Independencia de Catalunya

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Omnio (no verificado)

Yo no soy de tu pueblo, si interpretas la noticia como te da la gana no es mi problema, pero al menos no tengas la arrogancia de insinuar que está mal escrita. A ver si te crees ahora un prohombre del periodismo y que el foro es la redacción de la BBC.

Quisiste criticar porque sí, gratuítamente. Que ya nos conocemos.

Si saco una noticia de hace diez meses es porque entonces pasó desapercibida ya que no había el clima que hay ahora y por eso no se tomó en serio, ahora esto cobra importancia porque indica una trayectoria de radicalización pública de cierta parte del ejército de hace por lo menos un año.

Y sí, encontré la noticia en un medio pro independentista. Harías bien en no suponer tanto.

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Whitrix
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Esa noticia se tomó en serio en su día, que la leí en otros foros. Si la pones ahora aquí es porque no hay nada más interesante que decir del tema o quieres afianzar tu ideología enseñando elementos negativos de nuestra sociedad que todo el mundo sabe que existen y son una minoría insignificante.

Reitero lo dicho anteriormente, el AME no es un organismo estatal ni representa a una mayoría del ejército. Los cuatro que salen siempre de ahí diciendo de sacar los tanques por Barcelona lo hacen ahora y lo hacían hace 20 años por cualquier "amenaza" a su querida e imaginaria España. Pero que los militares estén inscritos en esa asociación no le da poder ni vinculación estatal. Si recuerdo bien el AME viene a ser el 'sindicato' del ejército, el cuerpo independiente que vela por el bienestar de esa profesión.

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Maddmax
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Al margen de las puercas manipulaciones que intenta colarnos omnio... Una gente que ha jurado defender la unidad del país veo bastante lógico que se posicione contra la independencia de cataluña.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo
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Hombre, en descargo de Omnio hay que decir que tiene más de 10.000 me gustas (no media docena, como la del otro día) la noticia de marras, y ahí yo sí que veo algo de peligro. Me inquieta pensar que haya tantos exaltados por ahí con ganas de gresca, aunque supongo que muchos luego se desinflan.

No sería la primera vez que en España nos metemos en un fregado así, y ya se sabe que los entornos de crisis son particularmente propicios para las tropelías. Tampoco pretendo sonar alarmista, pero preferiría que la opinión pública en general no cayera en espirales de este tipo. De momento, por suerte, parece que son minoría.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Omnio dijo:

Hablan de la CE como si fuera la Ley de Dios que todo el mundo debe cumplir además de que España es la única nación que es y que debe ser, como si fuera una afirmación lapidaria sacada de la Biblia.

Por lo visto las expresiones beligerantes del ejército no eran sólo algo aislado, de miembros radicales y con pocas luces que ponían textos rancios en Facebook. Esto es un mensaje oficial de una organización estatal que representa a todas las Fuerzas Armadas. Así que podemos deducir que al menos una gran mayoría de los integrantes del ejército piensan así, lo cual, me parece cuanto menos muy peligroso.

¿Peligroso? Querrás decir esperanzador, al menos desde el punto de vista de un independentista. La mayor esperanza para los independentistas es que se llegue al conflicto. De todas formas no deberías hacerte muchas ilusiones. Se nota cierta desesperación entre los nacionalistas por encontrar signos de esperanza como el episodio de la librería de Madrid.

Por cierto, no creo yo que esta gente sea muy constitucionalista precisamente...

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Angus
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Tiene razon.el.articulo, pero como dice uno de los comentarios, si la solidaridad esta sirve para mantener una españa de desigualdades, igual que por ejemplo.las subvenciones de la agricultura sirven para beneficiar a los grandes compradores k pagan una.mierda al productor, etc. Entonces que sentido tiene que catalunya siga pagando tanto dinero? Porque no tiene que gestionarlo todo ella sola? Se haga mal o bien,.en favor de la.gente o en favor de los burgueses de siempre, por.lo menos no servira para subvencionar esta farsa de pais que es españa.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Maddmax
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Pero entonces a pagar tambien todos los gastos, no vale hacer trampa.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Angus
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Hombre si ahora catalunya no puede hacer frente a sus gastos, pagar los servicios sociales, etc, a lo mejor ai que podria si el.dinero que se da en concepto de solidaridad para andalucia, extremadura, etc se quedase aqui.

Y no, no voy de nacionalista gilipollas que se cree que con la independencia simplemente todos viviriamos mejor. Pero parte de razon hay en el discurso este. De que cojones han.servido tantos años de solidaridad mal entendida? Para perpetuar el caciquismo de hace 200 años? Pues a tomar por culo

saludos

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solharis
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Angus dijo:
Hombre si ahora catalunya no puede hacer frente a sus gastos, pagar los servicios sociales, etc, a lo mejor ai que podria si el.dinero que se da en concepto de solidaridad para andalucia, extremadura, etc se quedase aqui. Y no, no voy de nacionalista gilipollas que se cree que con la independencia simplemente todos viviriamos mejor. Pero parte de razon hay en el discurso este. De que cojones han.servido tantos años de solidaridad mal entendida? Para perpetuar el caciquismo de hace 200 años? Pues a tomar por culo saludos

Error: no se da ningún dinero en concepto de solidaridad porque el sistema impositivo es personal y no territorial.

¿Qué significa eso? Que son los agentes económicos los que pagan y esa recaudación es en su mayor parte distribuida a las diferentes administraciones. Cataluña paga más que recibe porque resulta que sus ciudadanos y empresas son más ricos que la media y eso es en buena parte debido a la concentración empresarial.

Un sistema impositivo territorial como el que dices sería el romano: a cada provincia se le asignaba una cuota y el gobernador se encargaba de recaudar esa cantidad para la administración central mientras que el resto se gastaba en la provincia (o en sus bolsillos, claro). Lo que pasa es que en el Imperio Romano no había un mercado unificado con empresas que se concentraran en unas pocas ciudades ni una filosofía fiscal progresiva y además un sistema impositivo más centralizado habría tenido unos altos costes administrativos.

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solharis
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Para que se entienda mejor. Imaginad que este conflicto pasara a un nivel más local. 

Cataluña concentra muchas grandes empresas pero a su vez la mayoría de esas empresas se concentra en Barcelona, luego el municipio de Barcelona decide que el IS recaudado se tiene que gastar allí y no entre los paletos del campo. ¿Resultado? Unos servicios públicos mucho mejores en Barcelona mientras que el resto de Cataluña se empobrece en la medida en que sea más rural y apartado.

Ahora cambiad la Barcelona de este ejemplo por Cataluña y Cataluña por España.

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Angus
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Sisi, si que aqui se paga mas en conjunto porque es una region mas "rica", esta claro.
Pero desde un punto de vista nacionalista catalan es normal que se aspire a que catalunya gestione ella misma los impuestos que dentro de ella se generan.
Si esto fuese asi, como dije, quizas no habria estos problemas para pagar farmaceuticos, servicios.sociales, etc. Ese es el principal argumento, que tiene bastante logica, y mas viendo como sigue.el ultracaciquismo de ciertas ccaa, que han estado recibiendo dinero desde hace decadas, y alli siguen, en.el atraso cronico.

Ah y no es verdad que todas las regiones paguen por igual, porque mira a vascos y navarros.

saludos

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Omnio (no verificado)

Y eso de que Cataluña es más rica a ver. Serán más ricos los burgueses y empresarios de aquí, porque la gente de a pie es igual de humilde que en toda España, pasa las mismas dificultades o más, porque encima en Cataluña las cosas son bastante más caras.

Así que porque la élite catalana sea más pudiente el pueblo tiene que pagar más impuestos y luego recibir menos presupuestos. Una injusticia como un castillo de grande.

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Ricky
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Omnio dijo:

Y eso de que Cataluña es más rica a ver. Serán más ricos los burgueses y empresarios de aquí, porque la gente de a pie es igual de humilde que en toda España, pasa las mismas dificultades o más, porque encima en Cataluña las cosas son bastante más caras.

Así que porque la élite catalana sea más pudiente el pueblo tiene que pagar más impuestos y luego recibir menos presupuestos. Una injusticia como un castillo de grande.

El sistema impositivo es personal, no territorial.

Cuando hablamos de "Cataluña es más rica" estamos hablando en términos promedio.

Cada uno tendría que mirar lo que da y recibe del Estado, y ver si es contribuyente neto o aportante neto.

Ah, y lo que dice Solharis, se puede enfocar más a lo micro: Por barrios, por hogares e incluso personales. 

Si Amancio Ortega saliera diciendo "la sociedad me roba" tendría tanta o más razón que los nacionalistas catalanes.

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Ricky
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Todo ello, sin perjuicio de un sistema de financiación autonómica que premie la eficiencia y castigue el despilfarro, eso, por descontado.

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Omnio (no verificado)

Y coincido con lo que dice Angus. Ya dije en otro post que no apoyo eso de que "España roba a Cataluña" porque bueno, es el statu quo legal vigente y Cataluña como parte de España pues tiene que aportar.

Pero como dice Angus, si toda la pasta que va para allá, mal que pese, sirviera de algo, para que el resto de zonas atrasadas de España se desarrollaran y sirviera de ayuda vale, pero es que no cambia nada, siempre es el mismo sistema de que se forran cuatro y los demás a pasar miseria. Pues para seguir así mejor pasamos a otra cosa.

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No, si no hablo de que lo hayan dejado todo muy bonito,.de eso no tengo duda. Hablo del.paro cronico y de la desigualdad en.el.reparto de la.propiedad de la tierra. Es una comunidad agricola y la tierra es de 4. Tambien hay turismo en.la costa, pero es algo estacional.

No es la unica ca con estas caracteristicas, y otras nisiquiera tienen turismo. Se trata de que con las ayudas de todos estos años se deberia haber hecho despegar economicamente estas regiones, hacerlas "autosuficientes".

saludos

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Y amancio ortega, como millonario que es, paga un % muy bajo en comparacion a un asalariado de clase media en impuestos directos. Catalunya en cambio aporya un gran % de los impuestos que gestiona el estado. Como dije, si hay.problemas para garantizar ciertos servicios en catalunya es que algo falla. Es normal que mucha gente crea que se tiene que quedar mas dinero aqui si con.el.que llega no da para más. Y no digais que despilfarramos.porque loa recortes en catalunya estan siendo brutales.

Si unas regiones tienen que recibir mucho mas de lo que aportan es porque su mayoria de habitantes son de rentas bajas y ya no se.les puede exprimir.mas, y la.riqueza la concentran pocas familias, que ya sabemos lo que tributan las grandes fortunas... enfin.
Por eso que decir simplemente que el.sistema fiscal es personal y no territorial obvia la realidad que hay.en cada c.a.

saludos

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¿Y por qué desde Cataluña no cargamos contra los 4 ricos que tenemos aquí y que son los mismos que montan todo el rollo de la independencia para seguir enriqueciéndose? (Dejando de lado a ERC y CUP).

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Patapalo
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Whitrix dijo:

¿Y por qué desde Cataluña no cargamos contra los 4 ricos que tenemos aquí y que son los mismos que montan todo el rollo de la independencia para seguir enriqueciéndose? (Dejando de lado a ERC y CUP).

Este me parece que es el quid. Aunque también se puede pensar que en un estado de talla menor será más fácil controlar estos desmanes (sobre esto no sé si hay algún estudio).

En cualquier caso, nos podríamos aplicar el cuento en el conjunto de España.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Whitrix dijo:

¿Y por qué desde Cataluña no cargamos contra los 4 ricos que tenemos aquí y que son los mismos que montan todo el rollo de la independencia para seguir enriqueciéndose? (Dejando de lado a ERC y CUP).

Estoy deacuerdo. Solo decia que el discurso de espanya ens roba tiene parte de razon. De hecho nos roba a todos ya que los impuestos que pagamos sirven.para perpetuar un sistema de mierda. Hay quien cree que siebdo un estado independiente la cosa iria mejor. Yo no li creo pero bueno xd

saludos

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A mí si la gente por mayoría (aunque sea del 51% y haya luego problemas sociales) quiere la independencia (aunque no comparta sus motivos ni esperanzas y crea que el origen del movimiento es una farsa) pues adelante, independencia, que para algo es la voluntad popular. Lo que no quiero es que la escoria de políticos que tenemos estén al mando porque en vez de tener 1 España tendremos 2.

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Angus dijo:
Y amancio ortega, como millonario que es, paga un % muy bajo en comparacion a un asalariado de clase media en impuestos directos. Catalunya en cambio aporya un gran % de los impuestos que gestiona el estado. Como dije, si hay.problemas para garantizar ciertos servicios en catalunya es que algo falla. Es normal que mucha gente crea que se tiene que quedar mas dinero aqui si con.el.que llega no da para más. Y no digais que despilfarramos.porque loa recortes en catalunya estan siendo brutales. Si unas regiones tienen que recibir mucho mas de lo que aportan es porque su mayoria de habitantes son de rentas bajas y ya no se.les puede exprimir.mas, y la.riqueza la concentran pocas familias, que ya sabemos lo que tributan las grandes fortunas... enfin. Por eso que decir simplemente que el.sistema fiscal es personal y no territorial obvia la realidad que hay.en cada c.a. saludos

Amancio Ortega, con lo que paga, probablemente esté pagando una sanidad pública que el presumiblemente no usa, y la de varios de sus vecinos de Arteixo.

Y el ejemplo no es valadí: Con otros empresarios se podría discutir si son o no favorecidos por el Estado.

Básicamente, lo que estás diciendo es: "Los impuestos de los capitalistas afincados en Cataluña para los catalanes", obviando el detalle que ese capital, aunque con un elemento espacial que lo sitúa en Cataluña, opera en todo el mercado español.

Por otra parte, los recortes están siendo brutales en toda España, y en Cataluña, no es donde menos, pues han prorrogado los presupuestos para no recortar y es la comunidad más endeudada de toda España (habida cuenta de que, a pesar de todo, es de las que más recursos dispone).

Al final, es una cuestión de opciones en la asignación de recursos: Unos gobiernos autonómicos prefieren no cobrar peajes, y otros aumentar su aparato burocrático. 

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Me parece que el mayor peso de los impuestos recae sobre la clase trabajadora y las clases medias, pero bueno. El discurso nacionalista viene a decir que los impuestos generados en catalunya, para los catalanes,.si. es comprensible en estos momentos de crisis. La gente cree que quedandose esos millones aqui, viviriamos mejor. Yo no creo que sea asi de facil xd

saludos

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Y sobre lo de que es la.mas endeudada... si otras comunidades no tuviesen que recibir tanto para mantenerse, quizas mas dinero retornaria a catalunya yno habria tanto problema para pagar las.cosas.

Quiero decir que es un problema global del estado, que esta yendose a la ruina, y que esa es la causa de que aqui ahora.todo el.mundo diga ser independentista, porque estan hasta los.cojones de pagar impuestos para ver como no revierten en nada. Al contrario, cada vez hay.menos estado del bienestar.

saludos

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Angus dijo:
Y sobre lo de que es la.mas endeudada... si otras comunidades no tuviesen que recibir tanto para mantenerse, quizas mas dinero retornaria a catalunya yno habria tanto problema para pagar las.cosas.

Quiero decir que es un problema global del estado, que esta yendose a la ruina, y que esa es la causa de que aqui ahora.todo el.mundo diga ser independentista, porque estan hasta los.cojones de pagar impuestos para ver como no revierten en nada. Al contrario, cada vez hay.menos estado del bienestar. saludos

Se supone que los ingresos se reparten en función de las necesidades. Quizás no recaude tanto como si fuese una Hacienda independiente, pero sigue siendo de las más beneficiadas por el sistema de financiación autonómica (y mucho más desde la reforma de la financiación autonóimca de Zapatero).

Pero al final, volvemos a lo mismo: Lo mismo que legitima para pedir subidas de impuestos a unos catalanes sobre otros, lo hacen dentro de España: El mercado es único.

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Angus dijo:
Me parece que el mayor peso de los impuestos recae sobre la clase trabajadora y las clases medias, pero bueno. El discurso nacionalista viene a decir que los impuestos generados en catalunya, para los catalanes,.si. es comprensible en estos momentos de crisis. La gente cree que quedandose esos millones aqui, viviriamos mejor. Yo no creo que sea asi de facil xd saludos

El impuesto con más poder recaudatorio es el IRPF, sí.

Pero después hay que entrar a ver en qué se reparten y por qué.

Pero es que además, esos sueldos vienen de empresas que han acumulado capital operando en un mercado español.

La idea que defiendo, es simple: unidad de mercado, unidad de Hacienda. 

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Angus
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Si, si estoy deacuerdo. Unicamente es que comprendo a la.mayoria de catalanes en este momento. La cuestion de fondo es que españa esta fatal, y el soberanismo catalan es un sintoma más.

Tristemente en.momentos de crisis el discurso de que toda la culpa es de españa cala más. Y lo.peor es que en el.debate sobre la.independencia la.mayoria ni se plantea que modelo.social quiere en caso de que sucediese. Que no sucedera xd obviamente.

saludos

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Maddmax
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El mensaje cala por ignorancia, si los políticos catalanes no derrochasen en bobadas no tendrían tantos recortes. Con una hacienda única recaudarían bastante menos pues cosas como el iva irían a donde se generan y no donde está la sede social seguramente.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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KonradCurze
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http://www.ara.cat/politica/CiU-ERC-Manel_Prat-dimissio-Mossos-Parlament_0_1016898508.html

Está en catalán, pero creo que es bastante comprensible.

Cosas como ésta son las que me hacen cuestionar profundamente el proceso independentista. Estas "menudencias" que "ya se arreglarán" una vez seamos independientes. Creo que demuestran una immadurez política y social preocupante.

 

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Angus
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Esque me parece que la gente se va a llevar una tremenda decepcion con erc xd creo que aparentan ser algo que en realidad no son. Y porsupuesto que si ganan las proximas elecciones no tendran cojones de hacer una declaracion unilateral.
Ayer enrtrevistaron al duran i lleida en una tele catalana, y aunque sea una especie de cura asqueroso y del lado de los de siempre, es el que dice cosas mas razonadas y sinceras sobre este tema. Vamos, me parecio

saludos

Pd, sinceras en el sentido de menos ambiguas.

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