Independencia de Catalunya

Vuelvo a repetir:

El argumento económico: "limitar la solidaridad" "España nos roba" no sólo es de derechas, sino que es el mismo que utiliza la LN.

A mayor abundamiento, los independentistas de ERC y la CUP sostienen un gobierno de derechas, de CDC. Lo cual, a parte de demostrar que su supuesto izquierdismo es de boquilla, demuestra que son unos ilusos por creer que CDC busca algo más que mantenerse en el poder.

hombre, no sé. claro que es transversal, en la teoría almenos. pero vamos, que hacer política es priorizar, no? no se puede seguir siendo a la vez independentsta, comunista, de izquierdas, de derechas, burgués y de nuestro grupo. osea, que una vez la cup decide apoyar el gobierno de jxs, a cambio de quitar de enmedio a Mas, está legitimando los recortes, y un gobierno que es evidente desde el primer día que juega con la ambiguedad sobre la independencia, lo cual muestra su poco interés y falta de programa político real.
es decir, sacrificó la parte social, por la parte independentista. ya me imagino que sus militantes siguen siendo de izquierdas, pero en la práctica lo que define un movimiento son sus actos. y ahora mismo la cup está apoyando a la derecha neoliberal catalana, cosa que si yo fuese votante suyo me daría verguenza.

saludos

pd. si por el contrario como dices hubieran apoyado un gobierno de en comú podem, seguramente hubieran tenido que renunciar a su programa independentista radical. es evidente. y se diría entonces que la cup ha dejado de lado el tema de la independencia para centrarse en lo social. es legítimo todo, la cuestión es cómo la gente lo valore.
que bueno, si vamos a lo práctico... yo no creo que haya ningún partido en catalunya que vea factible ni viable el tema de la independencia. con lo cual, para mi, todo independentismo en Catalunya es de boquilla.

Pues yo no lo veo. Partes de la premisa de que la izquierda se define por la solidaridad entre toda la humanidad y por tanto es incompatible con el nacionalismo pero no lo veo así. Lo que realmente importa es el concepto de clase, no de nación. La izquierda puede ser tanto nacionalista como internacionalista. 

bueno, lo de la solidaridad tiene mucha tela, en todos los sentidos. que en determinadas partes de españa, después de tantos años de democracia, y en teoría sin los vicios y desigualdades de durante la dictadura (ya sé que no), no puede ser que siga habiendo  la necesidad de subsidios crónicos, una desigualdad económica brutal, etc. claro que la gente de unos sitios necesita más ayudas que los de otros, de eso trata la solidaridad, pero si esas ayudas solamente sirven para perpetuar la desigualdad... un poco como con los productos agrícolas: las subvenciones permiten a los agricultores vivir, pero sobretodo sirven para que los grandes distribuidores paguen muy barato y vendan caro, y todo pagado por el contribuyente que es a la vez consumidor.

habría que revisar todo el modelo de solidaridad interterritorial, y hacerlo eficaz. que sirviese para que todas la regiones pudieran llegar a equipararse en cuanto a nivel de creación y redistribución de riqueza. es un hecho que en unos sitios la desigualdad es muy superior que en otros. o es que en andalucía y extremadura no hay recursos? no hay tierra? ganadería? turismo? pff pues claro. y en relación a su superfície y número de habitantes debería ser suficiente para que el panorama fuese muy distinto.

saludos

Detrás de ese argumento, subyacen los rendimientos crecientes de escala.

El argumento es mucho menos contundente en sentido inverso. ¿Qué industria se ha formado en el resto de España que opere fundamentalmente en Cataluña?

Si un capitalista dice "no quiero ser solidario" se le llama "de derechas, ¿no?

Si asumimos que las regiones pagan impuestos (falso, pero el nacionalismo catalán insiste en ello), y una región de las que más capital acumulado tiene dice "no quiero ser solidaria" también debiera decirse que es de derechas, ¿no?

Que, a ver, es legítimo. Pero llevamos ya dos páginas con que no les gusta ser de derechas.

Participar en este hilo ha sido lo mejor que me ha pasado últimamente. Ha resultado un viaje de autodescubrimiento. Cuando comencé a escribir no me había percatado de la lobotomización a la que había sido sometido. Ahora lo veo claro: soy nacionalista (catalán) y de derechas. Tenía la estúpida idea de que los territorios (en general, no solo en Catalunya) deberían poder decidir democráticamente su tipo de encaje en el Estado al que pertenecen. Igual que reclamar los mismos privilegios que tienen otras regiones del Estado. Sin duda es una idea que habían logrado implantarme ese grupo de nacionalistas corruptos y derechosos de JxSí o de las CUP. Pero qué estupidez, cómo he podido caer tan bajo... 

A partir de ahora intentaré ser un español modélico, compañeros, os lo prometo, republicano y de izquierdas, igual que el PSOE 

Gracias por tus amables palabras, fíjate que por un instante había pensado que era otro insulto. A mi entender (soy un poco limitado como ya te habrás percatado, seguramente debido al modelo educativo de mis correligionarios) Catalunya debería ser a España lo que España es a la UE (ojo, es mi opinión) pero ante todo respetaría lo que los catalanes decidieran como ¿nación? ¿Debería emplear ese término en lugar de región para encajar mejor? No sé argumentar a qué corriente corresponde esta idea, y la verdad, me la suda, porque me amparo en el sentido común y democrático de no someterme al expolio para que otras comunidades (guiño, guiño) tengan más ventajas que el resto de los españoles.

Entonces según tu una región que jamás ha conformado un estado soberano ha de tener con su estado la misma relación que un estado soberano tiene con una asociación de Estados en la que se ha integrado de manera voluntaria.

Hombre, no veo el motivo.

El problema es que Cataluña no tiene reconocido el estado de nación, como no lo tiene ninguna región española, pues el estatus de nación lo tiene reconocido España.

Y en España hay una ley incompatible con lo que dices, una ley que es perfectamente democrática desde en punto de vista no ya de la mayoría de españoles, sino de la comunidad internacional.
Luego, hay una parte de Cataluña que no está de acuerdo con esa ley, que es perfectamente lícito. Pero el que no os guste la ley vigente ni la hace malvada ni antidemocrática.

En otro orden de cosas si no tenéis concierto es porque en su día lo rechazasteis, y la verdad, viendo la gestión de la Generalitat, no os conviene en absoluto.

Y no voy a volver a explicar que el concierto es justo y beneficioso para todas las partes y en absoluto es un privilegio porque es muy cansino.

Si queréis ser un estado os toca primero convencer a la mayoría de vuestra población y después ejecutar la independencia.

Llevamos dos páginas tolerando tus troleos y tus provocaciones. Que si tú eres de derechas y si no te gusta replantéate las cosas. Creo que ya es suficiente.

Además mientes y tergiversas. No se trata de "no quiero ser solidario", sino de "quiero pagar menos" que no es lo mismo tampoco de querer ser menos solidario porque Catalunya es excepto Madrid la comunidad más generosa de España, tildar Cataluña de insolidaria es tener mucho morro.

Claro que pagar menos impuestos es un principio de la derecha, pero todo tiene su contexto y de eso deriva su significado. No es lo mismo pagar menos pagando poco o lo normal a pagar menos siendo casi el que más paga, y además con un Estado y unos gobiernos que incumplen las inversiones prometidas, que crean leyes que atentan contra la cultura catalana y que persiguen legalmente a políticos por cumplir la voluntad democrática de aquí mientras el partido del gobierno y la principal oposición lideran el ranking de corrupción del país. Catalunya tiene muchos motivos para no querer pagar más dinero y ninguna tiene que ver con no querer ser generosos con otras comunidades. Cortina de humo partidista absoluta porque si hay comunidades subdesarrolladas no es por la insolidaridad catalana (que paga cada año obligada lo que se le dice) sino por la mala gestión y la corrupción del partido gobernante.

Se te han explicado varios motivos de porqué el independentismo es de izquierdas (libre determinación de los pueblos, voluntad popular vinculante, republicanismo, descentralización, justicia social, europeísmo, componentes anticapitalistas y antisistema etc y tú solo argumentas la insoliralidad que como he explicado no existe por el contexto de Catalunya como la comunidad (salvo Madrid) que más paga y de probablemente la peor pagada si tenemos en cuenta varios factores.

Si piensas diferente está bien, pero te agradecería que no dijeras más que soy de derechas porque lo considero una falta de respeto, primero porque es una valoración personal que sobra y segundo porque aquí en un foro de política hay que tener especial cuidado por las consideraciones políticas de cada uno.

Es interesante la pregunta. Ciudadanos es nacionalista español, no catalán, claro. No sé qué piensan al respecto los votantes de ERC o PDCat, la verdad, ni los partidos en sí, aunque sospecho que votarían de forma pragmática en base a sus intereses. Y aquí que cada uno especule.

El independentismo tiene como objetivo la independencia, punto. Todo lo demás es una excrecencia. Si te parece uno de los objetivos del independentismo es hacer llorar a muchos españoles, porque si se consigue, es lo que pasará. En una Catalunya independiente no pagar a las comunidades de España no es algo buscado, es algo inevitable. El problema no es que no guste ayudar a otros sino que no gusta la gestión y el comportamiento del órgano que entre otras cosas se encarga de la "solidaridad". Si te parece Catalunya deberá ser una mártir y sacrificar su independencia para que las comunidades tengan más recursos. Esas comunidades que votan al PP y al PSOE, partidos que reprimen a Catalunya. No se puede exigir generosidad sin reciprocidad. Creo que si España en general tuviera en alta consideración a Catalunya para empezar el independentismo ni hubiera aflorado y Catalunya se sentiría orgullosa (y no cabreada) de aportar en cuantía.

Yo no he hablado del tripartito.

Yo nunca he usado el argumento de Espanya ens roba, y que haya otros catalanes en el foro que piensen distinto no indica absolutamente nada. Pretendes sacar unas estadísticas fiables de un foro de diez personas?

Yo soy comunista pero no lo he dicho en esa clave. He hablado de pagar menos impuestos refiriéndome a pagar menos a España, probablemente me expresé mal. No me refería al IRPF ni al IVA.

Hola? Debo respetar al Estado o a ciertas ideas como si se trataran de personas? No sé porqué me ha venido a la mente Corea del Norte, un país donde te encarcelan si ofendes al país o a sus principios.

Pueden no gustarte mis opiniones pero soy libre de expresarlas mientras guarde respeto por la gente y yo jamás hago valoraciones personales.

Omnio está alcanzando unos niveles de embuste y desvergüenza que ni en el patio.

No entiendo bien cuando dices que citas "por si acaso", no sé si es porque sospechas que puedo editar para "borrar pruebas". Espero respuesta, porque no me dignaría a contestar a alguien que me tuviera en tan baja consideración.