Independencia de Catalunya

A mí lo que me da pena es tu actitud, tan crítica y escéptica con el independentismo y luego admites votarlo en las elecciones. Si fuera por gente como tú el movimiento ni existiría. Tendrías que respetar mucho más la ilusión y la fe en el tema, porque yo soy de los menos ilusionados y proactivos independentistas. La gente media lo es mucho más y ya ni te digo los líderes, que lo son muchísimo más, que dices que son unos hipócritas que no creen en nada... Y tú les votas. Así que ya me dirás, yo al menos defiendo lo que voto y soy honesto y coherente con ello, no como tú que no sé lo que haces, pero fácilmente podría llamarse hipocresía.

La gente será activa, pero los bonos patrióticos de Mas quedaron sin vender.

Y sinceramente, los que creen que CDC/PDC no son realmente independentistas tienen sus razones.

Pero no nos desviemos: ¿Qué importantes medios internacionales han apoyado el proceso?

Recuerdo que Der Spiegel criticó duramente a Rajoy por no meter en cintura a los nacionalistas.

Pues, ¿qué medios han mostrado simpatía? ¿Cuándo? ¿Algún enlace al respecto?

Porque, dedicar atención no implica simpatía. Aquí, los medios dedicaron mucha atención al referéndum escocés, o al Brexit, pero no mostraban simpatía por el tema.

Y en las primarias republicanas, dedicaron mucha atención a Trump y a Cruz, y ninguno caía simpático a ningún medio.

La culpa es de Facebook. La gente se cree que el mundo puede cambiarse pinchando en el "me gusta".

Las relaciones internacionales no son una cuestión de simpatías sino de intereses, a un nivel mucho más despiadado que las relaciones personales.

No tengo por costumbre hacer demostraciones, no vengo aquí a convencer a nadie sino a debatir. No creo que haga falta pedir pruebas de lo que se dice porque no es práctico, yo no pido pruebas a nadie, si estoy en el foro debo dar cierta credibilidad a la gente, la justa al menos para no creer que alguien miente. Ya somos mayorcitos. Cuando Solharis o alguno de vosotros comenta algo que me choca y me interesa lo bastante como para tener certeza de eso, lo busco yo mismo, no pido pruebas. Yo al menos considero eso desafiante y no me gusta, y lo que no quiero para mí tampoco lo quiero para los demás. Si partes de la base que miento y que no digo nada confiable, empieza por no preguntarme nada, así no pierdes tiempo.

He visto y leído muestras de simpatía y aprecio, que no es lo mismo que apoyo, en diarios si no me equivoco, como el NY Times, el Le Figaro o el Der Spiegel.

Más allá de eso, a nivel personal, por mi trabajo, veo cada día muchos extranjeros, y bastantes llevan algún símbolo independentista, un abalorio, una camiseta, una bandera etc. Entiendo eso lógicamente como una muestra de simpatía, como mínimo. Por eso creo tener cierta capacidad de saber que fuera de España hay gente que siente respeto por el proceso.

Esta discusión carece de interés. Es todo una cuestión de fe. Yo creo lo que veo. No soy un hombre de fe.

Sólo diré a Omnio una cosa: Dios se apiade de un país que dependa de la simpatía de otros porque el mundo de las relaciones exteriores es despiadado. Es muy triste cuando todos te dan palmaditas en la espalda y te dicen que eres muy majo pero ninguno mueve un dedo para ayudarte de verdad.

Palestina. Siria. Tibet. Sudán.

¿De verdad te haría ilusión que Cataluña entrase en el club? Piensa bien lo que deseas.

Los resultados lo evidencian.

Oye, cuando dentro de tres o cuatro años o así, sigas diciendo más o menos lo mismo, y la situación siga aproximadamente igual (tal vez incluso ya "solventada" con un nuevo acuerdo entre la rancia y burguesa derecha tradicional catalana y la rancia a secas derecha tradicional española), ¿te importa si te llamo crédulo?

No lo fío todo a la comunidad internacional, simplemente digo que su postura a largo plazo será determinante, al igual que otras cosas, y que lógicamente hay que esperar (y trabajar para) que todo vaya bien.

Una independencia es algo serio y se ha sido prudente y se ha ido avanzando paso a paso. Primero se votó para ver si la gente estaba interesada, y como prosperó más tarde se votó y se miró si la gente quería un gobierno independentista. De no haber sido así no se hablaría que de votar por tercera vez, de forma vinculante para determinar si Catalunya se independiza o no. Los pasos anteriores eran clave para llegar a éste punto. No se podía en 2012 hacer un referéndum vinculante, había que hacer las cosas bien y de forma seria, alineando a los partidos, creando leyes, debatiendo y planificando etc. En éstos cuatro años se ha avanzado mucho (y lo que ha costado).

Dije que lo fías todo a:

1. La simpatía de la comunidad internacional llegado el momento, pese a que vistos los precedentes es poco imaginable que eso ocurra.
2. Una supuesta mayoría social, que sin embargo, necesita ser convocada a las urnas cada poco tiempo para legitimar el proceso.

O, dicho de otra forma: Llegado el momento, los catalanes van a querer mucho mucho la independencia, y el volumen de likes en Facebook que tendrá el asunto hará que el Gobierno de España no active la coacción federal y deje que la Generalitat declare la independencia.

Una vez Cataluña sea independiente, aun no tengo claro si se reiterpretarán los tratados para mantener a Cataluña en la UE, o simplementele rogarán su ingreso. Pero sí tengo claro que, en este último caso, el veto de España será irrelevante, por mucho que los Tratados pidan unanimidad. O a lo mejor, el plan es ahora mantenerse fuera de la UE. 

Que se caricaturice una postura no significa que no se tome en serio. Véase lo que pasó estos días en la política española: A la opción de PSOE+UP+Partidos nacionalistas se le llamó "Gobierno Frankenstein", pero dudo que los diputados que usaran la expresión se tomaran el Gobierno a coña. 

Dicho esto, la caricaturización viene porque hay un salto que no has explicado.

Hablas de una supuesta mayoría social que será apabullante (los datos mostrados en los dos últimos sucedáneos de referéndum no muestran eso), que despertará simpatías en la Comunidad Internacional. 

Sobre el primer punto, la supuesta mayoría social, pese a que la fuerza electoral del independentismo es considerable, y permite hablar de "problema político", dista mucho de ser suficiente para conseguir la independencia, incluso con un referéndum a la canadiense, mucho más por la vía unilateral.

Sobre el segundo, el apoyo internacional, los Gobiernos de los principales países de nuestro entorno ya se han pronunciado en contra, y no parece probable que la cosa vaya a cambiar, cuando sienta un peligroso precedente que se puede volver en contra de esos mismos países.

Lo mismo cabe predicar de los grandes medios internacionales (incluídos el NY Times, el Le Figaro y el Der Spiegel) que, si han mostrado alguna simpatía, yo, es que no la veo (y si alguien que no sea Omnio tiene la bondad de sacarme de mi error, se lo agradeceré). 

Hablaste también de ciudadanos privados, pero, no sé que esperas que consigan. Supongo que lo mismo que consiguen los saharauis, los palestinos o los tibetanos con la simpatía de ciudadanos particulares europeos. Que es el punto que simplifiqué con lo de "los likes de Facebook".

En la hoja de ruta que expusiste, sostienes que, llegado el momento en que el Gobierno tenga que plantearse la aplicación del artículo 155 CE, esos dos factores, mayoría social apabullante y apoyo internacional incontestable, ejercerán una presión social que evitará que dicho mecanismo se active. 

Yo, creo que ninguno de los dos factores es propicio para que tal cosa suceda, y que manejas un escenario, en el mejor de los casos, extremadamente optimista. 

P.D: Y eso, sin olvidarse de lo que has postulado sobre que "Europa" (imagino que la UE) quiere países fragmentados y débiles; y que los líderes Europeos anteponen Europa a sus países, cuando los hechos dicen exactamente lo contrario.

P.P.D.: Y tampoco sin olvidarse de tu descripción de la UE como un miembro de la Comunidad Internacional muy proactivo e intervencionista en asuntos de terceros, lo que es directamente una fantasía o una mentira.

esque xd

saludos

¿Y para qué sirve la "simpatía"? ¿De que serviría que los gobiernos simpatizasen con los nacionalistas mientras apoyan públicamente al gobierno español?

¿De qué sirve que cuando necesites ayuda te digan que eres muy buena gente pero que les viene mejor añoyar a tus enemigos?

Lo de la simpatía internacional a un movimiento secesionista sí se dio en un caso: las repúblicas bálticas, pero era por trollear a la URSS y hacerse con su sector público.

Los catalanes han tomado como modelo su revolución cantada, sus cadenas humanas y tal. El problema es que, al contrario que en ese caso, nadie tiene el menor interés financiero en que se separe Cataluña, sino al contrario.

De hecho, incluso en ´Lituania, Letonia y Estonia', una vez la empresa privada se hizo con los servicios que tenían eso estados, les han dejado comerse una caída de ingresos de la leche, sin la menor simpatía.

Pero vamos, lo que tendrían que copiar en Cataluña para que les hiciera caso la comunidad internacional como a dichas repúblicas o a la oposición de Venezuela no es hacer un numerito con gente por la calle ni nada así, eso en ambos casos es una escenificación.

Lo que deberían copiar es el decir 'Como nos dejéis independizaros, privatizamos toda Cataluña para vuestras empresas'.

Entonces bastaría con que saliesen tres o cuatro con una butifarra y una barretina para que los cubriesen todos los noticiarios y los tertulianos de medio mundo dijesen que exigen libertad.

Es que parece broma, pero es así. Si las exigencias pasan por convertir la zona en paraíso neoliberal, entonces sí convence a los medios y, con ellos, a la opinión pública mayoritaria.

Hay otro caso de apoyo internacional al separatismo más reciente, que es Hong Kong. Hace un par de años hicieron la famosa protesta de los paraguas que abría todos los telediarios y recibía el apoyo internacional. Tras las elecciones, celebraron en todos los medios que los candidatos separatistas habían conseguido un gran éxito, con 50.000 y 80.000 votos de un total de dos millones y pico, logrando representación parlamentaria: dos escaños de los cuarenta en liza.