Independencia de Catalunya

Sobre lo de que la constitución sólo puede modificarla quien la votó, digo, las libertades individuales no priman sobre las colectivas? Porque si una constitución de hace 50 años reprime una libertad y una voluntad actuales de un pueblo no me parece para nada correcto.

Los impuestos no se pagan porque lo dice la mayoría sino porque lo dice el estado, y son la sangre de la sociedad, sin ellos no hay nada. Quien no guste de impuestos puede irse del país.

Ésto es, voto formar parte de algo y luego no puedo salirme si los demás no lo aprueban y me limita la libertad y mis deseos de realización. Porque es muy lógico considerar eso en una persona y no en un pueblo que no es más que un grupo de personas. Pues si no basta con eso súmale que quien votó eso no fuí yo sino mi abuelo. De risa.

También, el argumento del constitucionalismo es falso, porque aunque Catalunya hubiese votado en bloque no a la constitución se habría aprobado por el resto de España. En el momento en que se puso a Catalunya encima de la mesa y se le hizo votar fue una trampa imposible. Nadie recuerda ya la independencia de Catalunya de Macià y Companys antes de la guerra? Que quedó anulada por la misma. Y porqué en la transición no se planteó a Catalunya ser independiente y se le hizo votar la constitución? Porque la democracia que tenemos la planeó Franco, sino aún estaríamos en una dictadura.

si la independencia es por motivos económicos (y si una reforma de la financiación puede frenar el independentismo en seco, lo es).

Puedes descartar que una reforma de la financiación frenase el independentismo en seco, podría haberlo atenuado ligeramente en su momento, pero a la larga afloraría un componente de identidad, de búsqueda del reconocimiento y de respeto, y por encima de todo, lo que une a indepes y no indepes, el espíritu democrático en busca del derecho a decidir qué quieres que sea tu región.

el Estatut fracasó precisamente por no enfocarlo correctamente.

ZP engañó por lo tanto a sus votantes catalanes al decir que apoyaría el Estatut que saliese de Catalunya y dar a entender que lo respetaría íntegramente. También hubiese atenuado las ansias independentistas, pero la culpa fue del parlamento catalán y de los que lo votamos en el referéndum, supongo, por no enfocarlo dentro de los límites del redil constitucional.

la Constitución no se puede reformar con uno de los principales partidos en contra.

Y menos con 3. En eso estamos de acuerdo.

Y ése fue el problema: Forzar los límites de la autonomía

Emplear los mecanismos que se tienen al alcance es un problema, hay que quedarse con lo que uno tiene y no aspirar a más.

es una vía que todavía no se ha intentado.

Después del Estatut fallido, de acudir a las cortes a pedir al gobierno que permita celebrar una consulta acordada (me refiero por ejemplo a IU antes de que los fagocitara Colau), de las movilizaciones ciudadanas (que no políticas) masivas durante varios años consecutivos (cuya cobertura por parte de TVE es más que cuestionable por cierto), la culpa parece que recae en los catalanes porque existe una vía que no se ha intentando, la de convencer a los partidos que cejen en su ideología.

Conclusiones:

Los catalanes (o los independentistas) se contentarían con algo más de pasta y pasarían del rollo independentista.

Los catalanes no pueden ni deben ambicionar nada más allá de lo que permita la autonomía.

Los catalanes (partidos, sociedad civil) no han promovido llegar a un acuerdo con el gobierno ni los partidos españoles para que les otorgue la posibilidad de una consulta.

Ante una pespectiva así, creo que podría considerarse más que "lógico" una DUI...

Lo de los motivos económicos, lo digo en contestación a Withrix, que también parece estar de acuerdo en que el pacto fiscal podría paralizar el proceso... Amén de los argumentos económicos (balanzas fiscales, España nos roba...) utilizados por el independentismo.

Si son cuestiones emocionales y no económicas, son perfectamente legítimas y respetables... Pero aún así, tampoco se podría hablar de lógica, si no mejor de viabilidad.

En cuanto a la voluntad negociadora del independentismo, ésta ha sido inexistente.

Ya sin entrar con si es cierto que Mas se presentó en Moncloa exigiendo el pacto fiscal, lo cierto es que todas las peticiones que han salido de Barcelona han salido cocinadas: Primero, fijan fecha, luego ponen pregunta, y finalmente van a proponérselo a Rajoy, con la coletilla de que si no da el visto bueno lo hacen igual.

Cuando una empresa se comporta así durante un ERE, si se judicializa, se declara nulo por falta de voluntad negociadora.

Son dos tercios de los diputados, no de los partidos. Y dices apriorísitcamente que no hay cauce, lo que justifica la vía ilegal.

Sin embargo, SE SABÍA TAMBIÉN APRIORÍSTICAMENTE que el Gobierno no autorizaría la consulta (entre otras cosas, porque es inconstitucional) y se le pidió formalmente de todas formas. ¿Por qué algunas cosas se intentan a sabiendas de que son imposibles, y otras no?

Y bueno, la consulta, tal como se planteo, no se hubiera realizado ni en Canadá.

Sólo dos matices con lo del Estatuto.

Uno, que el PP no apareció después. Lo anunció durante toda la tramitación, tanto en Barcelona como en Madrid. Otra cosa es que no pudiese articular el Recurso antes de que el Estatut entrase en vigor.

Dos, que el del PP no fue el único recurso contra el Estatut. También lo interpuso el Defensor del Pueblo.

Por lo demás, sí: Zapatero la lió. Después, cada uno valorará en qué.

A mi, particularmente, me pareció bastante irresponsable aprobar y llevar a referéndum un Estatuto sin estar seguro de su constitucionalidad, y sabiendo que se iba a recurrir.

Pero si el Congreso pudo aprobar eso, ¿Por qué no habría de aprobar una reforma constitucional de corte federal? Ni siquiera sería la primera.

Evidentemente, no se puede aprobar contra el PP (como se aprobó el Estatuto) pero el PP ya desistió de aprobar su contrarreforma del aborto teniendo mayoría absoluta, así que también puede cambiar de opinión.

Qué clase de país títere sería Catalunya si solo se atreviera a pensar en la clave que España le permitiese? Y ya que hablamos de cauces, cuando la crecida del río no recibe su cauce adecuado las aguas se desbordan. Gracias al PP y al PSOE no sólo han alimentado el descontento en Catalunya sino que lo han abocado todo a la vía independentista, la única que quedaba claro, la ilegal. Igual se creían que eramos tontos y o débiles y que nos ibamos a quedar sumisos y callados.

Pues yo no lo veo tan imposible si se motiva a los españoles, ya sea a través de una compensación o haciendo la puñeta hasta que te echen. Lo que no se puede pretender es conseguir la independencia por la cara bonita. La independencia es posible pero pagando un precio muy alto. Es así de simple.

De primero, el trasvase del Ebro.

A estas alturas, los ánimos están muy caldeados (o quizás no tanto), pero si las cosas se hubieran hecho de otra manera, la opinión pública del conjunto del Estado sería otra.

Que, insisto, yo no es que esté en contra de la independencia de Cataluña (sí lo estoy del pacto fiscal, pero no de la independencia).

Fíjate que la mayoría de mis intervenciones versan en torno a la legalidad o ilegalidad de las vías del proceso. Más que nada porque si hay algo más peligroso que un político diciendo que la voluntad política está por encima de la Ley, es un político envuelto en una bandera diciendo que la voluntad política está por encima de la Ley.

Al margen de eso, algunas veces he hablado de las eventuales consecuencias económicas, o de la eventual reacción de la Comunidad Internacional, pero porque previamente, siempre alguien ha sacado el tema, y ha repetido alguno de los mantras independentistas que me parecen radicalmente falsos. Pero que replique a Omnio cuando dice que Cataluña no saldrá de la UE en caso de DUI, sólo significa que no comulgo con ruedas de molino.

La acusación al otro bando de no haber querido negociar tendría sentido si el independentismo hubiera planteado alguna negociación en condiciones.

Comparad el proceso catalán con el escocés, si queréis, luego me decís si se puede afirmar que el independentismo catalán ha mostrado un talante negociador.

Lo normal, y ya se ha dicho mil veces aquí, habría sido empezar por el principio: modificar la constitución. No creo que hubiera sido imposible de conseguir, para nada. El PP se habría mostrado contrario al principio, por supuesto (es la esencia del conservadurismo, que nada cambie excepto si es para incrementar los privilegios propios) pero con las demás fuerzas políticas se podrían haber llegado a acuerdos. El PSOE de hace unos años aún no se había convertido totalmente en el Partido Susanista Andaluz actual, y en cualquier caso habría sido una oportunidad estupenda para obligarles a definir de una vez por todas su proyecto "federalista".

En lugar de eso, promesas populistas, grandes espectáculos folclóricos y proyectos legislativos de dudosa viabilidad (por no entrar en su legalidad).

No sé, no digo que la otra vía fuese la panacea, probablemente habría que currárselo mucho y algunas reivindicaciones importantes quedarían en el tintero, o pendientes de una revisión futura, pero estoy seguro de que se habría conseguido algo más que en la situación actual.

Porque después de años de fanfarria y trapos de colores, no se ha conseguido nada.

Pues hombre, con el historial delictivo que tiene Convergencia, a lo mejor un poco sí eh.

Deformacion profesional, comprensible si has estudiado Derecho pero te digo lo mismo que a Xoso: las formas no son lo principal. Lo que realmente me importa es si la independencia me beneficia, no si siguen un procedimiento conforme a la ley.

Es más, te diré que los independentistas se preocupan demasiado de respetar las formas. Pierden el tiempo con la diplomacia internacional y con referendos imposibles. A la independencia se llega con un 50% de astucia y un 50% de hijoputismo sin escrúpulos.