Muy de acuerdo con todo lo que has puesto, pero es que esta frase ya es la madre de todo el cordero. Y lo que nos queda, porque me temo que el debate va a ir volviéndose cada vez (áun) menos racional.
Guardaos las apreciaciones personales sobre otros pobladores.
Da lo mismo que no tenga el 50% de los votos, se tiene más del 50% de los escaños, eso es lo que cuenta para tener derecho a decidir. Los independentistas tienen casi la mitad de los votos y dominan en la mayoría de poblaciones más poderosas, eso es derecho democrático. El No no tiene el 50%, tiene bastante menos porque no hay que contar los partidos neutrales, y además que el No no estaba unido. No vale lo mismo el No que el Sí cuando el Sí va unido y claro y el No no. Tarde o temprano el gobierno que salga propondrá una DUI poruque es lo único que puede hacer, porque no puede hacer nada más y sino no hace nada. Es algo que admite Iñaki Gabilondo y la prensa internacional. el Sí ha conquistado la mayoría absoluta, y eso le da derecho a hacer lo que quiera, cuando el No consiga lo mismo entonces será igual y hablaremos, mientras el independentismo sea la fuerza que prevalece en Catalunya tiene derecho a ejecutar su programa.
Aunque se tuviera el 51% se diría lo mismo y con porcentajes mayores también, es imposible un resultado en votos que sea apabullante, siempre habrá gente que no quiera y que dude. En la historia hay países que con menos ya declararon la independencia como Canadá.
Por cierto, Artur Mas ha sido hoy imputado.
http://www.elmundo.es/cataluna/2015/09/29/560a515d22601d8d768b457b.html
A ver cuántos soldados hacen falta para llevarlo ante los tribunales.
Afortunadamente el gobierno de España no piensa como tú que su mayoría absoluta le da derecho "a hacer lo que quiera".
En la historia la mayoría de las declaraciones de independencia se hicieron sin referéndum y muchas veces con la oposición de la mayor parte de la población pero es que en la historia se han hecho muchas barbaridades.
PD: yo también espero que hagan una declaración unilateral de independencia
Yo me meto un momento en la discusión para comentar que el 9-N desde mi punto de vista fueron unas votaciones de lo más normales del mundo. Luego la gente contraria empezó a decir de todo pero falsificaciones demostradas solo hubieron 2 o 3 de 2 millones de votos. Y como dije en aquel entonces, quitarle importancia a 2 de los 5 millones de votantes de Cataluña "porque no son mayoría" es como dispararse en un pie "porque no me estoy disparando en los dos".
Como ha dicho Feanor el PP, PSOE, C's y demás pueden ponerse todo lo machos que quieran, pero la mitad de catalanes han dicho que no quieren ser parte de España. Y la única respuesta desde el otro lado ha sido "¡Já! No son más de la mitad de los votos por un 3% (80k votos) jajaja".
No creo que por ilegal que sea una opinión política se deba responder de esa manera. Es que vaya, hace 10 años eran el 15% de la población (siendo el 10-15% constantemente desde siempre, lo cual en otro lado ya se consideraría algo a resolver), hace 5 años el 30%, ahora el 48%... ¿Qué pasa si de aquí unos años son el 55%, el 65% o los partidos unionistas la lían, Mas lo hace bien y se apunta el 75% de los votantes a la independencia? ¿Cuál será la respuesta? ¿"Jajaja no tienen el 99% y por tanto no es legítimo"?
Para bien o para mal España en conjunto debe cambiar su forma de pensar.
Yo me meto un momento en la discusión para comentar que el 9-N desde mi punto de vista fueron unas votaciones de lo más normales del mundo. Luego la gente contraria empezó a decir de todo pero falsificaciones demostradas solo hubieron 2 o 3 de 2 millones de votos. Y como dije en aquel entonces, quitarle importancia a 2 de los 5 millones de votantes de Cataluña "porque no son mayoría" es como dispararse en un pie "porque no me estoy disparando en los dos".
Como ha dicho Feanor el PP, PSOE, C's y demás pueden ponerse todo lo machos que quieran, pero la mitad de catalanes han dicho que no quieren ser parte de España. Y la única respuesta desde el otro lado ha sido "¡Já! No son más de la mitad de los votos por un 3% (80k votos) jajaja".
No creo que por ilegal que sea una opinión política se deba responder de esa manera. Es que vaya, hace 10 años eran el 15% de la población (siendo el 10-15% constantemente desde siempre, lo cual en otro lado ya se consideraría algo a resolver), hace 5 años el 30%, ahora el 48%... ¿Qué pasa si de aquí unos años son el 55%, el 65% o los partidos unionistas la lían, Mas lo hace bien y se apunta el 75% de los votantes a la independencia? ¿Cuál será la respuesta? ¿"Jajaja no tienen el 99% y por tanto no es legítimo"?
Para bien o para mal España en conjunto debe cambiar su forma de pensar.
No es fácil demostrar un delito cuando los sospechosos son los únicos testigos y tienen toda la información. Cuando se cierran las urnas los que están allí pueden hacer lo que les salga de los huevos sin que nadie se entere jamás... si se ponen de acuerdo. Eso es muy difícil si hay miembros de distintas fuerzas políticas pero siendo todos nacionalistas radicales es lo más fácil del mundo.
Estoy de acuerdo en que hay que hacer algo. La respuesta debe ser contundente para que los catalanes sepan el alto precio de la independencia.
¿Pero como puedes ser tan cínico e ignorante?
1- ¿De dónde te sacas que lo que cuenta para tener derecho a decidir (¿o independencia?) lo importante son los escaños y no los votos? Nos pasamos la vida quejándonos que el sistema de reparto de escaños no es justo, que viva la democracia directa...¿Y ahora lo importante son los escaños? ¿En una decisión de este calibre? Estás roto.
2- ¿Que los independentistas dominan en las poblaciones más poderosas? Ya sé que tu hablas, sistemáticamente, desde la ignorancia más vergonzosa, pero esto ya...Deja que me de el gusto, va:
Las diez poblaciones con más habitantes con el % de Sí vs No (sin contar CSQEP para ningún lado, aunque la mayoría estarían por el No):
Barcelona: 47 vs. 38
Hospitalet: 25 vs. 58
Badalona: 31 vs. 54
Terrassa: 40 vs. 45
Sabadell: 41 vs. 42
Lleida: 48 vs. 40
Tarragona: 36 vs. 51
Mataró: 42 vs. 45
Santa Coloma: 19 vs. 63
Reus: 44 vs. 45
En NINGUNA de las principales poblaciones catalanas el Sí llega al 50%, y de las diez, en ocho gana por mayoría el No. E, insisto, sin incluir CSQEP, que en el reparto de votos favorecería más al No.
3- ¿Por virtud de que principio de mierda el No vale menos porque va fragmentado? ¿Es porque así tú lo decides?
4- No tienen cojones para hacer una DUI. La CUP, que son los locos y extremistas, la harían. Pero ellos mismos dicen que con el porcentaje de votos que el Sí ha sacado no hay apoyo suficiente por parte de la población.
Para confirmar lo que dice Fëanor:
http://www.vilaweb.cat/noticies/mapa-vot-independentista-municipis-elecc...
Para confirmar lo que dice Fëanor:
http://www.vilaweb.cat/noticies/mapa-vot-independentista-municipis-elecc...
El área metropolitana es Mordor 
Por suerte, la poderosa indústria armamentística del Pallars Jussà y la igualmente poderosa determinación sin par de los habitantes de Sant Julià de Vilatorta nos conducirán a la indapandensia.
Que puta vergüenza todo. Desde Omnios catalanes a sus homónimos españoles.
A ver, para evitar suspicacias sobre lo que diré. Me considero independentista, y voté la CUP. Y el circo que se ha montado con la interpretación de los resultados es de pena. Como si fuera un partido de básquet y fuera relevante si se ha quedado 51 a 49 o 49 a 51. A ver, que dos puntos arriba o abajo NO CAMBIA UNA MIERDA. El independentismo NO ha ganado, y el unionismo tampoco. Estamos en la peor de las situaciones. No, no se puede declarar la independencia (unilateral o no) con este margen. Simplemente, no. Es un cambio demasiado brusco, radical, caro, facha, arriesgado y peligroso como para hacerlo con una división de opiniones tan abrumadora. Y, por exactamente esta maldita razón, es igual de ingenuo, papanatas, borrego, facha y cobarde hacer como que aquí no pasa nada y decir que "Catalunya quiere ser española". Joder, tienes un puto problema si en una comunidad autónoma la mitad de la gente quiere pirarse, y hay que resolverlo. Ya veis lo que ha pasado con esa actitud: las posturas no hacen más que radicalizarse y enborregarse. Si hace 3 años se hubiera razonado como personas en vez de cerrarse en banda, y llegado a un acuerdo para hacer un referéndum (bien organizado, con un debate real, propuestas y argumentos más allá de "Catalanes subnormales que os vais a quedar fuera de Europa y no os vamos a comprar cavaaaargh" o "Espanya ens roba", no como el circo del 9N -que, sinceramente, no dudo que fuera riguroso, pero como reflejo de la realidad, 0-), la cosa hubiera quedado con un 35-65 a favor del unionismo y au, a pastar. Mas quedaba bien y se lavaba las manos, la "mayoría silenciosa" expresaba su opinión y todos tan contentos.
Pero no, para huevos los míos, y a ver quien la tiene más grande.
PD: y lo de los Països Catalans...ni en la CUP se lo creen.
mis dies
saludos
pero la cuestión es, si se llegase a hacer un referendum, almenos ahora, podría salir el sí pero muy ajustado, con poco más del 50%. si se acuerda que la opción ganadora es la que determina el futuro de Catalunya, es legítimo que así sea, pero vamos, tu que eres independentista no-subnormalista, crees que sería conveniente?
y una relfeixón aparte, nadie se ha dado cuenta que esta puta mierda ha servido para que el parlament esté prácticamente dominado por fuerzas de derecha y centro, osea de derecha? desde la extrema derecha del pp y ciutadans, pasando por el puto psc que de izquierda ya hace años que no tiene nada, cdc, que es la derecha catalana neoliberal recortes ninja extreme, apoyada por erc, partido interclasista supuestamente de izquierdas pero que ha permitido los últimos años que ciu se mantuviera gobernando en la etapa con más recortes sociales de la democracia reciente. solo queda la cup, y los socialdemócratas descafeinados de icv y podemos. madre mía, qué panorama.
saludos
El Sí vale más que el No porque el No es menos votado, ya que cuenta con Cs y PP. PSC y Podem y ICV son neutrales. También porque el Sí está unido y eso le da más valor político. Es un hecho, si el Sí no fuera más valioso no tendría ahora mayoría absoluta. Y también es más valioso porque está más claro y planificado. El Sí tiene organizaciones, actos, éxitos a sus espaldas y hoja de ruta, en cambio el No no. No hay que confundir el valor de una opinión, que todas son iguales, al valor de un proyecto político y social, que su valor depende de su conplejidad y profundidad.
ah que encima tiene los cojones de contar el psc como neutral xDDDDDDDDDDDDdd
saludos
¿Entonces tú crees que si la derecha tiene tantos votos como la izquierda pero la derecha está formada sólo por un partido (por ej, PP) mientras que la izquierda es una coalición por ej, PSOE y Podemos) los votos de la derecha son más valiosos?
y una relfeixón aparte, nadie se ha dado cuenta que esta puta mierda ha servido para que el parlament esté prácticamente dominado por fuerzas de derecha y centro, osea de derecha? desde la extrema derecha del pp y ciutadans, pasando por el puto psc que de izquierda ya hace años que no tiene nada, cdc, que es la derecha catalana neoliberal recortes ninja extreme, apoyada por erc, partido interclasista supuestamente de izquierdas pero que ha permitido los últimos años que ciu se mantuviera gobernando en la etapa con más recortes sociales de la democracia reciente. solo queda la cup, y los socialdemócratas descafeinados de icv y podemos. madre mía, qué panorama.
saludos
Eso no es nada al lado del hecho de que este asunto domina por completo el debate político. Pero espera a las generales, que todavía no has visto nada. Si decían en la guerra aquello de que Madrid sería la tumba del fascismo, Cataluña será la tumba de Podemos.
ya, ya, que el pp ganará lo tengo claro.
te refieres a que en españa no les votarán por no mostrarse duros con el problema catalán? o a que sacarán pocos votos en catalunya? o a las dos.
el psoe tradicionalmente dependía mucho del voto catalán para ganar en España, y Podemos, que pretende ser su sustituto, tendrá esa misma necesidad. y visto lo visto... fracaso total en Catalunya. pero bueno, ya se verá. hay que contar que la gente vota diferente en unas autonómicas que en unas generales. quizás en Catalunya se entienda que con un gobierno de Podemos las cosas serán más favorables para el diálogo.
saludos
Bueno, no creo que este asunto condicione tanto las generales como dices, Solharis.
Ya se ha visto que estos años el asunto catalán fluctúa del prime time a las noticias breves.
ya, ya, que el pp ganará lo tengo claro.
te refieres a que en españa no les votarán por no mostrarse duros con el problema catalán? o a que sacarán pocos votos en catalunya? o a las dos.
el psoe tradicionalmente dependía mucho del voto catalán para ganar en España, y Podemos, que pretende ser su sustituto, tendrá esa misma necesidad. y visto lo visto... fracaso total en Catalunya. pero bueno, ya se verá. hay que contar que la gente vota diferente en unas autonómicas que en unas generales. quizás en Catalunya se entienda que con un gobierno de Podemos las cosas serán más favorables para el diálogo.
saludos
No es sólo eso. También es que los votantes de derechas se van a movilizar y no se van a quedar en casa. Además va a dificultar los pactos entre PSOE y Podmos.
Lo que no tengo claro es lo de C's. Por un lado la división debilita a la derecha pero por otro C's parece más firme.
Bueno, no creo que este asunto condicione tanto las generales como dices, Solharis.
Ya se ha visto que estos años el asunto catalán fluctúa del prime time a las noticias breves.
Siempre puede surgir alguna novedad pero son sólo dos meses.
Coincido con lo dicho por Fëanor en el comentario #2168 y por Whitrix en el #2178. Hay una masa de votantes independentistas lo suficientemente grande como para tener que afrontar el problema (y, cuando digo "problema" me refiero al hecho de que gente no se sienta cómoda en el Estado al que pertenece).
Y a esos independentistas yo sumo los nacionalistas más moderados, que aunque no una ruptura total, sí quieren una reformulación de la integración entre Cataluña y España.
Además, creo no ser el único que piensa que los choques entre Generalitat y Gobierno sólo alimentan las opciones extremas.
Ahora bien. La cuestión es: Fijando definitivamente el sistema de competencias, y reconociendo la condición de nación, ¿sería suficiente?
Hace años está claro que sí. "Solo" se pedía eso. Pero hoy en día no lo sé. Como todos aquí sabéis CDC sigue con el mismo juego que ha hecho siempre. Presionar al gobierno central para que le siga dando cosas. Pero esta vez directamente le dijeron a sus votantes que si salían era para separarse de España, no para exigir competencias ni palabrería en papel. Me cuesta creer que CDC no quiera más de lo que siempre ha querido (aun con sus juventudes siendo más pro-independencia), pero no sé que porcentaje de sus votantes entiende el juego de siempre del partido y se aprovecha y vota para conseguir pactos fiscales, reconocimientos de nación o lo que sea y que porcentaje simplemente quiere separarse de España de una vez.
Principalmente el problema reside en que la población catalana se ha acostumbrado que cuando se consigue algo hay que seguir pidiendo más porque funciona. Ahora bien, ¿Qué punto contentaría a la mayoría? Supongo que lo de nación y tener un control fiscal como el de las comunidades forales bastaría. Pero la gente es muy tonta y a lo mejor se encabezona con lo de la independencia. ¿Entonces qué les das? O mejor, ¿Qué podrían exigir? ¿Convertir España en una confederación rollo Bosnia y Herzegovina con Reino de España y República Catalana? Es que ya es el tope del tope de lo que se puede pedir sin "romper" España (entre comillas porque algo así sería considerado por la mayoría de españoles como romper el país sin duda alguna).
Lo suyo desde el punto de vista del gobierno central, según mi opinión, sería presentarle a los catalanes un referéndum:
"Os damos esto (reconocimiento nación, control fiscal o lo que sea que se pueda aceptar según los partidos mayoritarios españoles) y se deja en papel que aceptáis callaros y dejar de pedir más cosas".
Pero dudo que el PP, PSOE y C's lo aceptaran. Podemos sí, pero se están yendo a pique.
Yo estoy rotundamente en contra del pacto fiscal. Es más, por el problema catalán, me cargo antes los fueros vascos y navarro.
Dicho esto, si hubiera que pasar por el aro, lo podría aceptar con una condición: Exclusión de los diputados vascos, navarros y catalanes de cualquier votación de trascendencia fiscal.
Estoy de acuerdo que ante esta situación hace falta un referéndum ya.
Y desde luego que hay un problema cuando la mitad de votantes de una comunidad quiere la independencia. Votos arriba, votos abajo, escaños, alianzas e historias, todo esto es en un empate técnico.
Desde luego que una independencia unilateral es inviable pero también lo es pasar del tema y hacer como si no ocurriera nada, que es la estrategia Rajoy.
¿Un régimen especial para Cataluña (tipo Euskadi y Navarra) contentaría a alguien a estas alturas?
Y otra cosa, queda el circo de montar gobierno, que yo le he escuchado a Mas que no se va ni con agua hirviendo y a la Cup diciendo que ese no es su presidente. Otra pregunta, ¿sería un suicidio para las generales si Podemos (juntos por el pot) se abstuviera y diera la presidencia a Mas?
Yo estoy rotundamente en contra del pacto fiscal. Es más, por el problema catalán, me cargo antes los fueros vascos y navarro.
Con esto también estoy de acuerdo. O todos o ninguno.
Dicho esto, si hubiera que pasar por el aro, lo podría aceptar con una condición: Exclusión de los diputados vascos, navarros y catalanes de cualquier votación de trascendencia fiscal.
Y te tacharían de racista, xenófobo, nazi, sionista y españolazo.
Dicho esto, si hubiera que pasar por el aro, lo podría aceptar con una condición: Exclusión de los diputados vascos, navarros y catalanes de cualquier votación de trascendencia fiscal.
Y te tacharían de racista, xenófobo, nazi, sionista y españolazo.
Pues el razonamiento, creo es bastante objetivo: Si los vascos tienen plenas competencias en sus impuestos, cuando votan, por ejemplo, la subida del IVA, están decidiendo sobre los impuestos que se aplicarán en el resto de España, pero no en su comunidad.
Lo que es injusto es que puedan decidir sobre sus propios impuestos y sobre los de los demás.
¿Entonces tú crees que si la derecha tiene tantos votos como la izquierda pero la derecha está formada sólo por un partido (por ej, PP) mientras que la izquierda es una coalición por ej, PSOE y Podemos) los votos de la derecha son más valiosos?
No es el caso, el No tiene menos votos que el Sí, ya he explicado porqué.
Cuando hay dos grupos de partidos y uno va en bloque y otro no el del bloque vale más, porque es un proyecto político más grande y la gente que ha votado ha votado una misma idea. En cambio en el grupo disgregado nos encontramos faltas de consenso y por ende proyectos distintos, es un proyecto de menor nivel, la gente que vota un partido no vota también al otro porque van separados, no en el caso del bloque, por eso los votos de un bloque valen más en caso de empate.
Y otra cosa, queda el circo de montar gobierno, que yo le he escuchado a Mas que no se va ni con agua hirviendo y a la Cup diciendo que ese no es su presidente. Otra pregunta, ¿sería un suicidio para las generales si Podemos (juntos por el pot) se abstuviera y diera la presidencia a Mas?
A saber.
A mi Mas me parece tan de derechas como Rajoy, y CDC apesta a corrupción tanto o más que el PP.
Ergo... apoyar a Mas sería casi como apoyar al PP.
Casi.
Que parece que al no ser nacionalista español, uno ya no es de derechas.
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-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)