Independencia de Catalunya

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Ricky
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Omnio dijo:

Ricky dijo:
¿Final?

Entonces, ¿está ya todo preparado? ¿Gana el sí, y hay DUI al día siguiente?

Quién sabe, lo seguro es que el proceso habrá avanzado mucho.

Falso.

Si el próximo referéndum acaba siendo otra votación ilegal con baja participación, que es hacia donde va, el proceso volverá al punto donde estaba el día después del 9-N.

Omnio dijo:

Ricky dijo:
¿Y qué se va a hacer para evitar que este acabe como el 9-N? 

Porque que el Gobierno lo va a recurrir al Constitucional, y que por lo tanto, cualquier disposición que lo ampare será anulada, lo puedes dar por hecho. 

El independentismo lo sabe y sacará partido de ello, lo puedes dar por hecho.

Provecho, no sé.

Pero tú dijiste que la diferencia entre el próximo referéndum y el 9-N es que este será vinculante.

Y yo digo que lo será tanto como el 9-N. Es decir: nada.

Omnio dijo:

Ricky dijo:
Cuanto más justificas el próximo referéndum, más se contradice con lo que se afirmaba antes del 9-N y las plebiscitarias de 2015.
Yo no lo veo así y ya lo he explicado.

¿Cómo que no?

Después del 9-N y después de las autonómicas decías que estaba justificada una DUI. Ahora, que no.

Porque, si de verdad va en serio, casi parece que el plan es repetir sucedáneos de referéndums todos los años hasta que salga que sí.

Omnio dijo:

Ricky dijo:
Si ya sabes el resultado... O qué digo, el destino de Cataluña... ¿Para qué andar con tanto proceso electoral fallido?

Si es algo que invariablemente será el resultado, ¿para qué votar?

El destino necesita de gente para cumplirlo.

¿Y eso es una respuesta?

Yo, lo que digo es que si estás tan convencido a que Cataluña está destinada a ser independiente, no deberías ver necesario votar tantas veces.

Omnio dijo:

Ricky dijo:
¿De verdad no ves que desde arriba lo único que hacen es intentar prolongar esto lo máximo posible?
Yo lo que veo es una confrontación compleja que precisa de prudencia y paciencia. Y creo que lo hacen bien.

Prometieron independencia en 18 meses.

Y antes prometieron un referéndum vinculante para la fecha que acabó siendo el 9-N.

Y ahora prometen un referéndum negociado y vinculante.

¿Dónde están la prudencia y la paciencia?

Omnio dijo:

Ricky dijo:
Al mismo tiempo, el Recurso ante el Constitucional podría ser planteado por el Defensor del Pueblo (que en su día, también recurrió el Estatut), o por el grupo parlamentario de C's.
Correcto, pero fue Rajoy quien recurrió así que es responsabilidad suya.

Pero eso no contradice lo que dijo Maddmax: Si Rajoy autoriza un referéndum porque sí, se arriesga a ser procesado por delito.

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Omnio dijo:
Rajoy no es juez, podría haber elegido no perseguir esas cosas. Denuncia al Constitucional lo que quiere, y lo que no quiere no lo denuncia. Es responsable de todas las anulaciones al proceso.

En el caso concreto de los referéndums, el gobierno es el único que puede autorizarlos. Si alguien convoca uno sin permiso es su obligación actuar.
La ley es la ley, no se puede ignorar cuando a ti te conviene. Rajoy hizo lo que debía.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:

Whitrix dijo:

Omnio dijo:
Las estructuras y cuerpos serán útiles, pues el destino de Catalunya es ser independiente.

Buena suerte diciéndole eso al 45-55% de la población votante de Cataluña.

¿Cuánta gente apoyaba el independentismo hace años y cuánta lo apoya ahora? El independentismo es algo creciente.


Según las instituciones catalanas ha tocado techo y retrocede. Punto este que se te ha señalado varias veces.
Por favor, evita mentir en los debates.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky dijo:
Falso.

Si el próximo referéndum acaba siendo otra votación ilegal con baja participación, que es hacia donde va, el proceso volverá al punto donde estaba el día después del 9-N.

Juzgas una situación que todavía no ha tenido lugar, sigues especulando. No sabes qué pasará con el referéndum. Pero lo que sí es falso es que volvería a la misma situación después del 9N. Porque el independentismo ha avanzado mucho desde entonces. El proceso crece y avanza, no puede volver atrás aunque pierda batallas, si no es por un camino avanza por otro.

Ricky dijo:
Provecho, no sé.

Pero tú dijiste que la diferencia entre el próximo referéndum y el 9-N es que este será vinculante.

Y yo digo que lo será tanto como el 9-N. Es decir: nada.

Lo que de pretende es que el referéndum sea lo que no fue el 9N, pero aún tiene que ir más allá de lo que debería haber sido el 9N, porque entonces no había un independentismo tan desarrollado y con poder institucional como ahora. Sea como sea, lo que se consiga será de un valor mucho mayor que con aquél primitivo 9N.

Ricky dijo:
Cómo que no?

Después del 9-N y después de las autonómicas decías que estaba justificada una DUI. Ahora, que no.

Justificado por los pelos, esa era mi opinión. Yo no llevo el tema, pero haber esperado a que se desarrollara el proceso y tener la oportunidad de una votación mucho más seria y potente es una idea mejor.

Ricky dijo:

Porque, si de verdad va en serio, casi parece que el plan es repetir sucedáneos de referéndums todos los años hasta que salga que s&iacute.
No deberías llegar a esa aventurada conclusión cuando aún no se ha repetido nada. Hay una gran diferencia entre hacer dos referendums y hacer diez. Llevamos sólo uno y tú ya criticas como si llevásemos varios. Juzgas en base a suposiciones que no han tenido lugar.

Ricky dijo:
Y eso es una respuesta?

Yo, lo que digo es que si estás tan convencido a que Cataluña está destinada a ser independiente, no deberías ver necesario votar tantas veces

El destino de una nación precisa de los actos de su gente, porque una nación se compone de gente, no se puede separar una cosa de la otra, el resultado de los factores que llevan a eso, por eso no veo innecesario hacer todo lo que haga falta. Y no he votado tantas veces, una consulta y unas elecciones, dos cosas que no podían obviarse ni juntarse. A mí al menos, no me resulta pesado ir a votar para mejorar el futuro. Me parece lo mínimo que debo hacer como ciudadano.

Ricky dijo:
Prometieron independencia en 18 meses.

Y antes prometieron un referéndum vinculante para la fecha que acabó siendo el 9-N.

Y ahora prometen un referéndum negociado y vinculante.

¿Dónde están la prudencia y la paciencia?

En la inteligencia capaz de comprender las cosas con flexibilidad. En un enfrentamiento nada es seguro porque el rival puede hacer que tus planes no se cumplan. Y eso no significa que hayas mentido, cuando haces todo lo que puedes no se te puede pedir más ni culparte de nada. De hecho, enfrentarse contra fuerzas mayores que pueden perjudicarte es un acto de valentía, por eso sigo confiando en ellos.

Ricky dijo:
Pero eso no contradice lo que dijo Maddmax: Si Rajoy autoriza un referéndum porque sí, se arriesga a ser procesado por delito.
La ley es flexible y tiene interpretaciones. Podrían haber pactado algo o simplemente, pese a no autorizarlo, dejarlo hacer. Si hubieran querido lo habrían podido hacer bien sin que nadie tuviera nada que rascar legalmente contra Rajoy, en fregados mucho peores se ha hallado relacionado con corrupción y no ha pasado nada. Tampoco me extraña teniendo como tienen a tribunales y a jueces tan bien controlados.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
Juzgas una situación que todavía no ha tenido lugar, sigues especulando. No sabes qué pasará con el referéndum.

Rajoy ha anunciado que recurrirá cualquier instrumento jurídico que ampare el referéndum, y está en posición de cumplirlo.

Por lo tanto, es el mismo punto de partida que el 9-N: Votación convocada por la Generalitat que deviene en ilegal.

Podrán cambiar los métodos concretos por los que se lleva a cabo (si es como el 9-N, o de otra forma)

Por tanto, no hace falta ser un psicohistoriador para deducir que esto acabará en una votación que al mitad del censo no da por válida.

Como el 9-N.

Omnio dijo:

Pero lo que sí es falso es que volvería a la misma situación después del 9N. Porque el independentismo ha avanzado mucho desde entonces. El proceso crece y avanza, no puede volver atrás aunque pierda batallas, si no es por un camino avanza por otro.

¿En qué ha avanzado?

Omnio dijo:

Lo que de pretende es que el referéndum sea lo que no fue el 9N, pero aún tiene que ir más allá de lo que debería haber sido el 9N, porque entonces no había un independentismo tan desarrollado y con poder institucional como ahora. Sea como sea, lo que se consiga será de un valor mucho mayor que con aquél primitivo 9N.

¿Y qué va a ser este referéndum que no haya sido el 9-N?

Porque CDC+ERC tenían más poder institucional en el momento del 9-N que ahora.

Omnio dijo:

Justificado por los pelos, esa era mi opinión. Yo no llevo el tema, pero haber esperado a que se desarrollara el proceso y tener la oportunidad de una votación mucho más seria y potente es una idea mejor.

O sea, volver a votar cuando las encuestas auguren mejores resultados. 

Muy demócrata, sí señor.

Omnio dijo:

No deberías llegar a esa aventurada conclusión cuando aún no se ha repetido nada. Hay una gran diferencia entre hacer dos referendums y hacer diez. Llevamos sólo uno y tú ya criticas como si llevásemos varios. Juzgas en base a suposiciones que no han tenido lugar.

Van dos, ya: El 9-N, que sirvió para consultar a la ciudadanía si quería independencia, y las plebiscitarias, que sirvieron para consultar a la ciudadanía si quería independencia, y que si se ganaban, se ejecutaría en 18 meses.

Omnio dijo:

El destino de una nación precisa de los actos de su gente, porque una nación se compone de gente, no se puede separar una cosa de la otra, el resultado de los factores que llevan a eso, por eso no veo innecesario hacer todo lo que haga falta. Y no he votado tantas veces, una consulta y unas elecciones, dos cosas que no podían obviarse ni juntarse. A mí al menos, no me resulta pesado ir a votar para mejorar el futuro. Me parece lo mínimo que debo hacer como ciudadano.

Es incoherente haber dicho hace un año que el resultado legitimaba declarar la independencia, y ahora pretender volver a votar para ver si la gente quiere independencia.

Sobre todo, si como dices, estás seguro de que los catalanes quieren la independencia.

Debatir está bien, pero tal y como tú defines la situación, hacen falta hechos, no debates.

Omnio dijo:

En la inteligencia capaz de comprender las cosas con flexibilidad. En un enfrentamiento nada es seguro porque el rival puede hacer que tus planes no se cumplan. Y eso no significa que hayas mentido, cuando haces todo lo que puedes no se te puede pedir más ni culparte de nada. De hecho, enfrentarse contra fuerzas mayores que pueden perjudicarte es un acto de valentía, por eso sigo confiando en ellos.

Prometer algo que sabes que no puedes cumplir, es mentir. Máxime si sabes que hay gente que está en disposición de impedírtelo y que lo hará.

Omnio dijo:
La ley es flexible y tiene interpretaciones. Podrían haber pactado algo o simplemente, pese a no autorizarlo, dejarlo hacer. Si hubieran querido lo habrían podido hacer bien sin que nadie tuviera nada que rascar legalmente contra Rajoy, en fregados mucho peores se ha hallado relacionado con corrupción y no ha pasado nada. Tampoco me extraña teniendo como tienen a tribunales y a jueces tan bien controlados.

Hay cosas que admiten cierto margen de interpretación, pero esa no es una de ellas.

Por otra parte, hay delitos, como la corrupción, difíciles de perseguir, porque suponen entrar en temas de técnica jurídica muy compleja, y con prueba difícil de recabar y analizar. 

Por eso pillan antes a un corrupto que a un tío que atraca un supermercado y es grabado por las cámaras.

En cualquier caso, si los líderes del proceso fuesen pacientes, podrían haber esperado a un mejor momento político para negociar con la Presidencia del Gobierno... e incluso apoyar a Sánchez.

Y tan bien controlados tienen a los jueces, que la fiscalía pide prisión provisional para los Pujol, que pueden seguir ocultando dinero y destruyendo pruebas, y los jueces no se la dan.

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Omnio
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Ricky dijo:

Por tanto, no hace falta ser un psicohistoriador para deducir que esto acabará en una votación que al mitad del censo no da por válida.

Por muchos indicios y precedentes que tengas, sigues especulando, y no puedes usar una especulación como sólido argumento. Por otro lado, no ir a votar también entraña su peligro, porque quien no vota no existe, y en una eventual independencia quien no votó en contra no puede quejarse a la Generalitat que no se ha contado con su opinión.

Ricky dijo:

¿En qué ha avanzado?

Apoyo catalán, español y exterior.

Ricky dijo:

¿Y qué va a ser este referéndum que no haya sido el 9-N?

Ya me has preguntado ésto varias veces y, o no te gusta mi respuesta y esperas una distinta repitiendo la misma pregunta (interesante que critiques ésto en el referéndum sobre lo que dijo Einstein y tú luego hagas lo mismo), o es una pregunta retórica porque al parecer tú ya sabes muy bien qué pasará. Ambas opciones me parecen cínicas.

Ricky dijo:

O sea, volver a votar cuando las encuestas auguren mejores resultados. 

Muy demócrata, sí señor.

¿Perdón? Votar es lo más demócrata que hay. Esperar beneficio de ello es plenamente lógico y lícito en la política, y no sólo se vota cuando toca sino también cuando se quiere reforzar algo y no hay nada malo en ello. Apelar a la ley para no permitir votar sin embargo, no es nada democrático, por legal que sea. 

Ricky dijo:

Van dos, ya: El 9-N, que sirvió para consultar a la ciudadanía si quería independencia, y las plebiscitarias, que sirvieron para consultar a la ciudadanía si quería independencia, y que si se ganaban, se ejecutaría en 18 meses.

Por más que lo repitas no harás pasar unas elecciones por un referéndum. Son cosas totalmente diferentes. Otra cosa es que unas elecciones puedan interpretarse en varias claves, como es costumbre, pero mientras que el 9N se hizo expresamente para consultar a la gente sobre un tema, a petición de ciertas asociaciones en la diada de 2012, las elecciones se hicieron por la necesidad de elegir gobernante, por más que sirvan para otras cosas, no son un instrumento preciso, porque en unas elecciones votas partidos, no opciones de sí o no. Habría gente que votaría partidos cuya posición independentista era ambigua o negativa siendo ellos independentistas. En Podem por ejemplo, hay un 30-40% de independentistas y el partido fue contado en el No. Puede que incluso haya independentistas que normalmente votan al PSC, CS o incluso PPC. Si no hay una votación clara con unas preguntas claras respecto a un tema directo no es una votación rigurosa y considerable para saber sobre un tema y ejecutar respecto a ello. Esto como abogado imagino que lo comprendes, o deberías.

Ricky dijo:
Es incoherente haber dicho hace un año que el resultado legitimaba declarar la independencia, y ahora pretender volver a votar para ver si la gente quiere independencia.
No es incoherente, es necesario. Los planes cambian según cambia la situación. Es una confrontación, hay que adaptarse al curso de las cosas y a las acciones del rival o perder.

Ricky dijo:

Prometer algo que sabes que no puedes cumplir, es mentir. Máxime si sabes que hay gente que está en disposición de impedírtelo y que lo hará.

Todos prometemos cosas que no controlamos totalmente y que factores imprevistos o que superan nuestro poder nos las pueden impedir, porque no somos dioses omnipotentes. Los políticos no están exentos de ello. Si Mas mintió cuando prometío algo tú también mientes cuando prometes algo y todos lo hacemos pues, porque siempre hay algo que nos lo puede impedir.

Ricky dijo:
Y tan bien controlados tienen a los jueces, que la fiscalía pide prisión provisional para los Pujol, que pueden seguir ocultando dinero y destruyendo pruebas, y los jueces no se la dan.
Pujol dijo en su día que él sabía cosas y que si tiraban de la manta saldrían muchas cosas. Si es un viejo corrupto de altos vuelos, es probable que sepa cosas de muchos que ahora tengan conveniencia en protegerle. No me sorprende que no lo detengan. La gente poderosa no suele ir a la cárcel y no es por el dinero sino por tener amigos poderosos.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:

Por más que lo repitas no harás pasar unas elecciones por un referéndum. Son cosas totalmente diferentes. Otra cosa es que unas elecciones puedan interpretarse en varias claves, como es costumbre, pero mientras que el 9N se hizo expresamente para consultar a la gente sobre un tema, a petición de ciertas asociaciones en la diada de 2012, las elecciones se hicieron por la necesidad de elegir gobernante, por más que sirvan para otras cosas, no son un instrumento preciso, porque en unas elecciones votas partidos, no opciones de sí o no. Habría gente que votaría partidos cuya posición independentista era ambigua o negativa siendo ellos independentistas. En Podem por ejemplo, hay un 30-40% de independentistas y el partido fue contado en el No. Puede que incluso haya independentistas que normalmente votan al PSC, CS o incluso PPC. Si no hay una votación clara con unas preguntas claras respecto a un tema directo no es una votación rigurosa y considerable para saber sobre un tema y ejecutar respecto a ello. Esto como abogado imagino que lo comprendes, o deberías.

Pues definitivamente debes vivir en otro mundo paralelo porque en el que yo vivo las "plebiscitarias" se hicieron no por falta de gobierno (porque oficialmente los gobiernos duran 4 años, no 2) sino para declarar la secesión de Cataluña. De ahí que se llamen "plebiscitarias", que prometiesen que si tenían mayoría absoluta firmarían varios documentos asegurando la independencia en 18 meses y que C's se convirtiese en la principal oposición. Porque la gente votó en clave Sí o No, no en clave electoral.

Ahora la gente puede decir lo que quiera como tú diciendo que se necesita una votación rigurosa con preguntas concretas, pero cuando se iban a hacer esas elecciones TODO el mundo daba por hecho que era para decidir el futuro político de Cataluña dentro o no de España, incluso los políticos tanto del Sí como los del No (y los de Podemos que estaban en el bando de "No queremos decidir algo así").

 

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Maddmax
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Votar es lo único democrático y la ley es mala.
Este es el mensaje que cala.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Pues os va a sorprender que diga esto pero yo empiezo a entender a Omnio y mira que me ha costado. Entiendo su postura, otra cosa es que sea representativa de lo que opinan los nacionalistas en general... 

Para Omnio todo este tema del proceso es una cuestión moral, no fáctica. Es decir, lo que importa es la intención y la victoria consiste en tener la razón, los resultados no importan. Los republicanos ganaron la Guerra Civil, los japoneses ganaron la SGM y los indios derrotaron a USA porque ganaron moralmente y eso es lo que cuenta (según Omnio, se entiende). 

Por eso, cuando todo esto del referéndum acabe igual que el anterior y luego Puigdemont diga que se hizo lo que pudo, que la culpa de que no prosperase es de Rajoy y que hay que preparar el próximo referéndum porque lo que importa es intentarlo, cuando todo eso ocurra, Omnio dirá que ha sido una victoria moral.

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Whitrix dijo:

Pues definitivamente debes vivir en otro mundo paralelo porque en el que yo vivo las "plebiscitarias" se hicieron no por falta de gobierno (porque oficialmente los gobiernos duran 4 años, no 2) sino para declarar la secesión de Cataluña. De ahí que se llamen "plebiscitarias", que prometiesen que si tenían mayoría absoluta firmarían varios documentos asegurando la independencia en 18 meses y que C's se convirtiese en la principal oposición. Porque la gente votó en clave Sí o No, no en clave electoral.

Ahora la gente puede decir lo que quiera como tú diciendo que se necesita una votación rigurosa con preguntas concretas, pero cuando se iban a hacer esas elecciones TODO el mundo daba por hecho que era para decidir el futuro político de Cataluña dentro o no de España, incluso los políticos tanto del Sí como los del No (y los de Podemos que estaban en el bando de "No queremos decidir algo así").

A ver, tú vives en Cataluña como Omnio y por eso me gustaría saber si la mayoría de los independentistas piensan como Omnio que todo esto es una cuestión moral de intentarlo o si esperan que haya algo más. 

Mi impresión es que muchos no van a aceptar como Omnio que todo esto acabe en otro bluff y que Puigdemont diga luego que se hizo lo que se pudo. Creo que muchos esperan que esta vez los políticos independentistas hagan algo realmente serio que obligue al Gobierno de España a intervenir y ponga todo patas arriba.

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Eso de que "en las elecciones todo el mundo votó en clave de sí o no" es una suposición imposible, no sólo de demostrar sino que sucediera simplemente. Conozco gente independentista que no votó JXS o CUP. No se puede tomar como prueba una "intencionalidad" de la población, imposible de probar y saber con certeza. Algo tan importante como una secesión precisa de una votación con preguntas directas y claras.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
Eso de que "en las elecciones todo el mundo votó en clave de sí o no" es una suposición imposible, no sólo de demostrar sino que sucediera simplemente. Conozco gente independentista que no votó JXS o CUP. No se puede tomar como prueba una "intencionalidad" de la población, imposible de probar y saber con certeza. Algo tan importante como una secesión precisa de una votación con preguntas directas y claras.

No es una suposición imposible, es un hecho. Mira las campañas que se hicieron. Mira los resultados de las elecciones y mira lo que dijo cada partido tras ellas. Que tú conozcas gente que no se lo tomase así no quiere decir que la mayoría de gente sea como ellos. Yo me remito a los hechos. De la misma manera que a ti te gusta pensar que la secesión sigue adelante porque cada año se sigue intentando con unas elecciones o un referéndum y a mí me da muy mala espina ver a los políticos romper acuerdos firmados y verlos asegurarl a los inversores extranjeros que Cataluña seguirá en España en el 2026.

En cuanto a la pregunta de solharis, en mi pueblo, de mayoría inmigrante andaluza (en el que el ayuntamiento es de Podemos-CUP y las plebiscitarias las ganó con mayoría absoluta C's y antes históricamente era del PSC para que tengáis una idea de los volantazos ideológicos) a la gente joven o adulta en general les da igual la política. La gente que entra en mi negocio, mayor, del pueblo de toda la vida, catalana, me comenta lo de siempre, que esperan que se llegue a un acuerdo fiscal con Madrid. Que es lo que siempre había buscado CDC.
La gente de mi edad que conozco de mi pueblo pasa de la política. Los que conozco jóvenes de alrededor de Barcelona en general quieren la independencia, pero por sentimiento y no es que conozca a muchos. No indagan en las consecuencias o en el camino.

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fherperela
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Concisas y directas, como las del 9n...

"¿Quiere que Catalunya sea un Estado?" y "En caso afirmativo, ¿quiere que sea un Estado independiente?"

yo me voy a la mieeeeeeerda, y tu donde vaaaas, culiiiiito seeexy
fherperela@ociozero.com

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Angus
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creo que la 2da pregunta era si querías que fuese un estado independiente dentro de la unión europea, no?

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Angus dijo:

creo que la 2da pregunta era si querías que fuese un estado independiente dentro de la unión europea, no?

saludos

No. Era esto:

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Ricky
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Pregunto: ¿JxS no se llamó así porque las autonómicas eran un plebiscito sobre la independencia, y la coalición CdC+ERC eran el "sí"?

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XD

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Angus
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Whitrix dijo:

Angus dijo:

creo que la 2da pregunta era si querías que fuese un estado independiente dentro de la unión europea, no?

saludos

No. Era esto:

okok. no sé por qué me sonaba lo de europa

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Bueno, en defensa de los indepes la culpa de que las preguntas fueran así de farragosas fue de ICV y sus pajas mentales.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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anda que no les iba bien hacerlo así. cuantas más opciones y enrevesadas las preguntas, más fácil es interpretar los resultados como te sale de los cojones.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Ricky
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Omnio dijo:

Por muchos indicios y precedentes que tengas, sigues especulando, y no puedes usar una especulación como sólido argumento. Por otro lado, no ir a votar también entraña su peligro, porque quien no vota no existe, y en una eventual independencia quien no votó en contra no puede quejarse a la Generalitat que no se ha contado con su opinión.

No ir a votar una votación ilegal no tiene ningún efecto negativo. Los contrarios a la independencia tienen más incentivos a abogar por la abstención que por el "no".

En cualquier caso, sería una especulación si no hubiera pasado ya.

Omnio dijo:

Apoyo catalán, español y exterior.

El apoyo catalán, según las encuestas, decrece.

El español, habría que verlo, pero por lo pronto, no veo grandes avances.

Y el apoyo exterior, por cada moción presentada por los independentistas escoceses (que ya apoyaban el independentismo catalán antes), hay una Alemania diciendo que si la soberanía reside en el pueblo del Estado, no hay posibilidad de referéndums de independencia regionales, o una Francia diciendo que los catalanes le están tocando los cojones en el sur.

Omnio dijo:
Ya me has preguntado ésto varias veces y, o no te gusta mi respuesta y esperas una distinta repitiendo la misma pregunta (interesante que critiques ésto en el referéndum sobre lo que dijo Einstein y tú luego hagas lo mismo), o es una pregunta retórica porque al parecer tú ya sabes muy bien qué pasará. Ambas opciones me parecen cínicas.

Es que sigues sin contestar. ¿Cuál es el plan cuando Rajoy recurra el referéndum? 

Porque si vuestro plan es desear con todo vuestro corazón que Rajoy no mande el referéndum a la ilegalidad, pues os auguro una decepción.

Omnio dijo:
¿Perdón? Votar es lo más demócrata que hay. Esperar beneficio de ello es plenamente lógico y lícito en la política, y no sólo se vota cuando toca sino también cuando se quiere reforzar algo y no hay nada malo en ello. Apelar a la ley para no permitir votar sin embargo, no es nada democrático, por legal que sea. 

Las votaciones ilegales no son democráticas.

Y las votaciones convocadas con unas reglas o fechas preorientadas hacia una opción, mientras las demás opciones las rechazan, tampoco son democráticas.

Y, desde luego, convocar un sucedáneo de referéndum de independencia todos los años para ver si algún día suena la flauta, es de un carácter democrático altamente cuestionable.

Omnio dijo:

Por más que lo repitas no harás pasar unas elecciones por un referéndum. Son cosas totalmente diferentes. Otra cosa es que unas elecciones puedan interpretarse en varias claves, como es costumbre, pero mientras que el 9N se hizo expresamente para consultar a la gente sobre un tema, a petición de ciertas asociaciones en la diada de 2012, las elecciones se hicieron por la necesidad de elegir gobernante, por más que sirvan para otras cosas, no son un instrumento preciso, porque en unas elecciones votas partidos, no opciones de sí o no. Habría gente que votaría partidos cuya posición independentista era ambigua o negativa siendo ellos independentistas. En Podem por ejemplo, hay un 30-40% de independentistas y el partido fue contado en el No. Puede que incluso haya independentistas que normalmente votan al PSC, CS o incluso PPC. Si no hay una votación clara con unas preguntas claras respecto a un tema directo no es una votación rigurosa y considerable para saber sobre un tema y ejecutar respecto a ello. Esto como abogado imagino que lo comprendes, o deberías.

Lo dijeron los de JxS. Por eso viene el adjetivo de "plebiscitarias".

Y se citó el precedente de las municipales que dieron pie a la República.

Por cierto, como abogado, todo lo que tienen montado los de JxS y la CUP me parece un sinsentido.

Lo veo así: Si no suman ni para una reforma del Estatut, o incluso de la Ley electoral catalana, mucho menos para una declaración unilateral de independencia.

Si no se puede lo menos, tampoco se puede lo más.

Omnio dijo:

Ricky dijo:
Es incoherente haber dicho hace un año que el resultado legitimaba declarar la independencia, y ahora pretender volver a votar para ver si la gente quiere independencia.
No es incoherente, es necesario. Los planes cambian según cambia la situación. Es una confrontación, hay que adaptarse al curso de las cosas y a las acciones del rival o perder.

Déjate de gilipolleces.

Una de dos: O el resultado legitima para la independencia, con lo que es legítimo ir preparando las infraestrucuras de Estado, o no legitima, en cuyo caso, tampoco están legitimados para crear dichas estructuras.

Y sí, ya sé que ahora soltarás una frase de Mr. Wonderful, pero que sepas que siguen siendo chorradas.

Omnio dijo:

Todos prometemos cosas que no controlamos totalmente y que factores imprevistos o que superan nuestro poder nos las pueden impedir, porque no somos dioses omnipotentes. Los políticos no están exentos de ello. Si Mas mintió cuando prometío algo tú también mientes cuando prometes algo y todos lo hacemos pues, porque siempre hay algo que nos lo puede impedir.

No sé en catalán, pero prometer lo que no está en tu mano, sabiendo que no está en tu mano, en Galicia es mentir.

Uno puede prometer aquello que está en su mano, y no miente. 

Pero prometer lo que sabes que no vas a poder cumplir, es mentir. Y no sólo eso, también es demagógico.

Aunque supongo que en Cataluña vivís en la postverdad, y sólo cuenta la intención.

Omnio dijo:

Pujol dijo en su día que él sabía cosas y que si tiraban de la manta saldrían muchas cosas. Si es un viejo corrupto de altos vuelos, es probable que sepa cosas de muchos que ahora tengan conveniencia en protegerle. No me sorprende que no lo detengan. La gente poderosa no suele ir a la cárcel y no es por el dinero sino por tener amigos poderosos.

Tu teoría del Pujol chantajista a cambio de impunidad se desmonta cuando te paras a pensar en que la Fiscalía fue la que interesó la prisión provisional.

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Angus dijo:

okok. no sé por qué me sonaba lo de europa

saludos

Porque fue una de las opciones que barajaron.

Ya se sabe, una vez consumada la secesión unilateral, Cataluña entraría en la UE con desearlo mucho y tal.

Lo que pasó fue que todos menos Omnio cayeron en la cuenta de que una Cataluña independiente por secesión unilateral lo tendría muy jodido para entrar en la UE.

Luego se habló de la Asociación Europea de Libre Comercio (AELC, o EFTA, por sus siglas en inglés), pero que tampoco cuajó.

Y después, se decidió no hablar de las consecuencias jurídicas, políticas y económicas, y sí de los deseos y emociones. Lo que Aristóteles definió como demagogia, vaya.

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Ricky dijo:
Déjate de gilipolleces.

Una de dos: O el resultado legitima para la independencia, con lo que es legítimo ir preparando las infraestrucuras de Estado, o no legitima, en cuyo caso, tampoco están legitimados para crear dichas estructuras.

Y sí, ya sé que ahora soltarás una frase de Mr. Wonderful, pero que sepas que siguen siendo chorradas.

Lo conseguido hasta ahora por el proceso legitima para la creación de unas estructuras, para una independencia es demasiado justo y es preferible esperar. La máquina se enciende cuando está bien montada, sino puede haber problemas.

No sé quien es Mr. Wonderful, pero si yo te hablo bien espero lo mismo, si no te gustan mis argumentos puedes dejar la conversación, pero no voy a continuar con ese tono.

Ricky dijo:
No sé en catalán, pero prometer lo que no está en tu mano, sabiendo que no está en tu mano, en Galicia es mentir.

Uno puede prometer aquello que está en su mano, y no miente. 

Pero prometer lo que sabes que no vas a poder cumplir, es mentir. Y no sólo eso, también es demagógico.

Aunque supongo que en Cataluña vivís en la postverdad, y sólo cuenta la intención.

Será que vivo en Catalunya y no en Galicia. Lo que los líderes han prometido es la independencia, y eso se puede cumplir y se cumplirá. Ya lo verás.

Ricky dijo:
Tu teoría del Pujol chantajista a cambio de impunidad se desmonta cuando te paras a pensar en que la Fiscalía fue la que interesó la prisión provisional.
No he hablado de chantaje, sino de algo mucho más tácito. Simplemente no conviene denunciar a tu viejo colega de chanchullos. Cuando metan a Pujol en la cárcel hablamos.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Ricky dijo:
Y después, se decidió no hablar de las consecuencias jurídicas, políticas y económicas, y sí de los deseos y emociones. Lo que Aristóteles definió como demagogia, vaya.
Eso es aplicable a cualquier patriotismo, de hecho, incluso a todo romanticismo, la emoción por encima de la razón. No creo que la creación de ningún país tenga en cuenta por encima de todo los números en vez de las esperanzas. Catalunya también tiene derecho a eso.

Y el mundo no es perfecto tal y como es ahora, como para que los países de hoy sean organismos dogmáticos que defienden la democracia a partir de ellos mismos y no con retroactividad. Reyes parlamentarios que defienden la ley y el voto cuando ellos son intocables e inmutables.

De peligro político y económico se critica a Catalunya de sus aspiraciones independentistas por países forjados por la guerra, la depresión y el odio.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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pero a ver, desde las últimas elecciones, qué estructuras de estado se han creado en catalunya, a ver.

porque pretender que se creen estructuras en la ilegalidad... o pretender que se creen después de un referendum ilegal de vete a saber cuándo, después del cual seguiría siendo ilegal crear esas estructuras...

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Angus dijo:

pero a ver, desde las últimas elecciones, qué estructuras de estado se han creado en catalunya, a ver.

porque pretender que se creen estructuras en la ilegalidad... o pretender que se creen después de un referendum ilegal de vete a saber cuándo, después del cual seguiría siendo ilegal crear esas estructuras...

saludos

Pues acorde a las noticias sobre su ilegalización...

-Expansión de la Agencia Tributaria Catalana para que lleve todos los impuestos de Cataluña y se convierta en la Hacienda catalana.

-Catálogo de infraestructuras estratégicas para Cataluña.

-Los planes directivos para: Sectores de energía, Telecomunicaciones, Sistemas de información y Transporte ferroviario.

-Servicio Meteorológico de Cataluña.

-Creación de grandes establecimientos comerciales en puertos públicos.

 

Luego, por lógica, deberían estar desarrollando:

-Banco central catalán.

-Sistema judicial catalán.

-Seguridad Social catalana.

-Agencia de Seguridad Aérea catalana.

-Servicio de Aduanas.

-Entidad nacional de acreditación.

-Entidad que vele por el cumplimiento de los estándares internacionales.

-Expandir la Agencia Catalana de Consumo y la Agencia Catalana de Seguridad Alimenticia.

-La Agencia Catalana del Medicamento.

-Autoridad reguladora del servicio postal catalán.

-Una unidad administrativa que verifique y apruebe las titulaciones académicas nuevas y las heredadas de España.

-El Registro Mercantil Catalán.

-La estructura administrativa para la protección de la propiedad industrial.

-Expandir la Autoridad Catalana de Competencia.

-Expandir la agencia que se encargue de las ayudas a la agricultura.

-La unidad que vela por la seguridad del comercio exterior respecto a alimentos.

-La unidad de inspectores de pesca.

-Expandir los Mossos para que también sean la Guardia Costanera.

-Estructura administrativa responsable de la seguridad del transporte ferroviario.

-Sistema de navegación áerea integrado en el europeo.

-Autoridad nacional reguladora de la energía nuclear.

-Gestores privados del mercado eléctrico y del gas.

-Estructura administrativa integrada en Hacienda para llevar el IVA.

-Expandir el IDESCAT (que por cierto en la actualidad le da mil vueltas a su homólogo español).

-Operadores de red eléctrica y de gas.

-Control fronterizo.

-Administración de inmigración.

-Centros de acogida de inmigración.

-Agencia consular catalana para visados.

-Autoridad competencial que permita y prohiba la extracción medioambiental.

-Integrarse en el ERASMUS.

-Mecanismo de Alerta Rápido independiente.

 

...

Y supongo que no son todas.

 

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Más dinero a gastar en organismos que no tienen funciones reales pero sí funcionarios que cobran. En vez de costear las necesidades reales gastan dinero en crear un mundo de fantasía, como el que no tiene para el dentista pero sí para la ps4.

Y luego está lo del congreso de CC.AA. Se van a tomar decisiones importantes y prefieren perder la oportunidad de intervenir.

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entonces no se ha creado nada, ya que a la que se propone hacer algo que evidentemente está fuera de la ley, se ilegaliza inmediatamente y la propia estructura deja de existir.

o esos entes siguen existiendo pero sin funciones reales? es decir, se están destinando recursos a estructuras de estado que en la práctica no son operativas? o cuando se ilegaliza el proyecto de lo que sea, se suspende por completo todo? espero que sea lo segundo...

saludos

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[/quote]

Omnio dijo:
Lo conseguido hasta ahora por el proceso legitima para la creación de unas estructuras, para una independencia es demasiado justo y es preferible esperar. La máquina se enciende cuando está bien montada, sino puede haber problemas.

¿Qué han conseguido?

¿Empeorar los resultados que ya tenían?

¿Bajar en sus propias encuestas?

¿Que la UE les diga claramente que si hay secesión se quedan fuera?

Aún estoy esperando aquellas citas al NYT, Der Spiegel o Le Monde alabando el proceso.

 

Omnio dijo:

Será que vivo en Catalunya y no en Galicia. Lo que los líderes han prometido es la independencia, y eso se puede cumplir y se cumplirá. Ya lo verás.

Eso son especulaciones que te sacas de la manga. Pero vale.

Prometieron la independencia en 18 meses... y van 12. Y ya convocan otro referéndum para volver a estar otros 18 meses o los que sean.

Yo, de momento, poco avance veo.

Y, te pongas como te pongas, prometer lo que se sabe no se puede cumplir es mentir.

A no ser que haya un método para evitar que Rajoy no recurra al TC, que aún estoy esperando que expongas. 

Omnio dijo:

No he hablado de chantaje, sino de algo mucho más tácito. Simplemente no conviene denunciar a tu viejo colega de chanchullos. Cuando metan a Pujol en la cárcel hablamos.

El matiz no altera la reflexión: ¿Cómo encaja tu teoría en el hecho de que la fiscalía haya pedido cárcel? 

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Que la Fiscalía pida cárcel para Pujol y que éste vaya son dos cosas diferentes. No ha ido verdad?

Simplemente veo lógico que si un señor fue corrupto de altas esferas conozca trapos sucios de otros de su nivel y epoca.

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-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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