Independencia de Catalunya

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Angus
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pues ya me dirás qué objetivo tiene a estas alturas

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Whitrix
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Pues ir haciendo ver falsamente que la voluntad general de la CUP se ha ido decantando poco a poco hacia apoyar a Mas para no dar un volantazo de un día a otro y pasar del "No nos doblegarán" al "Sí mi amo Mas".

Yo supongo que la votación fue del plan:

¡Vamos a votar! -> Primer resultado negativo.

¡Vamos chicos que al final tenemos que apoyarles! -> Segundo resultado negativo pero acercándose con 28 personas votando que quieren a Mas pero no un acuerdo (pff).

Vamos a ver. Lo dejamos en tablas y ya seguiremos hablando de esto, ¿vale? -> Empate.

Es que no encuentro ni los resultados de las tres votaciones. En los periódicos solo salen los de la segunda y tercera. De la primera solo sé que hubo 2777 personas entre las que dijeron que sí y las que no (y supongo que unas 300 extra que votaron alguna otra cosa). En la segunda contando a los 28 esos fueron más de 3000 pero no los 3030 de la tercera votación.

Así que... ¿La gente se iba apuntando? ¿Hay gente que votaba solo al final?

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Angus
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si es así la están cagando mucho como partido. de los 10 diputados que tienen, una minoría del voto es radical. la mayoría de sus votantes no son antisistema, y quieren un pacto con jxs.

saludos

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solharis
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Leído el libro Las cuentas y los cuentos de la independencia.

A ver, los críticos pueden decir que no es un libro muy extenso o profundo pero es que se nota que Borrell lo ha escrito de forma accesible y divulgativa. Es corto y conciso. 

Luego habla bastante de cómo se calculan los beneficios de una región por el gasto público del Estado y por qué la generalitat ha elegido los métodos que más favorecen su tesis pero más inadecuados también. 

Los famosos 16.000 millones salen de estimar que el único gasto público que beneficia a Cataluña es el que se realiza en la propia Cataluña y además contabilizando la parte correspondiente del déficit que tendría que pagar Cataluña en el futuro. Según Borrell, el superávit catalán no es del 8% del PIB sino más bien del 1'5%.

Por otra parte habla de engaños mucho menos sutiles como el que Alemania calcula anualmente las balanzas fiscales de sus landers porque existe un techo... Resulta que ningún país del mundo calcula las balanzas fiscales de sus regiones o estados y es todo un bulo. Se les tendría que caer la cara de vergüenza.

También se habla de otros temas como las inversiones en infraestructuras y de cómo los intereses locales las han distorsionado. 

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Ricky
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No había una teoría omniana de mentiras, dimisiones y castigos a los periodistas que las divulgan?

Me suena, pero paso de bucear en el hilo.

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solharis dijo:

Leído el libro Las cuentas y los cuentos de la independencia.

A ver, los críticos pueden decir que no es un libro muy extenso o profundo pero es que se nota que Borrell lo ha escrito de forma accesible y divulgativa. Es corto y conciso. 

Luego habla bastante de cómo se calculan los beneficios de una región por el gasto público del Estado y por qué la generalitat ha elegido los métodos que más favorecen su tesis pero más inadecuados también. 

Los famosos 16.000 millones salen de estimar que el único gasto público que beneficia a Cataluña es el que se realiza en la propia Cataluña y además contabilizando la parte correspondiente del déficit que tendría que pagar Cataluña en el futuro. Según Borrell, el superávit catalán no es del 8% del PIB sino más bien del 1'5%.

Por otra parte habla de engaños mucho menos sutiles como el que Alemania calcula anualmente las balanzas fiscales de sus landers porque existe un techo... Resulta que ningún país del mundo calcula las balanzas fiscales de sus regiones o estados y es todo un bulo. Se les tendría que caer la cara de vergüenza.

También se habla de otros temas como las inversiones en infraestructuras y de cómo los intereses locales las han distorsionado. 

sí, es básicamente lo que le había oido decir en varias entrevistas.

otros economistas como Sala Martí dicen que sí que se debe contar el déficit futuro de Catalunya ya que es algo que tarde o temprano tienes que pagar (como si fuesen pagos hechos con tarjeta, que te los cobran unas semanas después). Borrell dice que no se debe contar para saber el dinero que Catalunya dispondría efectivamente a la hora de pagar sus gastos, ya que de lo que no dispones en el presente no puedes hacer uso.
la cosa es, vosotros que sabeis de economía, contar con esa deuda o esos préstamos como parte de los 16.000 o mierda-mil millones, los que sean, es lógico? es tramposo? depende?

lo de contar solo las inversiones estatales en suelo catalán me parece muy tamposo, ya que evidentemente muchas infraestructuras hechas en todo el territorio español indirectamente benefician a Catalunya y las demás regiones del país. es obvio.

saludos

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Angus dijo:

sí, es básicamente lo que le había oido decir en varias entrevistas.

otros economistas como Sala Martí dicen que sí que se debe contar el déficit futuro de Catalunya ya que es algo que tarde o temprano tienes que pagar (como si fuesen pagos hechos con tarjeta, que te los cobran unas semanas después). Borrell dice que no se debe contar para saber el dinero que Catalunya dispondría efectivamente a la hora de pagar sus gastos, ya que de lo que no dispones en el presente no puedes hacer uso.
la cosa es, vosotros que sabeis de economía, contar con esa deuda o esos préstamos como parte de los 16.000 o mierda-mil millones, los que sean, es lógico? es tramposo? depende?

lo de contar solo las inversiones estatales en suelo catalán me parece muy tamposo, ya que evidentemente muchas infraestructuras hechas en todo el territorio español indirectamente benefician a Catalunya y las demás regiones del país. es obvio.

saludos

Contar con esos 16.000 millones no tiene mucha lógica porque supone que Cataluña no tendría que asumir ninguno de los gastos del Estado español que benefician a Cataluña aunque no se realicen dentro de ésta. Por ejemplo, se supone que Cataluña no tendría que gastarse nada en gasto militar o política exterior. 

Por ejemplo, respecto al ejército dice que los nacionalistas defienden que una Cataluña independiente apenas tendría gasto militar y al mismo tiempo estaría dentro de la OTAN. El problema es que resulta que para estar dentro de la OTAN tienes que hacer un gasto militar mínimo respecto al PIB. No conocía ese dato. Sólo por eso tendrían que gastarse como poco unos 3.000 millones de euros. 

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Y sigue el juego al más ridículo todavía:

http://www.elmundo.es/cataluna/2016/01/02/5687c7f122601d7b328b45cb.html

 

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No ayuda nada a la CUP que las personas que salgan entrevistadas en TV3 el día de la votación supuestamente definitiva sean chavales de 20 años que solo sueltan ideario idealista.

Ya veremos hoy que han decidido. Girona y Lleida está claro que dirán que sí. Lo que no se sabe es si Barcelona y Tarragona se doblegarán un poco hacia el sí o no.

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Pues ha pasado lo que menos nos esperábamos:

http://www.elmundo.es/cataluna/2016/01/03/568822fbca4741533e8b45d5.html

 

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solharis dijo:

Pues ha pasado lo que menos nos esperábamos:

http://www.elmundo.es/cataluna/2016/01/03/568822fbca4741533e8b45d5.html

 

 

Yo no diría que es lo que menos me esperaba, pero bueno, reconozco que llegué a albergar dudas sobre el resultado.

 

En cualquier caso, un aperitivo de lo que nos puede ocurrir en el resto de España.

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solharis
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Ricky dijo:

solharis dijo:

Pues ha pasado lo que menos nos esperábamos:

http://www.elmundo.es/cataluna/2016/01/03/568822fbca4741533e8b45d5.html

 

 

Yo no diría que es lo que menos me esperaba, pero bueno, reconozco que llegué a albergar dudas sobre el resultado.

 

En cualquier caso, un aperitivo de lo que nos puede ocurrir en el resto de España.

Este año habría elecciones en Cataluña, Galicia y País Vasco. Añade unas generales y tenemos otro año electoral en toda regla.

Reconozco que me equivoqué completamente con la CUP.

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The Dreadful Hours
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Yo hubiese preferido un No rotundo desde el principio, pero la troleada a Omnio tampoco está mal.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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Omnio
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Mirándolo detenidamente puede ser algo bueno, después de haber esperado tres meses dos más no son mucho, y mucha gente está decepcionada e incluso cabreada con la CUP, tanto simpatizantes como militantes, que es lo importante de verdad, y bastantes dicen que le retiran su apoyo y que se marchan del partido. Dicen que obstaculiza el proceso y que no está a la altura del momento. Incluso los unionista agradecen lo sucedido. Ésto desacredita y debilita la CUP y fortalece a Mas y JXS para las próximas elecciones.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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pues parece que me equivoqué temiendo que la cup investiría a Mas al final de todo. bueno, hasta que no se convoquen elecciones nuevas no dejaré de tener ese temor ANGUS

bueno, al final y después de días de asambleas y críticas e insultos por parte de los fanáticos independentistas han decidido ser fieles a su programa electoral. me alegro.

la única opción que le queda a jxs es proponer estos días un candidato alternativo. sino, nuevas elecciones, lo cual perjudica a cdc y beneficia a erc. la cup perdería muchos votos, aunque seguro que mantendría los 3 diputados, como mínimo, que tenía hace años. y no me extrañaría que se acabase dividiendo, o marchándose la facción favorable al pacto con la burguesía.
más vale que la cup se dedique a formar alianzas con las izquierdas catalanas y se deje de chorradas y barbaridades como dar apoyo a los neoliberales de mierda estos.

saludos

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Omnio dijo:
Mirándolo detenidamente puede ser algo bueno, después de haber esperado tres meses dos más no son mucho, y mucha gente está decepcionada e incluso cabreada con la CUP, tanto simpatizantes como militantes, que es lo importante de verdad, y bastantes dicen que le retiran su apoyo y que se marchan del partido. Dicen que obstaculiza el proceso y que no está a la altura del momento. Incluso los unionista agradecen lo sucedido. Ésto desacredita y debilita la CUP y fortalece a Mas y JXS para las próximas elecciones.

ni de coña cdc y erc harán coalición las próximas elecciones. vamos, los de erc tendrían que ser imbéciles.

saludos

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Whitrix
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Pues ale, medio año más sin gobierno. ¿Hay algún récord que se pueda batir en esta categoría?

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A Bélgica tampoco le fue tan mal. De hecho suele emplearse como ejemplo de que la ausencia de un gobierno "firme" no conduce ni a la anarquía ni al caos, como a muchos políticos y unos cuantos periodistas les gusta tanto afirmar.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Maddmax
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Un gobierno en funciones no puede hacer leyes y tal, No es bueno, porque si las nuevas situaciones requieren nuevas leyes y sobre todo nuevos presupuestos pues no puede hacerse nada. Quitando eso no hay mayor problema.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Muchos liberales ven la imposibilidad de gobierno en Bélgica como un ejemplo de sus tesis: La mejor política económica es la que no existe.

La verdad, yo desconozco cómo eran los presupuestos belgas, si eran expansivos o no, así que no me pronuncio.

Pero, eso: Las leyes preveen gobiernos en funciones y prórrogas de presupuestos para algo.

Simplemente, el Ejecutivo tiene muchísima menos discrecionalidad política.

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Omnio
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JXS ya ha dicho que no habrá más debates de investidura, así que habrá elecciones.

Es bastante fuerte porque hay militantes de la CUP que están pidiendo perdón a la gente vía Twitter y diciendo que dejan el partido. Y demás personalidades catalanas criticando duramente lo sucedido. Ésto huele a hundimiento.

Y evidentemente JXS debe ser inteligente y presentarse de nuevo unido, es así como podrá recibir todos la gran mayoría de votos independentistas, porque a CUP no creo que la vote mucha gente después de ésto.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Ahora hay que pedir perdón por cumplir con lo que has prometido. Alucina con la nueva política, tanto 15M para llegar a ésto.

Si la gente quería a Mas que hubiesen votado a Mas.

Primero vinieron a por los nihilistas, y yo no hice nada. Eso es todo.

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No podían, iba cuarto en la lista.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Antes de las elecciones la CUP prometió no apoyar a Mas. Si algunos de sus militantes andan ahora haciendo el payaso pidiendo perdón a la gente por Twitter, entonces esos militantes son unos hipócritas de mierda.

Al menos parece que Mas ha conseguido su objetivo: convertirse en una especie de figura mesiánica para los independentistas lobotomitas.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Omnio
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En todos los partidos son normales las diferencias internas, incluso en los principios fundamentales del partido. Y la negativa a Mas no era ni un principio troncal sino una baza electoral, se renunciaron a cosas mucho más importantes sin ninguna queja como el euroescepticismo. Mucha gente votó CUP y formó parte de su partido por querer entre otras muchas cosas una alternativa a Mas, pero no hasta el punto de llegar a donde se ha llegado donde se ha hecho más mal que bien. Yo por ejemplo soy euroescéptico, pero no supeditaría la independencia al no a Europa, porque tengo clara mi prioridad. CUP ha supeditado la independencia a su diferencia con Mas, que además no es un principio sino un gancho electoral y un asunto personal de mal rollo entre partidos. Por eso la gente está molesta, porque siendo un partido independentista no se puede supeditar la independencia por nada, porque una cosa es retrasar la formación de gobierno unas semanas para presionar y conseguir un pacto mejor, y otra obligar a la gente a soportar meses de incertidumbre y forzar nuevas elecciones donde quieras que no pones en peligro el proceso que supuestamente estás defendiendo. Cuando defiendes algo tu orgullo tiene que estar por debajo, sino no se te acusa de egoísmo y se te retira el apoyo, que es lo que está pasando.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
Cuando defiendes algo tu orgullo tiene que estar por debajo, sino no se te acusa de egoísmo y se te retira el apoyo, que es lo que está pasando.

Excepto si eres Mas. Él sí puede anteponer su interés personal a ese algo que defiende, ya que no es un algo mayor. ¿No?

Es que es flipante: La CUP, como prometió en campaña, se niega a investir al número 4 por Barcelona, que iba en ese puesto para recalcar que nadie es imprescindible... Y son los malos!

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Más no se mantiene por orgullo, se mantiene porque se le ha encomendado la sagrada misión de liberar a su pueblo del poder del faraón.
Aun veremos la lucha de serpientes en la moncloa.

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Yo solo sé que lo único que ha destruido (o está destruyendo) al independentismo es él mismo, y no el estado opresor.

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Maddmax dijo:
Más no se mantiene por orgullo, se mantiene porque se le ha encomendado la sagrada misión de liberar a su pueblo del poder del faraón.
Aun veremos la lucha de serpientes en la moncloa.

Entonces... Esta murga de tenerlos todos los días en las noticias, ¿es una plaga?

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solharis
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Omnio dijo:
En todos los partidos son normales las diferencias internas, incluso en los principios fundamentales del partido. Y la negativa a Mas no era ni un principio troncal sino una baza electoral, se renunciaron a cosas mucho más importantes sin ninguna queja como el euroescepticismo. Mucha gente votó CUP y formó parte de su partido por querer entre otras muchas cosas una alternativa a Mas, pero no hasta el punto de llegar a donde se ha llegado donde se ha hecho más mal que bien. Yo por ejemplo soy euroescéptico, pero no supeditaría la independencia al no a Europa, porque tengo clara mi prioridad. CUP ha supeditado la independencia a su diferencia con Mas, que además no es un principio sino un gancho electoral y un asunto personal de mal rollo entre partidos. Por eso la gente está molesta, porque siendo un partido independentista no se puede supeditar la independencia por nada, porque una cosa es retrasar la formación de gobierno unas semanas para presionar y conseguir un pacto mejor, y otra obligar a la gente a soportar meses de incertidumbre y forzar nuevas elecciones donde quieras que no pones en peligro el proceso que supuestamente estás defendiendo. Cuando defiendes algo tu orgullo tiene que estar por debajo, sino no se te acusa de egoísmo y se te retira el apoyo, que es lo que está pasando.

Bueno, a ti puede que te sea indiferente el tipo de país que sería una Cataluña independiente pero a muchos independentistas sí les importa. Si no, ¿por qué te crees que Mas y compañía se dedican a vender maravillas como lo de los 16.000 millones para atraer votos? ¿De verdad crees que podrían sincerarse y decir que una Cataluña independiente sería una puta ruina bananera pero que eso no importa?

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