Polémica sobre inmigración en Vic (Barcelona)

Te estás yendo por las ramas: si hay terreno público, es de una colectividad (la ciudadanía en su conjunto). Punto. Y como es propiedad colectiva, podemos disponer colectivamente de la misma.

¿Tú no eras el que reprochaba que los marineros capturados estaban yendo a explotar mares somalíes a pesar de que dichos barcos estuviesen en aguas internacionales (de las que sí que son de todos todos)?

El terreno público no es de la ciudadanía. En todo caso de lo que decida el ayuntamiento o la auctoritas con potestas. Al menos ninguno de nosotros que yo sepa tiene ni autoridad ni nada sobre ningún asunto público, cedemos una puta soberanía toda libertad con el invento de que todos lo hacemos por igual, cuando no es del todo así.

En cuanto a los somalíes, daba una explicación a por qué unos tipos robaban a otros, como si ocurre en un barrio rico al que han llegado los del barrio marginal, donde la policía no actúa, las millas más acá o allá no entraron en mi discurso, creo recordar.

Cedemos la gestión, no la soberanía. Es muy distinto.

Como cuando una comunidad de vecinos nombra a un gestor para llevar las cuentas. Eso es una cosa y otra muy distinta ceder la propiedad al gestor para que haga con el bloque lo que quiera.

Cedemos la libertad, perdona, es que redacté con el culo y rápidamente, parezco un mono borracho.

Cedemos la libertad por el invento de la soberanía como algo que trasciende al individuo. Desde Hobbes a hoy, sea una soberanía concentrada en un individuo, sea una soberanía popular, sigue siendo la cesión a un poder supremo, supuestamente imparcial, benéfico, que elimina la guerra civil, blablabla. Total, que con eso se justifica que una élite gobierne, en nuestor caso democrática, olvidando los compromisos supuestamente adquiridos con la población. Una representación que luego no responde a los objetivos de los representados en la mayoría de casos. Yo lo veo como una especie de redes de intereses, que van desde el útlimo mono con derecho a voto que pasa de la política a Botín, todos entrelazados, con un complejo sistema de negociaciones, luchas parciales, conflictos. Los conceptos de soberanía, representatividad y tal me parecen limitados e irreales. 

Comparar la comunidad de vecinos con el poder municipal, y ya no te digo nada si es un poder más allá de lo local, comarcal, regional, nacional, supranacional, es otra entelequia. Si no lo veis, pues fale, pues bueno. Podría decirse que cambios en la cantidad son cambios en la cualidad. Ni siquiera una comunidad pequeña de vecinos es equiparable a la gestión de grandes urbanizaciones con gestores profesionales. Pero bueno, si a vosotros la metáfora es válida, cada uno por su lado.

Los políticos gestionan los bienes públicos, no son sus propietarios. Porque entonces no tendría sentido hablar de la res pública. Por ejemplo, gestionan el espacio nacional y la admisión pero no son sus propietarios. Tú mismo te has quejado muchas veces de la corrupción urbanística pero al mismo tiempo te parece bien que los políticos no limiten el derecho de admisión como es su obligación.

¿Has cuestionado alguna vez el concepto de "lo público"? Sigue siendo el espacio político decimonónico el que genera la distinción de esferas, público/privado, esferas que se pueden trastocar más fácilmente desde la llegada de gobierno democrático. Aunque las sigamos usando sin parar, por tanto son útiles, no dejan de ser categorías históricamente determinadas. Y responden también a una utilidad política. Esa división justifica espacios de poder. Como con el concepto de soberanía se produce una especie de interfaz por la cual nos la meten doblada, con la división público/privado (relacionada con soberanía, Estado, gobierno, cambiante por momentos, pero ahí sigue), estamos permitiendo la creación de espacios que pertenecen a una autoridad externa, metafóricamente, todos, pero en realidad, ninguno. En la mayoría de casos yo lo veo así. Gobernamos todos, decidimos todos... pero ninguno en realidad lo hace, salvo aquellos con un poder para hacerlo, que no simplemente se reduce a una potestad brutal satanizada, sino que se le otorga también una autoridad moral, legal, etc.

He vuelto a escribir como un mono borracho. Lo que quiero decir es que con los conceptos soberanía, público, etc, se generan justificaciones políticas para que aceptemos sin más la actuación de poderes, intereses, autoridades que nos trascienden, tanto si son positivas como si no.

Lo mío es una crítica de raíz, no a si tal tipo gobierna bien o mal o si roba más o menos.

Pero que también vivo en este mundo y voto y participo en 'lo público' y el Estado. Que sean 'espacios' 'ideales' no quita para que sean en los que nos manejamos, por tanto, 'reales'.

Ha sido un discurso bastante liberal pero no sé si se trata de un cambio ideológico (que podría ser) o del deseo de no comprometerse demasiado con una ideología política que te hace escurridizo como una ánguila. Comprendo ambas posturas porque he pasado por ellas.

No creo que sea del todo liberal, algunas categorías son originarias de los liberales, dgiamos que el continente lingüístico (individuo, etc). Pero el contenido no lo es. Un liberal defendería el actual Estado de Derecho, el normativismo, la norma por encima de la decisión, los aparatos Estatales para impartir justicia, la representatividad democrática, la división de poderes... Yo no lo estoy haciendo.

No soy libertario ni cosmopolita. Creo que todo derecho debe tener como contrapartida una obligación de la misma forma que un asiento en la contabilidad tiene un debe y un haber. El derecho de uno debe reflejarse en la obligación de otro (o de él mismo, claro). Desde luego creo en el espíritu y compromiso públicos. Somos miembros de la comunidad y tenemos una obligación para la comunidad. Es legítimo criticar a nuestros políticos pero debemos ser igualmente capaces de autocrítica.

¿Qué comunidad? Vuelvo a repetir, no estamos en igualdad de condiciones unos de otros. Los esquemas de este sistema, incluso de un Estado benefactor que genera redes de solidaridad (Seguridad Social) están atravesados siempre por relaciones de poder, que es contra lo que me sitúo. Sí, el liberalismo lo hace generando espacios de libertad, fomentando la creación del sujeto como algo único, y favoreciendo cierta implicación pública en la política, valores que en general defiendo, pero sin que por eso se comprometan los espacios de poder reales, la autoridad de las grandes corporaciones, de hombres sobre otros hombres, mujeres, niños, enfermos, presos, etc. Creer que en esta comunidad todos aportamos igual, todos contamos igual, todos renunciamos por igual a nuestra soberanía, o cuando por ejemplo cuando creemos en la meritocracia, es darle alas al sistema. Sí, criticamos sus defectos coyunturales, corrupción, abusos de autoridad, etc. Pero no atacamos la gran losa que pesa sobre cada una de nuestras conductas desde que nacemos hasta que vamos al trabajo, cotidianamente, y que el 'sistema' consagra/se consagran al 'sistema'. Pequeñas relaciones de poder constantes, de vigilancia, disciplina. Incluso de los considerados 'oprimidos' puede surgir un poder nefasto. No hablo de una especie de karma místico, es la puta realidad, constantemente hay relaciones de poder, cuyo máximo exponente es el Estado, y cuya máxima expresión es la prisión.

Por lo tanto, no creo en esos derechos y deberes, que llevados a su realización real chocan con miles de estructuras y poderes que no aceptarían fácilmente la rendición.

Respecto a lo que dices de un mundo más cosmopólita y en el que no se pueden poner puertas al campo... Amigo, es que puede parecer una paradoja no lo es. Vivimos en un mundo cada vez más abarrotado y cosmopólita. Los recursos son cada vez más escasos y por eso mismo el campo está cada vez más vallado. La admisión a la comunidad debe ser cada vez mejor controlada y el pueblo presiona a los políticos para que asuman un control cada vez mayor. ¿Confiaremos el cuidado de nuestros recursos naturales al viento? ¿Se encargará el viento de controlar el urbanismo o los movimientos migratorios? Precisamente porque vivimos en una aldea global cada vez más pequeña y abarrotada la gestión pública y el sentimiento de comunidad deben ser cada vez mayores si no queremos ir al desastre.

Claro que existe una raíz del problema que supera nuestros parámetros nacionales. Los movimientos migratorios son el resultado de la sobrepoblación y unas expectativas infladas. ¿Pero qué podemos hacer más allá de defender nuestra casa?

Si la 'aldea' es más global, entonces, cojones, los problemas son globales, sistémicos y no locales. Se puede actuar localmente y pensar globalmente. O nos vemos en los esquemas de LePen y estos, que viven entre quimeras decimonónicas de naciones puras.

pero eso es ver nuestro país o nuestra situación como desligada del mundo global. osea, tienen todos los derechos en la teoria, ahora bien! que no me toquen los cojones si son immigrantes pringaos pobres, ilegales, etc etc. quiero decir, que hay que ver la humanidad de forma global, no distinguir entre españoles, y demás, o poner fronteras arbitrarias como las de los Estados. si son derechos fundamentales de las personas, estos tienen que estar por encima de todo, de impuestos, papeles, leyes, o lo que sea. esto quiere decir que venga va ahora todos a no pegar golpe y a exigir? pues no. porque como digo, si se comprende la situación de los ilegales, se entiende todo, y no pasa nada por darles las asistencias básicas que necesita un humano, porque son los más pobres de todos, y se ganan la vida trabajando como pueden. joder, no se puede ir diciendo, no esque yo pago más impuestos, o esque yo trabajo legalmente y cotizo, etc. a un pringao que está fatal y que más quisiera el poder vivir legalmente o no haber tenido que marcharse nunca de su país.

saludos

pd. porque entonces un vagabundo español, o no sé, gente así muy pobre, tampoco cotiza nada, no trabaja, etc. pero tiene derecho a recibir educación, sanidad, etc. a lo mejor ha nacido en españa, bueno, y que? un pobre igual, pero que viene de otro pais no merece los mismos derechos? si estamos hablando siempre de lo mismo, de pobreza.

cuando he dicho yo que me crea superior a alguien?

pues claro que tienen derecho a ser personas sanas, educadas, que puedan disfrutar de todo y sentirse realizadas, poder explotar al máximo todas sus capacidades. pues claro, yo creo en eso. solo que me referia al tema de educación y sanidad porque es lo que puedes acceder a través del padrón.

joder, esque si nos ponemos a hablar de tooodas las libertades y derechos fundamentales, pues ya de paso digo el derecho a no ser explotado por nadie, que eso lo engloba todo. el derecho a no ser pobre, a no vivir siempre en el límite de la superviviencia, a no estar oprimido por nadie. no sé, todo, a no tener que vender tu trabajo como una simple mercancia, ya sea de forma legal o ilegal. muchas cosas se pueden decir. y por eso digo que es algo global, que se tiene que mirar en todo el planeta, no solo en España, que sinó al final parece que las fronteras inventadas de los Estados sean naturales y todo.

saludos

esque estoy deacuerdo en que todo el mundo tiene derecho a tener una vida satisfactoria, y claro está sin problemas en el acceso a los servicios más básicos. lo del adsl, el coche, el noseque los polvos etc, eso ya depende de cada cual, según como le guste mas xd pero está claro que hay derechos fundamentales como la vivienda, educacion, sanidad, alimentación, expresion, etc etc. y aparte si se quiere añadir el de no tener que vender tu trabajo como mercancia.

lo de tener una vida sexual plena, no depende de que un organismo te proporcione tias o tios para follar. simplemente el organismo lo que hace es permitir que la gente practique el sexo sin limitaciones de raza, , status social, clase, genero(no se, entre personas del mismo sexo), etc. obviamente prohibiendo la pederastia y los abusos, cosas no consentidas. es decir, mientras esté consentido y sea con "mayores de edad" por decirlo de algún modo, ninguna limitación. cosa que en muchos paises no pasa, como en Irán, donde ahorcan a los gays.

saludos