A ver... Ya he dicho antes que el plan de los 18 meses no era para la independencia sino para un proceso de desconexión, a través de crear estructuras de estado. La independencia requiere de muchas cosas, y entre ellas la preparación de ciertas leyes y instituciones, y en eso estamos. El plan nunca ha sido ejecutar la independencia, sino una fase necesaria para la misma.
Independencia de Catalunya
11/06/2016 - 22:37
#2674
A ver... Ya he dicho antes que el plan de los 18 meses no era para la independencia sino para un proceso de desconexión, a través de crear estructuras de estado. La independencia requiere de muchas cosas, y entre ellas la preparación de ciertas leyes y instituciones, y en eso estamos. El plan nunca ha sido ejecutar la independencia, sino una fase necesaria para la misma.
¿Pero, culminar el proceso de desconexión no implica la independencia?
Vamos, creas las estructuras de estado, y luego, declaración de independencia.
11/06/2016 - 23:16
#2675
Ya estamos con los juegos semánticos...
Pues si nos ponemos así, yo tengo un plan para conseguir la desconexión antes de que se cumpla el plazo: es tan simple como sabotear las infraestructuras telefónicas. De esa forma Cataluña quedaría desconectada.
¿Os imagináis la cara que se les quedaría a los indepes?
-¿Pero qué coño es esto? ¡Prometistéis la independencia!
-No, prometimos la desconexión.
-¡Pero si estoy sin teléfono y sin Internet, cabrones!
-Nadie dijo que la desconexión no pudiera ser telefónica 
12/06/2016 - 11:21
#2676
El proceso de desconexión como término puede interpretarse de muchas maneras, pero el significado que tiene es el de crear estructuras de estado. Culminar ese proceso no es declarar la independencia, es acabar con una fase de la misma. Bien podría haberse llamado proyecto pegasus y nadie saldría volando con un caballo alado. Si se quiere ser más preciso, el proceso de desconexión es un proceso de desconexión parcial, no total. Porque más allá de crear las estructuras habría luego habría que hacerlas funcionar, asumir competencias que ahora son del estado, y otras muchas cosas. Y eso serían otras fases del Procés.
12/06/2016 - 12:15
#2677
El proceso de desconexión como término puede interpretarse de muchas maneras, pero el significado que tiene es el de crear estructuras de estado. Culminar ese proceso no es declarar la independencia, es acabar con una fase de la misma. Bien podría haberse llamado proyecto pegasus y nadie saldría volando con un caballo alado. Si se quiere ser más preciso, el proceso de desconexión es un proceso de desconexión parcial, no total. Porque más allá de crear las estructuras habría luego habría que hacerlas funcionar, asumir competencias que ahora son del estado, y otras muchas cosas. Y eso serían otras fases del Procés.
También podría conseguirse cortando las vías de comunicación o cortando el suministro eléctrico. Hay muchas formas de desconexión. Yo también sé jugar con la semántica.
¿Puedes pegar algún enlace donde expliquen que no se trata de esos tipos de desconexión?
12/06/2016 - 13:33
#2678
Ya estamos con los juegos semánticos...
Pues si nos ponemos así, yo tengo un plan para conseguir la desconexión antes de que se cumpla el plazo: es tan simple como sabotear las infraestructuras telefónicas. De esa forma Cataluña quedaría desconectada.
¿Os imagináis la cara que se les quedaría a los indepes?
-¿Pero qué coño es esto? ¡Prometistéis la independencia!
-No, prometimos la desconexión.
-¡Pero si estoy sin teléfono y sin Internet, cabrones!
-Nadie dijo que la desconexión no pudiera ser telefónica
saludos
12/06/2016 - 13:38
#2679
El proceso de desconexión como término puede interpretarse de muchas maneras, pero el significado que tiene es el de crear estructuras de estado. Culminar ese proceso no es declarar la independencia, es acabar con una fase de la misma. Bien podría haberse llamado proyecto pegasus y nadie saldría volando con un caballo alado. Si se quiere ser más preciso, el proceso de desconexión es un proceso de desconexión parcial, no total. Porque más allá de crear las estructuras habría luego habría que hacerlas funcionar, asumir competencias que ahora son del estado, y otras muchas cosas. Y eso serían otras fases del Procés.
eso lo dices tú, porque todas esas cosas no se las he oido decir a nadie del gobierno catalán
saludos
12/06/2016 - 16:27
#2680
El proceso de desconexión trata de crear estructuras de estado, lo han dicho mil veces, negar eso es cinismo. Nadie dijo que tras esos 18 meses se ejecutaría la independencia. Creo yo que si existiera una cuenta atrás para la República Catalana lo dirían por la tele cada día o en los periódicos.
No me voy a poner a discutir cosas que se han dicho claramente, ya sería una tomadura de pelo.
12/06/2016 - 18:34
#2681
El proceso de desconexión trata de crear estructuras de estado, lo han dicho mil veces, negar eso es cinismo. Nadie dijo que tras esos 18 meses se ejecutaría la independencia. Creo yo que si existiera una cuenta atrás para la República Catalana lo dirían por la tele cada día o en los periódicos. No me voy a poner a discutir cosas que se han dicho claramente, ya sería una tomadura de pelo.
https://pbs.twimg.com/media/COHvKlIWEAA-Knk.jpg
Esa es la hoja de ruta. Lo que se prometió. Ahí pone claramente que a los 18 meses se declara la independencia.
Y por si me dices que eso es orientativo, aquí tienes el programa electoral (en catalán):
http://juntspelsi.s3.amazonaws.com/assets/150905_Programa_electoral_v1.pdf
Página 33 en concreto (el resto del foro que use el traductor de Google).
Si els ciutadans de Catalunya escullen una majoria de diputats a favor de la independència, el Parlament acabat de constituir aprovarà una declaració solemne en la qual es proclamarà que, en virtut del mandat rebut de la ciutadania, comença el procés d’independència. En la declaració s’informarà sobre l'inici d'aquest procés les autoritats de l’Estat espanyol, d’Europa i de la comunitat internacional.
Esto se hizo tras las elecciones.
Luego dice que se irán creando las estructuras de estado (que supuestamente se está haciendo pero es uno de los puntos de los que la CUP se quejó más allá del presupuesto de ayuda social).
Después dice que la sociedad civil mediante debates populares y blablabla creará una Constitución o algo parecido en lo que basarse, lo cual también se está haciendo (salió creo que hará una semana o dos por la tele, y básicamente parece ser una España 2.0).
Dice que después de esto habrá que ir terminando lo de las estructuras de estado y... Ahí está.
Culminada la primera etapa, es procedirà a la proclamació de la independència, a partir de la desconnexió respecte de l’ordenament jurídic espanyol vigent.
Y ojo, tanto en el panfleto de la hoja de ruta como en el programa electoral dicen claramente que la declaración de independencia y posteriores elecciones constituyentes deben hacerse DENTRO de los 18 meses pactados.
Posteriorment, s’iniciarà la segona fase del procés d’elaboració de la Constitució del nou Estat independent amb la convocatòria d’unes eleccions constituents en un període màxim de divuit mesos des de la celebració de les eleccions plebiscitàries del 27 de setembre.
Que yo en ningún momento defiendo porque veo irreal. Pero como he dicho o pactan antes o tras un período relativamente corto (medio año) con el gobierno central o espero la secesión unilateral que ahí han prometido.
Tanto verte defender que todo se basa en puntos de vista y que en ningún momento habían prometido la secesión me había hecho plantearme si es que lo recordaba yo mal o algo, pero no, está muy bien escrito de manera ordenada y sencilla para que nadie pueda confundirse ni creer que es algo orientativo.
12/06/2016 - 20:24
#2682
vamos a ver, para ser exactos lo que se dijo es que en estos 18 meses se prepararía el terreno (constuir un Estado, y a base de actos convencer el máximo de gente posible) para convocar entonces unas elecciones constituentes, es decir, para elaborar una constitución y posteriormente someterla a referendum. una vez hecho eso se convocarían las primeras elecciones de la república catalana. evidentemente no se fijó un día exacto para celebrar esas supuestas elecciones constituentes.
como ya dije, luego se quiso quitar importancia a la fecha de los 18 meses, como si fuese un período orientativo, y que no necesariamente habría que cumplir. vamos, que primero dijeron firmemente una cosa, y una vez formado gobierno lo relativizan porque saben que va a ser algo imposible. osea, que mintieron. que vamos a ver, que a mi, ni a nadie que no sea gilipollas, no nos engañaron, pero eso no quita que mintiesen.
saludos
pd. bueno ya lo ha ilustrado whitrix. respecto a lo de las constituentes, matizo, ya que ahí pone que se convocarán dentro de este período de 18 meses, aunque no hay una fecha concreta.
13/06/2016 - 01:14
#2684
Rectifico entonces Whitrix en lo pertinente, no obstante creo que no hay intención política ni esperanza votante de que la independencia llegue tan pronto. Creo que la mayoria de gente piensa que esto es solo una fase, vamos, no se siente cerca el día de la independencia, todavía faltan muchos pasos que dar.
13/06/2016 - 10:37
#2685
¿Pero esto es en serio el plan?
¿El Parlament declara la independencia y se pasa a elaborar una Constitución? ¿Y qué coño ocurre entre esos dos pasos? Porque ahí está el meollo de la cuestión.
Esto se resume en que simplemente no tienen ni puta idea de cómo conseguir la independencia, así que se dedican a hacer planes sobre qué hacer después de la independencia pero nadie quiere hablar de cómo conseguirla.
Es como si alguien se dedicara a hacer planes para gastar un dinero que no tiene ni sabe cómo conseguir.
13/06/2016 - 11:21
#2686
Creo que es sencillo de explicar, predecir el día de la independencia es imposible. Porque una independencia se hace o pactadamente con el Estado o con una DUI. Lo segundo sí puedes elegir cuando hacerlo pero es una opción mala y se deja si la primera no funciona, y la primera hay que intentarla un tiempo notable. Además para hacerlo bien hay que preparar muchas cosas y actualmente la cosa está verde, así que es lógico que hablen de ir dando pasos y preparar cosas pero no cuando hacerlo.
13/06/2016 - 12:42
#2687
Sí bueno, pero mes arriba mes abajo, no diez años como dice Omnio.
ya, bueno, pero me refiero a que la cosa tiene pinta que consistirá en ir alargando el plazo hasta agotar la legislatura. bueno, depende cómo habrá nuevas elecciones xd luego según lo que de allí salga ya se verá si sigue habiendo proceso constituente o no.
saludos
13/06/2016 - 12:45
#2688
¿Pero qué sentido tiene planificar tan a largo plazo?
¿Qué sentido tiene aprobar una Constitución si la independencia puede llegar en treinta o cuarenta años? Para entonces los catalanes querrían una Constitución nueva y aprobada además por un referéndum de verdad y con la colaboración de todas las fuerzas políticas.
Lo mismo pasa con instituciones como la agencia tributaria o el banco central. ¿No es absurdo pagar a funcionarios durante décadas por no hacer nada? ¿O tener ocupados inmuebles públicos para nada? Podría darse el caso de que un joven funcionario contratado ahora acabase jubilándose sin haber conocido lo que es trabajar.
¿Por qué no se dedican a la independencia y dejan lo otro para luego?
13/06/2016 - 12:46
#2689
¿Pero esto es en serio el plan?
¿El Parlament declara la independencia y se pasa a elaborar una Constitución? ¿Y qué coño ocurre entre esos dos pasos? Porque ahí está el meollo de la cuestión.
Esto se resume en que simplemente no tienen ni puta idea de cómo conseguir la independencia, así que se dedican a hacer planes sobre qué hacer después de la independencia pero nadie quiere hablar de cómo conseguirla.
Es como si alguien se dedicara a hacer planes para gastar un dinero que no tiene ni sabe cómo conseguir.
exacto
porque la verdad es que el gobierno catalán no quiere la independencia. irónicamente echan la culpa de que el proceso no avance a la cup, que es el único partido independentista.
saludos
13/06/2016 - 12:54
#2690
¿Pero qué sentido tiene planificar tan a largo plazo?
¿Qué sentido tiene aprobar una Constitución si la independencia puede llegar en treinta o cuarenta años? Para entonces los catalanes querrían una Constitución nueva y aprobada además por un referéndum de verdad y con la colaboración de todas las fuerzas políticas.
Lo mismo pasa con instituciones como la agencia tributaria o el banco central. ¿No es absurdo pagar a funcionarios durante décadas por no hacer nada? ¿O tener ocupados inmuebles públicos para nada? Podría darse el caso de que un joven funcionario contratado ahora acabase jubilándose sin haber conocido lo que es trabajar.
¿Por qué no se dedican a la independencia y dejan lo otro para luego?
porque lo que dice omnio quizás sea su visión personal, pero aquí el mensaje era de ir preparandolo todo para conseguir la independenciacuanto antes. desconexión no es más que un eufemismo para decir que te separas de españa. de hecho he oído mil veces a los cargos de jxs diciendo que no hay tiempo que perder.
es decir, en teoría estos 18 meses son para preparar las instituciones y poner las urnas para que el pueblo catalán ratifique o no la culminación del proceso. pero ya sabemos todos que a la hora de convocar elecciones "constituentes" (si es que se sigue la hoja de ruta) o bien dirán que no les dejan, o bien serán elecciones normales con ese apodo, igual que las "plebiscitarias" del 27s.
saludos
13/06/2016 - 17:02
#2691
porque lo que dice omnio quizás sea su visión personal, pero aquí el mensaje era de ir preparandolo todo para conseguir la independenciacuanto antes. desconexión no es más que un eufemismo para decir que te separas de españa. de hecho he oído mil veces a los cargos de jxs diciendo que no hay tiempo que perder.
es decir, en teoría estos 18 meses son para preparar las instituciones y poner las urnas para que el pueblo catalán ratifique o no la culminación del proceso. pero ya sabemos todos que a la hora de convocar elecciones "constituentes" (si es que se sigue la hoja de ruta) o bien dirán que no les dejan, o bien serán elecciones normales con ese apodo, igual que las "plebiscitarias" del 27s.
saludos
Sí, ésa es la impresión que me da. Todas estas medidas no tienen sentido si se plantea la independencia como un objetivo a largo plazo. Y en catalán no sé, pero en castellano "desconexión" no es más que una forma pija de decir independencia.
13/06/2016 - 18:24
#2692
A ver decir que el Govern no quiere la independencia es absurdo, porque un farol así no dura mucho y luego destruiría los partidos. No pueden echarse atrás.
13/06/2016 - 18:51
#2693
A ver decir que el Govern no quiere la independencia es absurdo, porque un farol así no dura mucho y luego destruiría los partidos. No pueden echarse atrás.
No pueden echarse atrás pero sí pueden sabotearla dedicando tiempo y esfuerzos a tareas inútiles como elaborar una Constitución.
14/06/2016 - 02:51
#2694
No lo entiendes? Fuese por el motivo que fuese, si el Govern abandonara la independencia la gente no les perdonaría jamás. No creo para nada que busquen un suicidio, pues no hay vida política más allá de la independencia. Tienen que tirar por ahí sí o sí, y la gente, que no es tonta, querrá ver resultados al final.
Y la elaboración de una carta magna es piedra angular para el proceso, no es algo inútil sino vital.
14/06/2016 - 09:31
#2695
No lo entiendes? Fuese por el motivo que fuese, si el Govern abandonara la independencia la gente no les perdonaría jamás. No creo para nada que busquen un suicidio, pues no hay vida política más allá de la independencia. Tienen que tirar por ahí sí o sí, y la gente, que no es tonta, querrá ver resultados al final. Y la elaboración de una carta magna es piedra angular para el proceso, no es algo inútil sino vital.
No es abandonar la independencia sino sabotearla perdiendo el tiempo en cuestiones inútiles como elaborar una constitución antes de conseguir la independencia.
Creo que es fácil de entender. Si la independencia, según tú, es un objetivo a largo plazo, entonces elaborar una constitución ahora significa que nace muerta porque cuando la independencia llegase dentro de unas décadas los catalanes querrían una nueva y mejor.
14/06/2016 - 11:17
#2696
Décadas? El crédito no les duraría tanto, diez años como máximo les doy de margen y creo que la gente en general les daría menos. Como puedes entender la independencia es algo que no pueden ni fallar ni demorar, su supervivencia política depende de ello.
14/06/2016 - 11:32
#2697
Dentro de 10 años Cataluña seguirá sin ser independiente y CIU seguirá siendo uno de los partidos con más votos en Cataluña.
En cuanto a ERC, ya no sabría decir.
14/06/2016 - 11:33
#2698
Décadas? El crédito no les duraría tanto, diez años como máximo les doy de margen y creo que la gente en general les daría menos. Como puedes entender la independencia es algo que no pueden ni fallar ni demorar, su supervivencia política depende de ello.
¿Pero tú no decías que la independencia era un objetivo a largo plazo y que a la gente no le importaba esperar?
14/06/2016 - 18:57
#2700
Una cosa es esperar unos años y otra décadas.
¿Entonces de qué va esta discusión? Porque empezó cuando dije que los independentistas estaban impacientes y acabarían frustrándose, y ahora resulta que tú les das un plazo de 10 años y eso que eres mucho más paciente que la mayoría. Eso significa que los políticos tienen poco tiempo y lo están utilizando para tomar medidas que podrían tomarse sin ningún problema después de la independencia.
15/06/2016 - 18:52
#2701
Yo concluyo que la independencia es algo complejo e inédito y que se precisa de ayuda de aliados y de colaboración del propio Estado, así que las hojas de ruta que se puedan hacer son previsiones si todo sale a pedir de Milhouse, y si algo sale mal pues lo previsto se retrasará o se cancelará y habrá que planear algo diferente. Realmente no se puede ser más preciso, así que hay que tener paciencia y ser flexible, siempre y cuando se vea que se hacen cosas de verdad y no se pastelea el tema sin más porque los únicos perjudicados serían los propios políticos. El deseo de independencia es serio, así que no se va a abandonar, en todo caso se abandonaría a los actuales líderes o partidos si fracasaran demasiado o resultaran falsos.
De sabios es rectificar. Reconoces que los independentistas vendieron un plazo absurdo y, por tanto, engañaron a los votantes.