat. O no hace nada y deja al aire que la Generalitat se atreva a declarar la secesión con instituciones nuevas preparadas pero sin haber especificado como sostener la sociedad actual, rompiendo todos los acuerdos que existen en Cataluña y generando el caos... O siguiendo como hasta ahora siendo parte de España y declarando la secesión pero sin separarse del estado, por lo que España seguirá sin actuar más allá de llevar a los políticos a juicio porque Cataluña seguirá como siempre.

No es ser pesimista. Es ser realista y mirar las posibles soluciones y caminos que lleva este camino.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21919

Omnio dijo:
No creo que Junqueras engañe a nadie, sino que habla de lo que se tiene que cumplir tal y como están las cosas. Pues si España paga la deuda es por un contrato establecido que se tiene que cumplir. No veo incompatible que Catalunya sea independiente y que España pague su deuda, puesto que son dos cosas diferentes y que bien lógicamente pueden tratarse de un proceso de transición en que mientras Catalunya es independiente España sigue pagando algunas cosas a Catalunya hasta que ésta pase a asumir completamente todas las cuestiones fiscales.

¿Pero hablas en serio o le estás vacilando a Whitrix? Lo leo pero no lo creo.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21919

Whitrix dijo:

Yo el único escollo que le pongo al tema es el hecho de que los líderes indepes pongan objetivos cada año y cada año los incumplan. Porque en un mundo serio estas cosas no pasan. No es un acuerdo entre amigos, es la responsabilidad de administrar un territorio de 7,5 millones de personas. Son documentos que ellos mismos redactan, firman y anuncian a lo grande y que al año ya no mencionan porque acusan a España de malvada y se inventan otro documento igual que saben que tendrá el mismo resultado.

Una cosa es ser un movimiento ciudadano pacifista y otra es que el movimiento no avance porque las instituciones no terminan de dar el paso. Hacer declaraciones y consultas está muy bien si después se sigue con el proceso. Las cartas están echadas y es Cataluña la que tiene que mojarse. España mientras siga recaudando los impuestos de los catalanes mediante Hacienda le da igual que los políticos catalanes la demonicen o que salgan 2 millones de personas a la calle a pedir la secesión cada año. Como si saliesen catalanes inmolándose o siendo terroristas bombas-suicida, no alteraría el estado actual mientras se acaten las leyes más básicas y el dinero siga fluyendo.

Y la única gran duda que tengo sobre el proceso (porque todo es posible, pero se tiene que explicar y que la gente lo entienda) es que Junqueras u otros miembros del gobierno no especifican el escenario tras una supuesta declaración que no se termina de hacer porque cada año dicen que no terminan de haber garantías.

Por ejemplo: Qué hacer si España no quiere negociar. Como financiar el estado catalán. Como asegurar las pensiones. Como hacer que la gente pague a una Hacienda catalana si le siguen llegando los pagos españoles al banco. Como convencer a los bancos de hacer caso a la Generalitat en una situación de incertidumbre. Como lidiar con el 45-55% de los catalanes que no quieren separarse de España. Y la lista puede seguir y abarcar todos los ámbitos de la sociedad, economía y política que implica al gobierno y todos los catalanes.

Es que hasta ahora lo único que he leído o escuchado que han dicho ha sido "No os preocupéis que las pensiones estarían aseguradas / Se podrá pedir créditos / Impuestos especiales / Tenemos la esperanza que España quiera negociar / etc".

 

Yo ahora mismo preveo que llegará septiembre, se hará el referéndum ilegalizado por España (devaluado a consulta para que los políticos no hagan nada seriamente ilegal o jugándosela y llamándolo referéndum), saldrá previsiblemente que sí, pero con un 30-50% de participación (de la población indepe principalmente) porque España llamará a no participar o la gente contraria de por sí no lo hará. Se dirá que se tienen las instituciones catalanas nuevas pero que el resultado no ha sido todo lo favorable que se necesitaba y... Elecciones de nuevo. También se dirá que serán plebiscitarias como estas. Y ahí ya dejan a voluntad del votante mantener o perder la mayoría absoluta. De ahí a que se mojen en declarar la secesión o hagan otro año de preparación para otro referéndum para ver si la gente se desanima más o se vuelve más indepe y hay alta participación.

O eso.... O hipotéticamente (y exagerando) se hace el referéndum, con un 80-90% de participación, con más del 50% de los votos positivos, y España dice que ha sido ilegal y que sigue sin negociar porque no hay nada que negociar. Detrás de las cortinas le ofrece alguna ventaja a la Generalitat. O no hace nada y deja al aire que la Generalitat se atreva a declarar la secesión con instituciones nuevas preparadas pero sin haber especificado como sostener la sociedad actual, rompiendo todos los acuerdos que existen en Cataluña y generando el caos... O siguiendo como hasta ahora siendo parte de España y declarando la secesión pero sin separarse del estado, por lo que España seguirá sin actuar más allá de llevar a los políticos a juicio porque Cataluña seguirá como siempre.

No es ser pesimista. Es ser realista y mirar las posibles soluciones y caminos que lleva este camino.

Ya hubo un referéndum y el resultado será el mismo porque nada ha cambiado. La diferencia está en lo que ocurrirá después, tanto a nivel judicial como político. Porque hay una única diferencia y es que esta vez el TC no va a remolque sino que se ha anticipado con rapidez y los políticos responsables corren un riesgo mucho más alto. 

Aparte de eso, está por ver qué pasa luego, si se repetirá la historia y prepararán un tercer referéndum como si éste nunca hubiera ocurrido o habrá un cambio de estrategia.

Imagen de Maddmax
Maddmax
Desconectado
Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11613

Omnio dijo:
No creo que Junqueras engañe a nadie, sino que habla de lo que se tiene que cumplir tal y como están las cosas. Pues si España paga la deuda es por un contrato establecido que se tiene que cumplir. No veo incompatible que Catalunya sea independiente y que España pague su deuda, puesto que son dos cosas diferentes y que bien lógicamente pueden tratarse de un proceso de transición en que mientras Catalunya es independiente España sigue pagando algunas cosas a Catalunya hasta que ésta pase a asumir completamente todas las cuestiones fiscales.

No soy experto en el tema así que confío en que Junqueras sabe lo que hace, aunque haga cosas que no comprenda. Si apoyo una causa política debo confiar en quienes la llevan y desconfiar en todo caso cuando vea que materialmente no se consigue algo que debería conseguirse por una decisión mal tomada. Whitrix desconfía de los líderes por suposiciones de cosas que aún no han tenido lugar, y así no se puede apoyar ninguna causa. El día en que yo vea que Catalunya puede ser independiente y no lo es por mano directa de los líderes independentistas entonces desconfiaré de ellos, pero hasta entonces tienen mi apoyo, porque ellos me necesitan y yo los necesito, porque nos necesitamos mutuamente para conseguir la independencia.

Igual Whitrix podrías plantearte si precisamente uno de los escollos para el proceso no es la gente como tú, los escépticos, que pese en principio apoyar el tema son tan exigentes que casi ponen tantos palos a las ruedas como el PP y CS. Cuando se sigue una causa hay que saber confiar en quienes la llevan y saber ceder y conformarse con lo que se hace y se consigue para poder estar unidos y conseguir la meta, porque la dificultad y la complejidad son grandes y si entre los propios hay problemas pues no se va a conseguir nada. Hay que pensar en la Guerra Civil y los problemas que tuvo la República por las disputas entre socialistas y anarquistas y cómo acabó todo.


Que bien oiga, la primera parte es una oda al borreguismo, lo que haga el líder está bien.
La segunda una advertencia a whitrix si no quiere acabar en la lista de traidores a purgar.
En cualquier caso, mueran los disidentes.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

Imagen de solharis
solharis
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 21919

Maddmax dijo:
Omnio dijo:
No creo que Junqueras engañe a nadie, sino que habla de lo que se tiene que cumplir tal y como están las cosas. Pues si España paga la deuda es por un contrato establecido que se tiene que cumplir. No veo incompatible que Catalunya sea independiente y que España pague su deuda, puesto que son dos cosas diferentes y que bien lógicamente pueden tratarse de un proceso de transición en que mientras Catalunya es independiente España sigue pagando algunas cosas a Catalunya hasta que ésta pase a asumir completamente todas las cuestiones fiscales. No soy experto en el tema así que confío en que Junqueras sabe lo que hace, aunque haga cosas que no comprenda. Si apoyo una causa política debo confiar en quienes la llevan y desconfiar en todo caso cuando vea que materialmente no se consigue algo que debería conseguirse por una decisión mal tomada. Whitrix desconfía de los líderes por suposiciones de cosas que aún no han tenido lugar, y así no se puede apoyar ninguna causa. El día en que yo vea que Catalunya puede ser independiente y no lo es por mano directa de los líderes independentistas entonces desconfiaré de ellos, pero hasta entonces tienen mi apoyo, porque ellos me necesitan y yo los necesito, porque nos necesitamos mutuamente para conseguir la independencia. Igual Whitrix podrías plantearte si precisamente uno de los escollos para el proceso no es la gente como tú, los escépticos, que pese en principio apoyar el tema son tan exigentes que casi ponen tantos palos a las ruedas como el PP y CS. Cuando se sigue una causa hay que saber confiar en quienes la llevan y saber ceder y conformarse con lo que se hace y se consigue para poder estar unidos y conseguir la meta, porque la dificultad y la complejidad son grandes y si entre los propios hay problemas pues no se va a conseguir nada. Hay que pensar en la Guerra Civil y los problemas que tuvo la República por las disputas entre socialistas y anarquistas y cómo acabó todo.
Que bien oiga, la primera parte es una oda al borreguismo, lo que haga el líder está bien. La segunda una advertencia a whitrix si no quiere acabar en la lista de traidores a purgar. En cualquier caso, mueran los disidentes.

Mira que discrepo con Omnio pero tranquilícese un poco, por favor.

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 6255

No debería haber otro referéndum tras ese ni más elecciones. Puigdemont dijo que el resultado sería definitivo y que las elecciones serían tras la indepencia.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

Imagen de Angus
Angus
Desconectado
Poblador desde: 11/04/2011
Puntos: 17613

entendiendo que el proceso es una forma de mantenerse en el poder, pues es todo más fácil. los pseudoreferéndums, elecciones del tipo que sea, y demás maniobras seguirán haciendose mientras los votantes independentistas sigan creyendoselo. o por lo menos pensando que vale la pena seguir con la murga esta, aunque sepan que en el fondo lo de la independencia es una utopía en el futuro próximo.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

Imagen de Omnio
Omnio
Desconectado
Poblador desde: 17/04/2015
Puntos: 6255

La gente cree realmente en la independencia y la quiere de verdad, así que lo de fingir el proceso para mantenerse en el poder no tiene sentido porque tarde o temprano sería fatal para los falsos. Los políticos soberanistas tienen que seguir por ese camino para que les sigan votando, ningun partido ahora puede salir del independentismo y esperar sobrevivir. Pero vamos, que es absurdo, quisieran de verdad o no la independencia en el inicio, ahora no tienen más remedio que ejecutarla.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Omnio dijo:
No debería haber otro referéndum tras ese ni más elecciones. Puigdemont dijo que el resultado sería definitivo y que las elecciones serían tras la indepencia.

Supongo que pronto lo veremos.

 

Pero ya se habló de la DUI después de las plebiscitarias, y después de la consulta del 9-N.

 

Pero, citado queda, para poder hacer balance de promesas cumplidas.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Mientras tanto, en Alemania...

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/tribunal-constitucional-...

Imagen de Whitrix
Whitrix
Desconectado
Poblador desde: 17/12/2011
Puntos: 1546

Y eso que allí sí tienen motivos legales para poder pedir la secesión.

Imagen de Ricky
Ricky
Desconectado
Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Whitrix dijo:

Y eso que allí sí tienen motivos legales para poder pedir la secesión.

No estoy muy puesto en el constitucionalismo alemán, pero...

¿Por qué allí "sí tienen motivos legales para poder poder pedir la secesión" (imagino que en contraposción a "aquí", por Cataluña)?

Y a pesar de lo que pueda parecer, va sin segundas, ojo.

 

Porque no sé si lo dices por lo de su forma de Estado, la República Federal (que no da per se base legal alguna para una secesión, aunque haya Estados federales -Canadá- que sí la permitan), por la unión de las dos Alemanias (que dará motivos políticos, pero tampoco legales) o por algo que se me escapa.

Imagen de Whitrix
Whitrix
Desconectado
Poblador desde: 17/12/2011
Puntos: 1546

Ricky dijo:

Whitrix dijo:

Y eso que allí sí tienen motivos legales para poder pedir la secesión.

No estoy muy puesto en el constitucionalismo alemán, pero...

¿Por qué allí "sí tienen motivos legales para poder poder pedir la secesión" (imagino que en contraposción a "aquí", por Cataluña)?

Y a pesar de lo que pueda parecer, va sin segundas, ojo.

 

Porque no sé si lo dices por lo de su forma de Estado, la República Federal (que no da per se base legal alguna para una secesión, aunque haya Estados federales -Canadá- que sí la permitan), por la unión de las dos Alemanias (que dará motivos políticos, pero tampoco legales) o por algo que se me escapa.

Es porque en su día el estado de Baviera se negó a firmar la Constitución de creación de la República Federal de Alemania (en el 1949) porque decían que quitaba demasiados poderes a los estados que constituyen Alemania. Pero la tuvieron que aceptar porque se había aceptado que si 2/3 de los estados la ratificaban, el resto tenían que joderse.

Aquí nos guste o no Cataluña participó en la votación de creación de la nueva España tras el Franquismo y se votó masivamente a favor. Que se puede decir "Pero qué iban a hacer si era para salir d euna dictadura", pero bien que Baviera se negó a participar en el nuevo estado alemán tras la Segunda Guerra Mundial.

 OcioZero · Condiciones de uso