Independencia de Catalunya

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Angus
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Xoso dijo:

Angus dijo:

mira, eso demostraría que se va en serio. una huelga general, y a ver quién está dispuesto a sacrificar días de sueldo por la causa.

saludos

Es una broma, ¿no? ¿Seguimos hablando de Cataluña? no

es que vamos, sale el junqueras o el de la cup a convocar la huelga general indefinida, y los linchan sus propios votantes.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Ricky
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Todo parece indicar que esto es por la pasta: 

La deriva independentista de Mas, fue por la no consecución del Pacto Fiscal; uno de los lemas más importantes del germen de esto fue el "España nos roba"; y para colmo de males, se plantea una secesión sin perder la nacionalidad del Estado matriz.

Sé que ahora vendrá Omnio a decir que no, y a soltar lafirmaciones rimbombantes de la España opresora y etc. etc., pero el independentismo catalán (al menos el de JxS), es por pasta.

Por lo tanto, yo también creo que lo de la huelga general es una utopía.

 

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Whitrix
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Y aunque se atreviesen, la población catalana no lo haría. Ni tan siquiera la mayoría de independentistas. Una cosa es mover 2 millones de personas un día festivo y otra pedirles que se jueguen irse a la ruina o que Cataluña se paralice más de un día.

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Maddmax
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Los feixistes españoles atacan de nuevo al padre de la patria.
Esta vez en contubernio con feixistes panameños, acusan a Puyol de ocultar 2400 millones.
Eso sí, luego los farmacéuticos sin cobrar, que España ens roba.
http://okdiario.com/investigacion/pujol-escondian-en-panama-de-2-400-mil...

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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no puto Pujol, enfin.

saludos

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Xoso
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Menos mal que Laporta los comprende.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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¿Y qué opináis del lío que se está montando ahora con la financiación? 

Es que no se puede ser más ridículos. Deciden romper con la legalidad y pocos días después piden dinero al mismo Estado del que se piensan independizar. ¿Pero de qué van?

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Angus
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el argumento siempre ha sido que debido al "expolio fiscal" Catalunya no puede hacer frente a sus propias necesidades, y por eso tiene que pedir dinero del fondo de liquidez, considerando que parte de ese dinero le pertenece ya que es de las regiones que más aporta al Estado. en cierto sentido tiene lógica, si se obvia que la mayor parte de problemas de la Generalitat a la hora de pagar lo que debe son a causa de su propia gestión de todas las competencias que tiene cedidas.

saludos

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Omnio
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Whitix, cuántos militares crees necesarios para controlar Catalunya? O Barcelona. No hay que contar con la policía porque no no son militares y por tanto no fiables, y hay que contar con manifestaciones y bloqueos muy importantes. Sin un despliegue suficiente sería imposible.

Quien habla de violencias eres tú, así que aclárate tú, yo lo tengo muy claro, en cambio tu pasas de o nadie hara nada o todo catalan será rambo. Pues sí, exageras, y además eres extremista.

Ricky, cuantos funcionarios crees viable inhabilitar? Porque los funcionarios son físicamente el Estado, si inhabilitas suficientes te cargas el Estado y su capacidad para gestionar y controlar nada. Sólo en pensar en la cantidad que supondría inhabilitar y hasta encarcelar a una fracción de los políticos, funcionarios y habitantes en general de Catalunya ya lo hace operativamente imposible.

Y Angus acierta en que al ver la capacidad de sacrificio de la gente confirmaría su compromiso con la causa, pero el sacrificio se puede hacer de muchas maneras y no necesariamente con una huelga indefinida. Hay que hacer cosas que perjudiquen más al Estado que a Catalunya, no al revés.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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solharis
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Omnio dijo:
Y Angus acierta en que al ver la capacidad de sacrificio de la gente confirmaría su compromiso con la causa, pero el sacrificio se puede hacer de muchas maneras y no necesariamente con una huelga indefinida. Hay que hacer cosas que perjudiquen más al Estado que a Catalunya, no al revés.

¿Y qué propones tú entonces?  Porque está claro que las manifestaciones no son suficientes. Por ejemplo, ¿tú te quemarías a lo bonzo?

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Omnio dijo:
Ricky, cuantos funcionarios crees viable inhabilitar? Porque los funcionarios son físicamente el Estado, si inhabilitas suficientes te cargas el Estado y su capacidad para gestionar y controlar nada. Sólo en pensar en la cantidad que supondría inhabilitar y hasta encarcelar a una fracción de los políticos, funcionarios y habitantes en general de Catalunya ya lo hace operativamente imposible.

Te lo estás flipando mucho, pero te voy a contestar:

En un caso de suspensión de la autonomía, políticos, llegado el caso, podrían inhabilitarse todos, porque, en su caso más extremo, supone el vaciado de funciones de todo el personal político autonómico.

¿Funcionarios?

Vayamos por partes. 

Primero hay que separar los funcionarios del Estado de los autonómicos.

Si crees que los primeros van a oponer un mínimo de resistencia, te vas a llevar una desilusión mucho más grande de lo que creía.

Después, nos vamos a los autonómicos y municipales.

La mayoría de sus competencias son de prestación de servicios (y, muchos, en gestión privada) y gestión de subvenciones, los cuales, tampoco es que sean gran cosa. Ídem para los inspectores de las materias sancionatorias que tengan asumidas (agricultura, pesca, medio ambiente, enseñanza...).

Vas descartando, y al final, ¿qué queda?

Los encargados de recaudación de los impuestos autonómicos, cuya insumisión perjudica a la Generalitat, y que llegado el caso, pueden verse sustituidos por los de la Agencia Tributaria, y los mossos, que llegado el caso, también pueden ser sustituidos.

Y todo ello, contando con que todos estén dispuestos a desobedecir, que dudo que sea el caso.

En resúmen: si los controladore aéreos (mucho mejor organizados y con una conciencia de colectivo envidiable), pudieron ser movilizados por el Estado, dudo que los funcionarios de la Generalitat vayan a ser un problema.

 

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Whitrix
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Omnio dijo:
Whitix, cuántos militares crees necesarios para controlar Catalunya? O Barcelona. No hay que contar con la policía porque no no son militares y por tanto no fiables, y hay que contar con manifestaciones y bloqueos muy importantes. Sin un despliegue suficiente sería imposible. Quien habla de violencias eres tú, así que aclárate tú, yo lo tengo muy claro, en cambio tu pasas de o nadie hara nada o todo catalan será rambo. Pues sí, exageras, y además eres extremista.

Lo que me faltaba leer de alguien como tú. Si es que no fallas, discusión en la que entras discusión que todo el mundo intenta explicarte cosas y tú haces oídos sordos y atacas a los demás. ¿O es que ahora dirás que no has leído que en todos mis mensajes que te he contestado he mencionado que habrán alborotos y pequeños problemas pero que la mayoría de la gente lo ignorará para seguir viviendo? Vaya tela.

Whitrix dijo:

Aclárate un poco. Al final en qué te asientas, ¿Hay dos millones de catalanes violentos que obligarían una ocupación militar de Cataluña (independientemente de los efectivos que tú creas necesarios) o como otras veces ha ocurrido en España (en situaciones incluso peores para los catalanes) habrán unos pocos radicales, un puñado de manifestaciones y luego la gente volverá a su día a día?

Whitrix dijo:

Habría muchas manifestaciones, incluso tal vez atentados contra instituciones no catalanas o ataques contra enviados, pero nada más. No se necesitaría policías ni soldados en cada pueblo, y en Barcelona sobretodo la gente pasaría muchísimo más del tema por ser los menos nacionalistas.

Whitrix dijo:

Da igual lo mucho que se levante la gente contra la ocupación desde Madrid, al tiempo volverían al día a día porque sino la sociedad se va a la mierda, y antes que Madrid, es lo que precisamente los catalanes no queremos.

¿Puedes dejar de mentir e irte por las ramas por favor?

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Ricky
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Omnio, aquí, el único que realmente ha hablado de violencia en un grado serio, eres tú, que has empezado a hablar de la necesidad de una ocupación militar (y, lo siento, pero en el país de la piruleta, donde la amenaza de violencia es seria, no hay necesidad de tal cosa).

 

El resto, hemos asumido que habrá, un escenario que oscilará en una absoluta normalidad en la rutina diaria, pese a los cambios en el clima político, a episodios con manifestaciones, con algún incidente violento armado (que va de suyo en estas cosas), pero que estaría lejos de requerir 1 soldado por cada 28 catalanes.

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Ricky
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Y en cuanto a la implicación por la causa, recordemos que la Generalitat ha puesto la Hacienda Catalana a disposición del contribuyente para cobrar los impuestos estatales, y luego transferirlos (en principio), pero la respuesta fue más bien escasa.

Igual que aquellos bonos patrióticos que Mas sacó hace un par de años.

 

¿Implicación? ¿Capacidad de sacrificio?

Y me juego algo a que si Mas utiliza la vía del recargo autonómico en el IRPF para financiar la independencia, dicho evento coincidiría con el fin del proceso.

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Omnio
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Subestimásteis el proceso, y lo seguís haciendo, y ésa es una de las claves de su éxito. Decís que no veo las cosas, pero luego decís cosas como, "No me esperaba que la cosa llegase tan lejos", así que quizás quienes no véis las cosas sois vosotros. Y no os dáis cuenta que la cosa ha crecido tanto que y ha cogido tanta fuerza que ya no puede parase, ni siquiera con la propia muerte de los líderes. Y todo lo que ataca al proceso, lo refuerza.

Permaneced atentos, porque creo que os seguiréis sorprendiendo.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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solharis
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Omnio dijo:
Subestimásteis el proceso, y lo seguís haciendo, y ésa es una de las claves de su éxito. Decís que no veo las cosas, pero luego decís cosas como, "No me esperaba que la cosa llegase tan lejos", así que quizás quienes no véis las cosas sois vosotros. Y no os dáis cuenta que la cosa ha crecido tanto que y ha cogido tanta fuerza que ya no puede parase, ni siquiera con la propia muerte de los líderes. Y todo lo que ataca al proceso, lo refuerza. Permaneced atentos, porque creo que os seguiréis sorprendiendo.

¿Entonces dónde cree que acabará todo esto? ¿En algún tipo de insurrección violenta y la consiguiente intervención militar? ¿Crees que morirá mucha gente?

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Yo, más que de sorpresa, he hablado de territorio inexplorado (que ya reconocí como tal cuando predije el devenir de la consulta).

Mas va fijando la hoja de ruta sobre la marcha, y a cada nuevo capítulo, nada suele salirse del guión.

Si Mas saca bonos patrióticos y los vende mejor que Alemania, o la gente renuncia a la devolución del IRPF en favor de la Generalitat, sí me sorprenderé.

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Omnio
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solharis dijo:
Entonces dónde cree que acabará todo esto? ¿En algún tipo de insurrección violenta y la consiguiente intervención militar? ¿Crees que morirá mucha gente?

Esto ya es troleo no? No me gusta responder así.

Creo que habrá detenciones y posiblemente intervención militar, porque el Gobierno tendrá que hacer algo para contentar a sus votantes, pero así mismo creo que habrá una resistencia pacífica que con el tiempo acabará por ganar.

Y el PSC dando pena absoluta juntándose con el PP y Cs para recortar la libertad política de Catalunya. Hubo un tiempo en que ese partido era grande, un símbolo de Catalunya que incluso llegó a gobernar, y ahora están en minoría aliándose con los enemigos de Catalunya. Cuando llegue la revolución esos traidores serán los primeros en caer.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
solharis dijo:
Entonces dónde cree que acabará todo esto? ¿En algún tipo de insurrección violenta y la consiguiente intervención militar? ¿Crees que morirá mucha gente?
Esto ya es troleo no? No me gusta responder así. Creo que habrá detenciones y posiblemente intervención militar, porque el Gobierno tendrá que hacer algo para contentar a sus votantes, pero así mismo creo que habrá una resistencia pacífica que con el tiempo acabará por ganar. Y el PSC dando pena absoluta juntándose con el PP y Cs para recortar la libertad política de Catalunya. Hubo un tiempo en que ese partido era grande, un símbolo de Catalunya que incluso llegó a gobernar, y ahora están en minoría aliándose con los enemigos de Catalunya. Cuando llegue la revolución esos traidores serán los primeros en caer.

¿En serio crees que va a haber una intervención militar porque sí, simplemente por hacer una demostración de fuerza? 

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La habrá si hay insumisión suficiente, y la habrá. Y con el mero hecho de detener a los líderes ya podría bastar porque sería un claro ataque a Catalunya, además que con los líderes en la cárcel tendrían que poner un gobierno de excepción tutelado por el Estado, no creo que convocaran elecciones para que saliese lo mismo o más potente.

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Omnio dijo:
La habrá si hay insumisión suficiente, y la habrá. Y con el mero hecho de detener a los líderes ya podría bastar porque sería un claro ataque a Catalunya, además que con los líderes en la cárcel tendrían que poner un gobierno de excepción tutelado por el Estado, no creo que convocaran elecciones para que saliese lo mismo o más potente.

¿"Insumisión" significa una insurrección violenta? Porque para otro tipo de insumisión la policía se basta y se sobra.

¿Tú tienes pensado empuñar las armas y unirte a la guerrilla urbana?

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La policía no se basta para controlar insumisiones y manifestaciones a gran escala, los Mossos son 17.000 repartidos en toda Catalunya, más la policía local 10.000 más. En Barcelona debe haber unos 10.000 policías, de los cuales antidisturbios sólo serán 1000 como máximo. Manifestaciones de miles de personas les quedan muy grandes, por no decir de decenas de miles. Y hay algo mucho más básico, la policía de Catalunya vive en Catalunya, por lo tanto no le interesa actuar en contra de ésta, o de su realidad actual dominante, que es lo mismo, sería su ruina. La policía catalana nunca ha hecho nada contra el independentismo, y eso sin contar con que ella está formada por catalanes que por estadística la mitad o más de sus agentes serán independentistas. Para querer controlar Catalunya la intervención exterior es imperativa.

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Omnio dijo:
La policía no se basta para controlar insumisiones y manifestaciones a gran escala, los Mossos son 17.000 repartidos en toda Catalunya, más la policía local 10.000 más. En Barcelona debe haber unos 10.000 policías, de los cuales antidisturbios sólo serán 1000 como máximo. Manifestaciones de miles de personas les quedan muy grandes, por no decir de decenas de miles. Y hay algo mucho más básico, la policía de Catalunya vive en Catalunya, por lo tanto no le interesa actuar en contra de ésta, o de su realidad actual dominante, que es lo mismo, sería su ruina. La policía catalana nunca ha hecho nada contra el independentismo, y eso sin contar con que ella está formada por catalanes que por estadística la mitad o más de sus agentes serán independentistas. Para querer controlar Catalunya la intervención exterior es imperativa.

¿Y a quién le importa si se manifiestan o no? En los primeros años había manifestaciones una semana sí y otra también y al gobierno le daba igual. Si hay manifestaciones masivas el plan del gobierno va a ser ignorarlas.   

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Omnio, ¿te acuerdas de la Guerra de Iraq? ¿Te acuerdas de los esloganes, del "no a la guerra" en todas partes, de las manifestaciones masivas por todo el mundo?

Sobre todo, ¿recuerdas en qué acabó todo eso? En nada. No se consiguió nada.

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Igual si esas manifestaciones bloquean puntos importantes de la infraestructura o impiden a los gobernantes ir al parlamento o salir de él sí que les importa.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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solharis dijo:

Omnio, ¿te acuerdas de la Guerra de Iraq? ¿Te acuerdas de los esloganes, del "no a la guerra" en todas partes, de las manifestaciones masivas por todo el mundo?

Sobre todo, ¿recuerdas en qué acabó todo eso? En nada. No se consiguió nada.

Porque la guerra estaba en Irak, no aquí. Vamos ahora me vas a comparar una hippiada temporal con un movimiento debsecesión sólido y duradero que ha llegado a gobernar.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
solharis dijo:

Omnio, ¿te acuerdas de la Guerra de Iraq? ¿Te acuerdas de los esloganes, del "no a la guerra" en todas partes, de las manifestaciones masivas por todo el mundo?

Sobre todo, ¿recuerdas en qué acabó todo eso? En nada. No se consiguió nada.

Porque la guerra estaba en Irak, no aquí. Vamos ahora me vas a comparar una hippiada temporal con un movimiento debsecesión sólido y duradero que ha llegado a gobernar.

Entiendo que aquello te pilló bastante más joven que a mí. Si no, no dirías que fue una "hippiada" porque te aseguro que aquello no fue cosa de perroflautas. En los primeros años de la crisis también recuerdo que las manifestaciones eran continuas.

En serio, en vez de manifestarse podrían ponerle una vela a la virgen de Montserrat porque te aseguro que al gobierno le importa lo mismo.

Omnio dijo:
Igual si esas manifestaciones bloquean puntos importantes de la infraestructura o impiden a los gobernantes ir al parlamento o salir de él sí que les importa.

Eso ya es muy distinto. Pero en ese caso violencia acabaría habiéndola, te lo aseguro. 

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Lo que me asombra, es que cuando Angus dijo que los indepentistas tendrían que convocar una huelga general y ver quién está dispuesto a sacrificar sueldo, a lo que Omnio dijo que mejor cosas que dañen a España y no a Cataluña, y ahora habla de manifestaciones que paralicen el país... lo que irremediablemente lleva a una huelga general.

¿O van a manifestarse sólo los parados?

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Ricky dijo:

Lo que me asombra, es que cuando Angus dijo que los indepentistas tendrían que convocar una huelga general y ver quién está dispuesto a sacrificar sueldo, a lo que Omnio dijo que mejor cosas que dañen a España y no a Cataluña, y ahora habla de manifestaciones que paralicen el país... lo que irremediablemente lleva a una huelga general.

¿O van a manifestarse sólo los parados?

Yo tampoco veo muy coherente rechazar la huelga general y apoyar que grupos de piquetes bloqueen las comunicaciones.

Cambiando de tema, parece que los jueces no están por la labor de hacerle el trabajo a Rajoy:

http://www.abc.es/espana/abci-verde-pleno-ruptura-cataluna-201511051835_noticia.html

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solharis dijo:

 

Cambiando de tema, parece que los jueces no están por la labor de hacerle el trabajo a Rajoy:

http://www.abc.es/espana/abci-verde-pleno-ruptura-cataluna-201511051835_noticia.html

Los motivos, tanto jurídicos como extrajurídicos, me parecen razonables.

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