Independencia de Catalunya

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Angus
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alguien me explica cómo se crea una hacienda catalana al margen de la legalidad española?no

porque si cualquier intento es tumbado por el TC, a saber qué puta mierda de fórmula pretenderán. me atrevo a decir que la corrupción y el robo aumentarán exponencialmente en Catalunya estos 18 meses. pobres desgraciados los cuatro fanáticos que depositen sus impuestos en el listillo de turno encargado de gestionar esta hacienda.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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una cosa aparte... viendo cómo habla el Puigdemont este, en la sesión de investidura y tal. a ver todo parece como que ya hace muchos días, o semanas que este tío era la alternativa a Mas, y que el alargarlo todo tanto ha sido más bien un cuento. vamos, que no es que ayer a última hora cogieran a este y lo propusieran de candidato. imagino que Mas ya tenía claro que le tocaba apartarse si no quería que su partido se fuese a la mierda en unas elecciones, y que la cosa se alargó tanto para intentar debilitar a la cup frente la opinión pública, como para exagerar la situación de bloqueo. no sé, es la impresión que me da ahora.

saludos

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Ricky
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Angus dijo:

alguien me explica cómo se crea una hacienda catalana al margen de la legalidad española?no

Supongo que crearán un aparato burocrático sobredimensionado para las competencias fiscales de la Generalitat pero que, en caso de independencia, pueda asumirlas todas.

Si supiera catalán, a lo mejor me planteaba opositar a la Hacienda Catalana... Si hay independencia, a lo mejor me expulsaban y todo, pero si no, sería un puesto sin a penas carga de trabajo.

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Omnio
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Puigdemont es un Don Nadie elegido por Mas para que haga de títere los próximos 18 meses y así conseguir cosas positivas para el partido como un trato barato con CUP y una cara nueva y fresca sin antecedentes que hará que la presión exterior sea mucho menor. Y no descarto que pasados esos 18 meses Mas vuelva a presentarse a las elecciones, pondría bastantes miembros duros, entre ellos el mío, y sería un bofetón a CUP que también sería de lo más agradable.

Yo creo que Mas quiere ser el primer presidente de la República Catalana y su partido también.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Sobre lo de la Hacienda Catalana... Recuerdo que Solharis dijo que la verdad incómoda era que la Hacienda no controlaba directamente las cuentas de las personas sino que eran los bancos quienes les prestaban la información y el control pues son ellos los inevitables gestores del dinero. No imagino que sea viable crear una Hacienda Catalana mediante la voluntad de la gente, porque habría gente que querría y otra que no, y probablemente habría mucho recelo, una cosa es votar y otra confiar tu dinero. En mi ignorancia supongo que sería necesario crear un Banco de Cataluña y obligar a todo el mundo a tributar ahí. El problema es que no sé cómo se podría obligar a los bancos a hacer tal cosa con la gente que viva en Catalunya. Se podría hacer con alguna Ley de la Constitución Catalana? De algún modo Catalunya podría obligar a los bancos de España a hacer eso? Probablemente no. Catalunya no tendría poder para obligar a los bancos de España a hacer nada. Así que la solución sería obligar a la gente, mediante una ley, de que ser catalán y no tributar en Catalunya es ilegal y quien incumpla apretarle las tuercas. Supongo que sería todo lícito porque en todo Estado del mundo no pagar impuestos es ilegal.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:
Sobre lo de la Hacienda Catalana... Recuerdo que Solharis dijo que la verdad incómoda era que la Hacienda no controlaba directamente las cuentas de las personas sino que eran los bancos quienes les prestaban la información y el control pues son ellos los inevitables gestores del dinero. No imagino que sea viable crear una Hacienda Catalana mediante la voluntad de la gente, porque habría gente que querría y otra que no, y probablemente habría mucho recelo, una cosa es votar y otra confiar tu dinero. En mi ignorancia supongo que sería necesario crear un Banco de Cataluña y obligar a todo el mundo a tributar ahí. El problema es que no sé cómo se podría obligar a los bancos a hacer tal cosa con la gente que viva en Catalunya. Se podría hacer con alguna Ley de la Constitución Catalana? De algún modo Catalunya podría obligar a los bancos de España a hacer eso? Probablemente no. Catalunya no tendría poder para obligar a los bancos de España a hacer nada. Así que la solución sería obligar a la gente, mediante una ley, de que ser catalán y no tributar en Catalunya es ilegal y quien incumpla apretarle las tuercas. Supongo que sería todo lícito porque en todo Estado del mundo no pagar impuestos es ilegal.

 

Lo que dijo Solharis es que es muy difícil gestionar el impuesto sin la colaboración de los bancos: Tanto por la información que facilitan (es la forma de controlar lo que la gente tiene) como porque, vía convenio, sirven de oficinas liquidadoras.

Pero uno le sigue pagando sus impuestos a Hacienda, no al Banco de España. 

Se podría intentar crear un Banco de Cataluña que sirviese de autoridad bancaria, y cumpliese las funciones de un banco central, pero ahí ya entramos en las garantías que daría el mismo.

 

Si tú mismo recelas de que la gente vaya a poner su dinero, pues...

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Xoso
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La foto de los de la CUP levantando el puño en la sesión de investidura. En fin.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Maddmax
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Omnio dijo:
Sobre lo de la Hacienda Catalana... Recuerdo que Solharis dijo que la verdad incómoda era que la Hacienda no controlaba directamente las cuentas de las personas sino que eran los bancos quienes les prestaban la información y el control pues son ellos los inevitables gestores del dinero. No imagino que sea viable crear una Hacienda Catalana mediante la voluntad de la gente, porque habría gente que querría y otra que no, y probablemente habría mucho recelo, una cosa es votar y otra confiar tu dinero. En mi ignorancia supongo que sería necesario crear un Banco de Cataluña y obligar a todo el mundo a tributar ahí. El problema es que no sé cómo se podría obligar a los bancos a hacer tal cosa con la gente que viva en Catalunya. Se podría hacer con alguna Ley de la Constitución Catalana? De algún modo Catalunya podría obligar a los bancos de España a hacer eso? Probablemente no. Catalunya no tendría poder para obligar a los bancos de España a hacer nada. Así que la solución sería obligar a la gente, mediante una ley, de que ser catalán y no tributar en Catalunya es ilegal y quien incumpla apretarle las tuercas. Supongo que sería todo lícito porque en todo Estado del mundo no pagar impuestos es ilegal.

Pero eso solo puedes hacerlo si la independencia es reconocida. Si España no la reconoce y mantiene policía, ejército etc en Cataluña... Como le aprietas las tuercas a la gente? Mandándole a los mosos desde luego no.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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La ley se hace cumplir con sanciones y penas, y para eso es necesario un sistema jurídico y un aparato coactivo. Hay jueces y policías en Catalunya, y si con eso no basta por cuestiones de disconformidad entre sus integrantes se crean o refundan esos sistemas con gente afín que obedezca la Constitución Catalana. No será tarea fácil porque el Estado Español no va a dejar que Catalunya tome el control de las instituciones y organismos, y es aquí donde habrá la verdadera lucha. Obviamente España tiene las de ganar en principio, pero si el independentismo resiste y no se hunde, y creo que vivir la represión española frente al independentismo lo hará crecer y ser más fuerte, y no creo viable una situación a largo plazo donde España tiene Catalunya intervenida, donde con el tiempo y precisamente por esa intervención la gente se iría poniendo más en contra, al final creo que España daría la batalla por perdida. La cuestión es que o el independentismo se hunde rápidamente o resiste y acaba ganando, y no creo que la gente indepe flaquee en convicción y determinación. No conozco ningún indepe que haya dejado de serlo y por contra sí conozco unionistas que se han vuelto indepes, así que hay razón para tener esperanza. Pero no creo que se consiga la independencia en un período de 18 meses sino en años, donde durará esa situación de excepción y se pondrá a prueba la determinación y compromiso de cada bando.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Pero eso solo es posible con una indepedencia plena. No puede existir una situación donde el gobierno catalán funcione como un estado sin ser independiente legalmente. Los mosos u obedecen a España o lo hacen a Cataluña. Pero no va a estar la Generalitat legislando con los mosos como cuerpo policial mientras están por ahí la policía nacional, la guardia civil y el ejército.
En cuanto a impuestos al que no paga se le embarga, y se hace a través del banco, una vez mas los bancos u obedecen a uno o a otro pero no a los dos.
Otra cosa es que tu idea vaya mas por secuestrar a los "traidores "por la noche y colgarlos o algo para dar ejemplo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Hasta el momento no hay un solo independentista que haya hecho un solo sacrificio por la causa. Todo lo contrario: los independentistas a menudo se han beneficiado de la causa medrando económica o políticamente. 

Ahora ha llegado el momento de ver quién sacrifica su futuro por la causa. 

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Ricky dijo:

Angus dijo:

alguien me explica cómo se crea una hacienda catalana al margen de la legalidad española?no

Supongo que crearán un aparato burocrático sobredimensionado para las competencias fiscales de la Generalitat pero que, en caso de independencia, pueda asumirlas todas.

Si supiera catalán, a lo mejor me planteaba opositar a la Hacienda Catalana... Si hay independencia, a lo mejor me expulsaban y todo, pero si no, sería un puesto sin a penas carga de trabajo.

ya, pero me refiero más bien a que el crear estas estructuras de estado y el plan de choque cuestan mucho dinero. dinero que Catalunya no tiene. entonces, se supone que estos 18 meses Catalunya encontrará la manera de financiarse al margen del Estado? es que claro, es increíble todo esto.

saludos

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solharis
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Angus dijo:
ya, pero me refiero más bien a que el crear estas estructuras de estado y el plan de choque cuestan mucho dinero. dinero que Catalunya no tiene. entonces, se supone que estos 18 meses Catalunya encontrará la manera de financiarse al margen del Estado? es que claro, es increíble todo esto.

saludos

Básicamente tendría tres formas de financiarse al margen del Estado:

1) A través de algún Estado aliado.

2) Impuestos revolucionarios.

3) Emisión de dinero.

En el segundo caso serían impuestos revolucionarios y no normales porque tendrían que hacerse en efectivo y sin información detallada. Algo así como enviar a los ciudadanos cartas para que se presentasen tal día en su ayuntamiento para pagar tantos euros. 

En el tercer caso la generalitat emitiría algún tipo de billetes que los catalanes estarían obligados a aceptar como dinero legal. Con esos billetes se pagaría a funcionarios y proveedores.

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ya, pero esto sería automáticamente prohibido por el Estado.

es decir, las opciones que tendría Catalunya para tener su propio sistema fiscal, o para conseguir financiación, son ilegales. luego, en la práctica quedarían en nada.

de hecho, que se intentase cobrar impuestos al márgen del Estado, no sería motivo para suspender la autonomía catalana?

saludos

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solharis
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Angus dijo:

ya, pero esto sería automáticamente prohibido por el Estado.

es decir, las opciones que tendría Catalunya para tener su propio sistema fiscal, o para conseguir financiación, son ilegales. luego, en la práctica quedarían en nada.

de hecho, que se intentase cobrar impuestos al márgen del Estado, no sería motivo para suspender la autonomía catalana?

saludos

A ver, lo que se busca es la suspensión de la autonomía.

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Patapalo
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solharis dijo:

Angus dijo:
ya, pero me refiero más bien a que el crear estas estructuras de estado y el plan de choque cuestan mucho dinero. dinero que Catalunya no tiene. entonces, se supone que estos 18 meses Catalunya encontrará la manera de financiarse al margen del Estado? es que claro, es increíble todo esto.

saludos

Básicamente tendría tres formas de financiarse al margen del Estado:

1) A través de algún Estado aliado.

2) Impuestos revolucionarios.

3) Emisión de dinero.

En el segundo caso serían impuestos revolucionarios y no normales porque tendrían que hacerse en efectivo y sin información detallada. Algo así como enviar a los ciudadanos cartas para que se presentasen tal día en su ayuntamiento para pagar tantos euros. 

En el tercer caso la generalitat emitiría algún tipo de billetes que los catalanes estarían obligados a aceptar como dinero legal. Con esos billetes se pagaría a funcionarios y proveedores.

La tercera parece que la descartaban los propios independentistas, ¿no? Decían que un país podía seguir usando euros sin "estar en el euro". En cuanto a la primera, ¿no se habían acordado ya unos presupuestos con España hace un mes o dos?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Bonos patrióticos.

Que los independentistas inviertan en la República Catalana.

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Ricky dijo:
Bonos patrióticos. Que los independentistas inviertan en la República Catalana.

Se me ocurrió pero es que ni siquiera me pareció digno de mención no

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pero esto de los bonos no lo hizo ya la generalitat y fue declarado ilegal?

sobre que se suspenda la autonomía, eso implica que deja de haber gobierno autónomo en Catalunya y que se coloca alguien por parte del Estado. vamos, que si el objetivo del nuevo gobierno catalán es que deje de haber autogobierno en Catalunya, es absurdo.
o es que alguien se cree que si se aplica el artículo 155 los independentistas podrán seguir con su plan genial?

por eso que no le veo forma de continuar a esto en el caso de que se viole la ley. y si no se transgrede, cómo puede llegar a ser independiente Catalunya? los propios independentistas se burlan de la opción de que haya un referendum algún día. joder, es que cómo puede haber gente tan subnormal que no vea que sin saltarse la ley no hay independencia, y que en caso de hacerlo el experimento no duraría ni 24 horas.

saludos

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Angus dijo:

pero esto de los bonos no lo hizo ya la generalitat y fue declarado ilegal?

sobre que se suspenda la autonomía, eso implica que deja de haber gobierno autónomo en Catalunya y que se coloca alguien por parte del Estado. vamos, que si el objetivo del nuevo gobierno catalán es que deje de haber autogobierno en Catalunya, es absurdo.
o es que alguien se cree que si se aplica el artículo 155 los independentistas podrán seguir con su plan genial?

por eso que no le veo forma de continuar a esto en el caso de que se viole la ley. y si no se transgrede, cómo puede llegar a ser independiente Catalunya? los propios independentistas se burlan de la opción de que haya un referendum algún día. joder, es que cómo puede haber gente tan subnormal que no vea que sin saltarse la ley no hay independencia, y que en caso de hacerlo el experimento no duraría ni 24 horas.

saludos

No, hablamos de bonos patrióticos de verdad, no de deuda pública corriente llamada "patriótica" sin motivo. Tú donas una cantidad X a la generalitat y ésta compromete su palabra de honor de pagarte algún día. Pero no tienes ningún derecho legal a reclamar nada. Lo haces por la causa.

Respecto a la suspensión, el plan es que la sociedad catalana se movilice en masa. Los funcionarios se negarán a obedecer. Los mosos se rebelarán. Habrá huelgas generales...

El problema es que no pase nada de eso y que ni los funcionarios ni los mosos quieran echar por la borda sus vidas y que ni haya huelgas generales ni nada y la gran rebelión acabe en manifestaciones en  domingo y poco más.

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ok. ya, ya xd

saludos

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El Estado reaccionará legalmente a las acciones del Procés, así que es fácil de saber para la Generalitat qué movimientos hará el rival y eso les da ventaja para prepararse adecuadamente. Sin embargo el Estado no sabe qué hará el movimiento independentista, sólo espera a que éste se salte la ley para intervenir, carece de iniciativa y confía en su gran poder de reacción institucional.

Políticamente será una guerra entre un ejército posicionado y una guerrilla impredecible. Ganará quien sea más resistente, y como el partido se disputará en casa, los indepes tienen ventaja, ya que tienen el factor importante de poder aumentar su número como reacción a las hostilidades del Estado.

Siendo una guerra política como es ésta, es un conflicto ideológico, ganará quien tenga más poder de convicción. Y durante todo el tiempo que llevamos no ha habido ningún movimiento catalán o español que luche por el No, cosas así han sido pequeñas, los detractores no se organizan como los indepes y confían en el poder de Roma para que les defiendan, una estrategia muy pobre dado que el conflicto se halla en una lejana provincia. Yo creo que el Estado cuenta básicamente con poder fáctico y el independentismo con poder de convicción, y como creo que ésto tirará para largo, creo que los indepes tienen las de ganar, aunque fracasen los 18 meses de Puigdemont, quedará un gran sustrato en la población que irá creciendo y perpetuándose, y la lucha independentista se prolongará hasta verse cumplida.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Maddmax dijo:

Otra cosa es que tu idea vaya mas por secuestrar a los "traidores "por la noche y colgarlos o algo para dar ejemplo.

La noche de los cuchillos largos llegará cuando llegue la independencia, no antes. Traidores colaboracionistas como Iceta no tienen lugar en una Catalunya independiente. Enemigos declarados como Rivera y Arrimadas también serán perseguidos, pero creo que llegado el momento ya hará tiempo que habrán cruzado la frontera. De hecho Rivera ya ha dado el paso y no creo que vuelva.

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Omnio... ¿Tú te estás leyendo?

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Por suerte los políticos secesionistas al mando tienen más cabeza y en todo discurso siempre mencionan que la Cataluña independiente que quieren montar es para servir a todos, independientes y unionistas, y esto incluye al PP, C's y PSC.

 

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Sacando screens no

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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será trolleo por parte de omnio.

sino pff

saludos

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Ricky
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Me tuve que fijar en la fecha de creación de la cuenta para cercionarme de que era él y no el clon.

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No se si será trolleo, Tampoco me sorprendería mucho que no vistos algunos de sus comentarios (solharis no aburras) pero que hay gente que piensa como el zumbado este no te quepa la menor duda.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Patapalo
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A ver, siempre hay quien se exalta más de la cuenta, pero nunca que he pasado por Cataluña he visto crispación alguna.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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