Independencia de Catalunya

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Ricky
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Omnio dijo:

Ricky dijo:
Cuando la Constitución habla del "Pueblo español" incluye a los catalanes. La cuestión es determinar el sujeto político colectivo, pero no lo vendas como una cuestión de Derecho, ni de Discriminación, porque no lo es.

Cuando la CE incluye a los catalanes en el pueblo español, lo que hace es determinar y justificar su dominio. Muchos catalanes no quieren ser españoles, quieren ser catalanes y punto, porque se han dado cuenta que no se puede ser dos cosas al mismo tiempo, y que si se es español se pierde como catalán, teniendo que soportar imposiciones estatales cuando la mayoría de aquí estaba en contra durante mucho tiempo. A nadie le interesa ser español a éste precio, sólo a los que no les importa excesivamente Catalunya y su cultura y les da lo mismo o incluso les gusta que gente que ni vive aquí haga y deshaga a su antojo aquí, y encima de forma intolerante y despótica. Pues normal que pase lo que pase.

La Constitución Española fue votada masivamente en Cataluña.

Y como todas las leyes, desde tiempos de los romanos, vinculan a todos los ciudadanos presentes y futuros.

Todas las "imposiciones" vienen dadas de esa Ley que los catalanes votaron.

 

¿Que el sentimiento nacional ha cambiado?

Me he hartado de decir en este mismo hilo que una masa importante de independentistas, aún minoritaria, supone un problema político al que hay que darle solución, también política. Y hablo desde una concepción global, no sólo del Estado español.

Dicho esto: 

A) Lo que propone el independentismo es una ilegalidad flagrante (el Poder Constituido pasándose por el forro el Poder Constituyente es como... no sé, la paradoja temporal en la que Marty McFly viaja a 1955 y evita que sus padres se conozcan), y un disparate  político (dejemos de lado que en ningún país serio se hacen reformas de calado con mayorías tan ajustadas como la que se propone; ¿Cómo se aprobará una constitución catalana con la mitad del censo votando la reunificación?).

 

B) Los mantras que repiten los de JxS son inexactitudes basadas en que se produce el mejor de los escenarios posibles por improbable que parezca en el mejor de los casos, y directamente mentiras en el peor. MENTIRAS. Así, con todas las letras.

 

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Omnio dijo:

Monty dijo:

Es decir que a Don Zutanito Perez Rebull hay que dejarle independizarse y no pagar impuestos si asi lo decide...

En esencia sí. Y se continúa con que si alguien no quiere pagar impuestos no tiene derecho a nada que ofrezca el Estado, como la sanidad, la educación o la seguridad. Lo que pasa es que es inviable separar un individuo de la sociedad y controlar que no usurpe beneficios sin pagar y caiga en morosidad y fraude, así se tiene que prohibir. Pero sí sí es viable separar una región de un país, sí si tiene potencial económico y estructuras de autogobierno propias. El Estado necesita al individuo para existir, pero no a la región. El uso de leyes para controlar la población es un elemento indispensable para la supervivencia del Estado y así asegurar la garantía de derechos para todo el mundo. Sin embargo el uso de leyes para controlar las regiones responde sólo al acto de conservar poder. Hay países mucho más pequeños que España, sin embargo ésta no quiere ceder poder a cambio de otorgarle la digna libertad a una región que la pide, en su derecho de región con calidad de país y de nación con cultura y subjetividad política y jurídica propias.

Aclárate. 

O sí, o no.

Y siguiendo con tu filosofía de libertad al máximo (que llevas un anarcocapitalista dentro), qué ocurre con la familia que tiene una casita en un pueblo random de las afueras de Barcelona y quiere seguir siendo española y que su casa siga estando en territorio español.

¿Puede el colectivo de mayor tamaño imponerle al de menor tamaño?

 

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Angus dijo:

sí, pero en un referendum de verdad también se aplica ese sistema?

saludos

Sí.

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Patapalo dijo:

Maddmax dijo:

Patapalo dijo:

Maddmax dijo:

Grande. Bien es cierto que mantendrían la ciudadanía, aunque también es cierto que no podrían ejercer muchos de esos derechos. 

Bueno, es que en España parece que se está volviendo normal que los ciudadanos no puedan ejercer muchos de sus derechos. Hablando de repúblicas bananeras, digo.

Por ejemplo?

Derecho a la vivienda, derecho a la sanidad pública y universal... ¿hablamos de la ley mordaza?


No me diga que hace 20 años todo el mundo tenia acceso a viviendas gratis.
La sanidad? Que le pasa a la sanidad? Cuando hemos dejado los ciudadanos españoles de tener acceso a la misma?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ojo, que Ricky esta empezando a perder los papeles con Omnio.
Oiga Omnio, lo de considerar a los no independentistas malos catalanes sabe usted a lo que lleva?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky dijo:

Aclárate. 

O sí, o no.

Y siguiendo con tu filosofía de libertad al máximo (que llevas un anarcocapitalista dentro), qué ocurre con la familia que tiene una casita en un pueblo random de las afueras de Barcelona y quiere seguir siendo española y que su casa siga estando en territorio español.

¿Puede el colectivo de mayor tamaño imponerle al de menor tamaño?

 

Me parece que no entendéis a Omnio... Le estás hablando desde una perspectiva jurídica y pragmática pero para él Cataluña no es un colectivo sino un sujeto tan real como tú o yo y más importante. La nación no es una mera institución que ha creado el hombre sino que lo trasciende. Es como cuando Spengler habla de naciones y civilizaciones como organismos que crecen y se desarrollan.

Así que responderé a tu pregunta: Cataluña es una indivisible unidad de destino.

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No, en problema es que el tiene su película, demencial, y se mantiene impermeable a cualquier racionamiento.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
No, en problema es que el tiene su película, demencial, y se mantiene impermeable a cualquier racionamiento.

No, el problema es que su punto de vista es demasiado distinto. No hay una base común mínima para sostener una discusión. 

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Ricky dijo:

La Constitución Española fue votada masivamente en Cataluña.

La Catalunya del pasado, no la de hoy. Me da igual que la CE considere ese pacto incaduco, no es justo apelar a un pacto de otra epoca votado por otra generación. El mero hecho de que haya un movimiento independentista tan potente hace que ese pacto pierda toda validez. Lo que sucede hoy invalida lo que sucedió en el pasado. Entiendo perfectamente que la ley deba regirse por unos estándares más rígidos para tener estabilidad y ser clara y ofrecer garantías en el tiempo, pero asímismo esa rigidez debe tener unos límites. Pedir a los catalanes que se callen porque hace 40 años se votó la Constitución es absurdo.

Catalunya tiene soberanía propia porque los catalanes así lo deciden, en el mismo instante en que se manifestaron millón y medio de personas en 2012 pidiendo la independencia esa soberanía se activó y anuló lo firmado en la transición. Cuando dos millones y medio votaron "Sí" a la independencia esa soberanía se confirmó y solidificó, y cuando el "Junts pel Sí" gane las elecciones esa soberanía se ejecutará.

Y no hables de reformas de la CE o de "abordamientos políticos", porque todo eso son imposibles absolutos. Antes volarán las vacas que la CE se reforme para permitir la secesión de un territorio, y ningún partido permitirá nunca tal cosa, ni siquiera Podemos gobernando con mayoría absoluta porque sería un suicidio político y un juicio histórico brutal. Por más que hablen los políticos de tolerancia con el tema nadie quiere ser el que permita el rompimiento de España, sería una carga imposible, por eso los catalanes tenemos que hacer esto en solitario, por eso tenemos que ser "los malos", los que incumplen la ley, para permitirles a los políticos españoles parecer "buenos" y que al menos lo intentaron hasta el final. Se quejarán, harán discursos contundentes, detendrán a los líderes separatistas, sacarán los tanques, etc. Todo teatro para salvar la cara y hacer ver que luchan por España cuando no tienen poder para dominar la voluntad de la gente catalana. Y al final Catalunya será independiente. En el fondo nos deben un favor por facilitarles el asunto, solo que dudo que sean lo bastante inteligentes y honorables para apreciarlo.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Ricky dijo:

¿Puede el colectivo de mayor tamaño imponerle al de menor tamaño?

No si el menor no quiere. Pero creo que confundes individuo con colectivo, ambos son sujetos pero son diferentes. Los colectivos son fáciles de controlar porque son grandes y normalmente son controlados o auditados de algún modo, en cambio los individuos son muy difíciles de controlar, sobretodo por el respeto a los DDHH, y por ello las normas deben ser diferentes. Puedes aplicar el mismo principio a todos los tipos de sujetos, pero la norma debe adaptarse a las características de cada uno.

Por más que un individuo no quiera pagar impuestos debe hacerlo, porque es el único modo de garantizarle los DDHH a él y a los demás. No pueden haber excepciones. Alguien por más aislado que viva disfruta de una sanidad, una educación y una seguridad, entre otras cosas, aunque sea de forma pasiva y potencial, y eso hay que pagarlo. Incluso los Amish en EEUU pagan impuestos y eso que prácticamente lo generan todo ellos mismos. Eso sí, no se va a obligar a ningún español a que pague a la Hacienda Catalana si no quiere, pero que salga de Catalunya y se vaya a vivir a España. Sería tener la cara muy dura no querer pagar a Catalunya por sentirse muy español pero sin embargo quedarse aquí viviendo para no pagar impuestos. Bueno, en realidad eso sería muy típico de cierto tipo de patriota español, pero bueno.

Tener derechos implica tener responsabilidades, y los impuestos son una responsabilidad, y como los DDHH son irrenunciables, los impuestos también. El hombre tiene el deber de pagar al Estado que habita. No es que el hombre no pueda ser libre del Estado, es que el hombre no puede liberarse de la responsabilidad que conlleva la libertad, porque al igual que no hay derecho sin deber, no hay libertad sin responsabilidad. El hombre no puede ser libre sin asumir la responsabilidad que ello implica, y eso implica cumplir con el sistema que lo hace libre, pagando. No se trata de comprar la libertad, sino de devolver el favor que le brinda el entorno-colectivo ( que es el Estado) con un acto de generosidad (que son los impuestos). Todo hombre nace libre, pero también con deber. No existe eso de ser libre para hacer lo que quieras, sin límites, y luego no asumir la responsabilidad. Bueno sí, pero eso es ser un bandido y un parásito, y eso no se puede tolerar. No soy anarquista, el anarquismo está en contra del Estado y yo no lo estoy, al contrario, lo veo como una forma muy útil de aportar beneficio y cuidado a todo el mundo dentro de una región. Lo que sí estoy en contra es en la competición entre estados y grupos, en la dominio de unos sobre otros. Eso no es más que orgullo aplicado a la política.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio
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Maddmax dijo:
Oiga Omnio, lo de considerar a los no independentistas malos catalanes sabe usted a lo que lleva?

Sí, a campos de exterminio. A ver, siempre he hablado de que hacen mal aquellos que no apoyan la causa por el simple hecho de verla imposible, no porque tengan convicción de que no debe hacerse. Respeto a los catalanes que se sientan españoles, pero no tanto a los que van en contra de la independencia porque son cobardes lameculos y se posicionan en el bando más fuerte por pura conveniencia. Que es lo que hacen por ejemplo ciertos políticos o empresarios, que ven peligrar su negocio o su éxito personal con el tema.

Maddmax dijo:
No, en problema es que el tiene su película, demencial, y se mantiene impermeable a cualquier racionamiento.

Bueno, a usted ésto mismo se lo han dicho muchas veces. Y sí que valoro realmente los comentarios que los demás me dedican, algunos mucho, me ayudan a comprender mejor la situación y a tener mejores argumentos que decir. Pero no tengo porqué cambiar de opinión por eso, y esperar que lo haga no es acertado. Ninguna opinión vale más que otra, aquí todos debatimos.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Fly
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Ricky dijo:

Angus dijo:

sí, pero en un referendum de verdad también se aplica ese sistema?

saludos

Sí.

No.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Ricky
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Fly dijo:

Ricky dijo:

Angus dijo:

sí, pero en un referendum de verdad también se aplica ese sistema?

saludos

Sí.

No.


Fallo mio

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Ricky
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Omnio:
Primero, una manifestación no es un acto político bala
Ido para tener consecuencias jurídicas. Ni indicativo de nada.
Y te voy a poner un ejemplo: Rajoy ganó después del 15-M.

Segundo, sí, hay que abrir un proceso constituyente porque es lo que los catalanes votaron hace 30 años.

Tercero: No confubdo individuo y colectivo. Por eso ejemplifiqué con "una familia". Pero si quieres un colectivo político. ¿Qué ocurriría si en, por ejemplo, Barcelona, el 27-S no se votase mayoritariamente a independentistas? ¿Podría o debería el resto de Cataluña imponerle su decisión?:¿O tendrían los demás catalanes más derecho a decidir sobre una ciudad que sus propios habitantes?

Y bueno, podemos llevar tu filosofía al extremo: ¿Por que los no propietarios de inmuebles pueden decidir sobre quién ostenta la soberanía sobre las tierras que los propietarios?

Puestos a atacar las bases del sistema político en base a "por mis cojones", hagámoslo, pero bien.

Y, su aceptas la existencia y necesidad del Estado como forma de organización política, tiene que ser con todo. Imperio de la Ley, y eso.

Y antes de que digas nada, no, no hay justificación moral para una independencia que rompa con la legalidad.

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Ricky dijo:
Y antes de que digas nada, no, no hay justificación moral para una independencia que rompa con la legalidad.

¿Y si Dios órdenase a Artur Mas que declarase la independencia no sería suficiente justificación moral?

Me parece que no hacéis un esfuerzo por entender la argumentación de Omnio. Se mueve sobre principios tan distintos que es como si mantuviérais una discusión en idiomas distintos, no digo en castellano en catalán sino más bien en inglés y ruso. 

España y Cataluña no son colectivos ni instituciones. Son seres vivientes como tú y España se ha portado mal con Cataluña, luego debe pagar por su maldad.

 

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Insisto: para mantener una discusión debe haber puntos comunes que sirvan de referencia. Un liberal y un socialdemócrata pueden disentir pero tienen puntos en común como que el Estado es una mera institución humana al servicio de las necesidades de los ciudadanos. Si metemos a un fascista la discusión se complica porque el Estado es un fin en sí mismo...

Cuando no hay una base mínima la discusión puede perder su sentido. No me pondría a discutir sobre el aborto con un cristiano que considerase que el cigoto tiene alma porque me gusta discutir sobre las consecuencias sociales o personales, no sobre la existencia de Dios y del alma. Soy un materialista, no me apetece llevar la política a lo metafísico.

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Patapalo
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Maddmax dijo:
Patapalo dijo:

Maddmax dijo:

Patapalo dijo:

Maddmax dijo:

Grande. Bien es cierto que mantendrían la ciudadanía, aunque también es cierto que no podrían ejercer muchos de esos derechos. 

Bueno, es que en España parece que se está volviendo normal que los ciudadanos no puedan ejercer muchos de sus derechos. Hablando de repúblicas bananeras, digo.

Por ejemplo?

Derecho a la vivienda, derecho a la sanidad pública y universal... ¿hablamos de la ley mordaza?

No me diga que hace 20 años todo el mundo tenia acceso a viviendas gratis. La sanidad? Que le pasa a la sanidad? Cuando hemos dejado los ciudadanos españoles de tener acceso a la misma?

Bien, ya añades el gratis para arañar algo.

En cuanto a la sanidad, ¿no han empezado a quitar tarjetas sanitarias al que residía X tiempo en el extranjero? Que está habiendo recortes de derechos en España es una evidencia y un clamor popular.

Pero, vamos, que tampoco hace falta desviar el hilo. Lo he señalado porque parece que ahora España es un país modélico solo porque hay que decir a los catalanes que viene el Coco (o la república bananera). Si ese es todo el argumentario que tenemos contra la independencia, no me extraña que esté subiendo el sentimiento independentista...

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Omnio dijo:
Eso sí, no se va a obligar a ningún español a que pague a la Hacienda Catalana si no quiere, pero que salga de Catalunya y se vaya a vivir a España. Sería tener la cara muy dura no querer pagar a Catalunya por sentirse muy español pero sin embargo quedarse aquí viviendo para no pagar impuestos. Bueno, en realidad eso sería muy típico de cierto tipo de patriota español, pero bueno.

Pues yo llevo años viviendo en Francia y cotizando en España... No sé, si queréis que Cataluña forme parte de Europa, este tipo de convivencia es natural y no tiene por qué estar ligado a fraude alguno. Puedes vivir en Barcelona y seguir teniendo tus raíces en Cuenca.

Reconozco que todo este tema me hace reflexionar mucho, quizás porque llevo tiempo pensando pedirme la nacionalidad francesa. Me siento más indentificado con el Igualdad, Fraternidad y Libertad que con la monarquía... Lo que no veo tan claro es qué elemento diferencial se propone en la nueva Cataluña. Ahí me parece que comparto el escepticismo de rvm o Whitrix.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Whitrix
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A mí una de las cosas que me fastidian es que la Cataluña independiente que quieren conseguir es... España, en pequeña. Las mismas instituciones actuales con sus mismas funciones. Los políticos y todo lo demás seguiría funcionando igual. Con el añadido de llamarle de manera medieval a cuatro detalles.

No se, si personalmente quisiese la secesión de Cataluña estaría haciendo propaganda sobre el nuevo modelo de estado y, así a ojo, apuntaría hacia Suiza. Total, más democracia directa que allí no hay. Sería una buena correlación con los gritos de democracia que se sueltan desde Cataluña para decidir su propio futuro.

En ese sentido el programa de JxSí lo ha dejado todo un poco al aire. Han dicho "si ganamos sí sí, haremos constitución y listo". Pero no han dicho como sería el país. Y a mí me preocupa porque me temo que sería exactamente igual que ahora.

Y los pocos ejemplos de constituciones hechas por la red por numerosos colectivos son... Curiosos, por decir algo.

El elemento diferencial que se suele promover en Cataluña es lo del seny (usar el sentido común). Pero vamos, que aquí hay iguales canis, chonis, traficantes y gente violenta. La naturaleza más diplomática, negociadora y comercial que se pueda atribuir a los catalanes se debe casi exclusivamente a su situación geográfica y siglos de peso sobre ello. Y dado que la corriente política catalana de los últimos 400 años ha sido ir contracorriente y recibir palos pues... No se, lo del seny se lo dejamos a los de Navarra que no tienen ningún problema y han mantenido sus privilegios durante siglos.

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Ricky dijo:

Angus dijo:

sí, pero en un referendum de verdad también se aplica ese sistema?

saludos

Sí.

edito, entonces no, como dice fly.

saludos

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Con matices. Tiene que aprobarse en cada provincia.

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Whitrix dijo:

A mí una de las cosas que me fastidian es que la Cataluña independiente que quieren conseguir es... España, en pequeña. Las mismas instituciones actuales con sus mismas funciones. Los políticos y todo lo demás seguiría funcionando igual. Con el añadido de llamarle de manera medieval a cuatro detalles.

No se, si personalmente quisiese la secesión de Cataluña estaría haciendo propaganda sobre el nuevo modelo de estado y, así a ojo, apuntaría hacia Suiza. Total, más democracia directa que allí no hay. Sería una buena correlación con los gritos de democracia que se sueltan desde Cataluña para decidir su propio futuro.

En ese sentido el programa de JxSí lo ha dejado todo un poco al aire. Han dicho "si ganamos sí sí, haremos constitución y listo". Pero no han dicho como sería el país. Y a mí me preocupa porque me temo que sería exactamente igual que ahora.

Y los pocos ejemplos de constituciones hechas por la red por numerosos colectivos son... Curiosos, por decir algo.

El elemento diferencial que se suele promover en Cataluña es lo del seny (usar el sentido común). Pero vamos, que aquí hay iguales canis, chonis, traficantes y gente violenta. La naturaleza más diplomática, negociadora y comercial que se pueda atribuir a los catalanes se debe casi exclusivamente a su situación geográfica y siglos de peso sobre ello. Y dado que la corriente política catalana de los últimos 400 años ha sido ir contracorriente y recibir palos pues... No se, lo del seny se lo dejamos a los de Navarra que no tienen ningún problema y han mantenido sus privilegios durante siglos.

Estoy de acuerdo contigo, pero la realidad es que se plantean una España en pequeño porque realmente, excepto una minoría, nadie quiere irse de España. Cuando asumamos eso, que JxS no es un partido independentista, ahí la discusión empezará a moverse un poco.

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ayer vi el debate margallo-junqueras que hicieron en 8tv, y bueno, la cosa se basó en que uno decía que catalunya estaría dentro de la ue y el otro que no. pero en el tema de la ciudadanía española y europea, junqueras decía que ya que ningún español de orígen puede perder su nacionalidad española salvo que lo pida expresamente, pues seguiríamos siendo europeos en tanto que somos legalmente ciudadanos españoles. el ministro decía que ni hablar, que en una secesión se renuncia a todo lo español (lo veo lógico) nacionalidad incluida, y que los que lo deseasen expresamente podrían seguir siendo españoles, lógico, se entiende que los contrarios al nuevo estado catalán y que en la supuesta independencia quisieran seguir siendo españoles (el matiz es importante, creo).
es que lo gracioso xdd es que la independencia de los cojones para qué hostias la quieren? para seguir siendo españoles?xDD es que hay que ser imbécil. basan el que sigamos teniendo ciudadanía europea en ese artículo de la CE, osea, que seguiríamos siendo europeos porque seguiríamos siendo españoles ?¿ wtf, pero no ibamos a ser catalanes? estos quieren la independencia pero con todo lo demás tal cual es ahora, sin ningún cambio brusco, simplemente que les dejen mandar a su antojo dentro de lo que es Catalunya, pero eso sí, ni efecto frontera, ni perder los derechos que como españoles tenemos, ni nada. anda que se vayan a tomar por culo hombre.

saludos

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rvm dijo:

Whitrix dijo:

A mí una de las cosas que me fastidian es que la Cataluña independiente que quieren conseguir es... España, en pequeña. Las mismas instituciones actuales con sus mismas funciones. Los políticos y todo lo demás seguiría funcionando igual. Con el añadido de llamarle de manera medieval a cuatro detalles.

No se, si personalmente quisiese la secesión de Cataluña estaría haciendo propaganda sobre el nuevo modelo de estado y, así a ojo, apuntaría hacia Suiza. Total, más democracia directa que allí no hay. Sería una buena correlación con los gritos de democracia que se sueltan desde Cataluña para decidir su propio futuro.

En ese sentido el programa de JxSí lo ha dejado todo un poco al aire. Han dicho "si ganamos sí sí, haremos constitución y listo". Pero no han dicho como sería el país. Y a mí me preocupa porque me temo que sería exactamente igual que ahora.

Y los pocos ejemplos de constituciones hechas por la red por numerosos colectivos son... Curiosos, por decir algo.

El elemento diferencial que se suele promover en Cataluña es lo del seny (usar el sentido común). Pero vamos, que aquí hay iguales canis, chonis, traficantes y gente violenta. La naturaleza más diplomática, negociadora y comercial que se pueda atribuir a los catalanes se debe casi exclusivamente a su situación geográfica y siglos de peso sobre ello. Y dado que la corriente política catalana de los últimos 400 años ha sido ir contracorriente y recibir palos pues... No se, lo del seny se lo dejamos a los de Navarra que no tienen ningún problema y han mantenido sus privilegios durante siglos.

Estoy de acuerdo contigo, pero la realidad es que se plantean una España en pequeño porque realmente, excepto una minoría, nadie quiere irse de España. Cuando asumamos eso, que JxS no es un partido independentista, ahí la discusión empezará a moverse un poco.

claro que no lo son. a mi realmente nada de esto me preocupa porque sé que lo último que quieren es liarla de verdad y que haya consecuencias de todo tipo. no son tan tontos.
pero cuando escuchas según qué discursos te indignas porque son un puto insulto a la inteligencia.

saludos

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Angus dijo:

claro que no lo son. a mi realmente nada de esto me preocupa porque sé que lo último que quieren es liarla de verdad y que haya consecuencias de todo tipo. no son tan tontos.
pero cuando escuchas según qué discursos te indignas porque son un puto insulto a la inteligencia.

saludos

Desde luego que son un insulto a la inteligencia porque, como bien ha señalado Solharis, el que está por todo este juego no atiende a motivos pragmáticos. Es una cuestión de fe acerca de algo que en el fondo sabes que nunca vas a ver cumplido.

Y ahí está lo jodido del asunto, en cuanto el señor Mas diga que de momento no hay independencia porque "no ens deixen" la gente va a estar ansiosa por creerlo. Es un sueño que necesita estar ahí pero no verse nunca realizado.

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es que para pensar que te tienen que dejar ser independiente hay que ser subnormal.
yo creo que en los próximos años habrá mucha frustración, la verdad.

saludos

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Ricky dijo:
Omnio: Primero, una manifestación no es un acto político bala Ido para tener consecuencias jurídicas. Ni indicativo de nada. Y te voy a poner un ejemplo: Rajoy ganó después del 15-M.

Una manifestación lo bastante potente puede ser el principio de una revolución. Basta con que eso se traduzca en acción.

Ricky dijo:

Segundo, sí, hay que abrir un proceso constituyente porque es lo que los catalanes votaron hace 30 años. Tercero: No confubdo individuo y colectivo. Por eso ejemplifiqué con "una familia". Pero si quieres un colectivo político. ¿Qué ocurriría si en, por ejemplo, Barcelona, el 27-S no se votase mayoritariamente a independentistas? ¿Podría o debería el resto de Cataluña imponerle su decisión?:¿O tendrían los demás catalanes más derecho a decidir sobre una ciudad que sus propios habitantes? Y bueno, podemos llevar tu filosofía al extremo: ¿Por que los no propietarios de inmuebles pueden decidir sobre quién ostenta la soberanía sobre las tierras que los propietarios? Puestos a atacar las bases del sistema político en base a "por mis cojones", hagámoslo, pero bien.

¿Pones en duda el sistema democrático? Si se vota en Catalunya algo lo resultante se impone a toda Catalunya. Es de lógica, quien se presenta a unas elecciones acepta las reglas de que el ganador manda sobre el resto.

Ricky dijo:

Y, su aceptas la existencia y necesidad del Estado como forma de organización política, tiene que ser con todo. Imperio de la Ley, y eso. Y antes de que digas nada, no, no hay justificación moral para una independencia que rompa con la legalidad.

No, no tiene que ser con todo. Defiendo al Estado pero hay muchos tipos de Estado. No defiendo a un Estado imperialista que no reconoce naciones más pequeñas que él y que no respeta que éstas quieran devenir independientes. Reino Unido permitió votar a Escocia y tiene un fuerte Estado.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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solharis dijo:

Insisto: para mantener una discusión debe haber puntos comunes que sirvan de referencia. Un liberal y un socialdemócrata pueden disentir pero tienen puntos en común como que el Estado es una mera institución humana al servicio de las necesidades de los ciudadanos. Si metemos a un fascista la discusión se complica porque el Estado es un fin en sí mismo...

Cuando no hay una base mínima la discusión puede perder su sentido. No me pondría a discutir sobre el aborto con un cristiano que considerase que el cigoto tiene alma porque me gusta discutir sobre las consecuencias sociales o personales, no sobre la existencia de Dios y del alma. Soy un materialista, no me apetece llevar la política a lo metafísico.

No entiendo bien qué quieres decir. Mi postura no es tan rara, valoro mucho la necesidad del Estado y de la Ley, pero no los considero cosas sagradas. Lo sagrado es el presente, el hoy, lo que se necesita ahora. Y si ahora sucede algo que el Estado o la Ley impide y ese algo es noble y necesario el Estado y la Ley no deben intervenir, o deben canalizar la situación, no enfrentarla de forma retrógrada e intolerante, no aportando ninguna solución, agravando la situación y fallando gravemente como herramientas que son para dirigir y gestionar la nación. El Estado y la Ley son herramientas y como tal deben adaptarse a cada circunstancia, el hecho de que no lo hagan las deslegitima para actuar. La legitmidad está en la competencia, en el estar preparado para encargarse de algo, y es evidente que el Estado y la Ley fallan más que una escopeta de feria con el tema de Catalunya de hace muchos años y concretamente desde hace tres, en que el inmovilismo y el retroceso decepcionan enormemente.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:

¿Pones en duda el sistema democrático? Si se vota en Catalunya algo lo resultante se impone a toda Catalunya. Es de lógica, quien se presenta a unas elecciones acepta las reglas de que el ganador manda sobre el resto.

Se podría decir lo mismo con España, que es a lo que van.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Ricky
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Omnio dijo:

Ricky dijo:
Omnio: Primero, una manifestación no es un acto político bala Ido para tener consecuencias jurídicas. Ni indicativo de nada. Y te voy a poner un ejemplo: Rajoy ganó después del 15-M.

Una manifestación lo bastante potente puede ser el principio de una revolución. Basta con que eso se traduzca en acción.

Vivimos en un sistema democrático. Hay formas de participación más directas.
Omnio dijo:

Ricky dijo:

Segundo, sí, hay que abrir un proceso constituyente porque es lo que los catalanes votaron hace 30 años. Tercero: No confubdo individuo y colectivo. Por eso ejemplifiqué con "una familia". Pero si quieres un colectivo político. ¿Qué ocurriría si en, por ejemplo, Barcelona, el 27-S no se votase mayoritariamente a independentistas? ¿Podría o debería el resto de Cataluña imponerle su decisión?:¿O tendrían los demás catalanes más derecho a decidir sobre una ciudad que sus propios habitantes? Y bueno, podemos llevar tu filosofía al extremo: ¿Por que los no propietarios de inmuebles pueden decidir sobre quién ostenta la soberanía sobre las tierras que los propietarios? Puestos a atacar las bases del sistema político en base a "por mis cojones", hagámoslo, pero bien.

¿Pones en duda el sistema democrático? Si se vota en Catalunya algo lo resultante se impone a toda Catalunya. Es de lógica, quien se presenta a unas elecciones acepta las reglas de que el ganador manda sobre el resto.

Noticias de última hora: Las del domingo son elecciones autonómicas. Eso no legitiman para imponer la independencia a nadie. De hecho, y esto lo digo más por la duda de Angus, por eso en un referéndum se pide aprobación en cada una de las circunscripciones, para que una parte no se vea impuesta por el resto. Recordemos que hablamos de unas hipotéticas elecciones sobre la forma de Estado. Por otra parte, y volviendo contigo, Omnio, eso de "son elecciones, si pierdes, te jodes" no casa con tu nacionalismo flower poder de "no obligamos a nadie". Aclárame cuál es tu postura, por favor.
Omnio dijo:

Ricky dijo:

Y, su aceptas la existencia y necesidad del Estado como forma de organización política, tiene que ser con todo. Imperio de la Ley, y eso. Y antes de que digas nada, no, no hay justificación moral para una independencia que rompa con la legalidad.

No, no tiene que ser con todo. Defiendo al Estado pero hay muchos tipos de Estado. No defiendo a un Estado imperialista que no reconoce naciones más pequeñas que él y que no respeta que éstas quieran devenir independientes. Reino Unido permitió votar a Escocia y tiene un fuerte Estado.

Si crees que es injusto, lleva el caso catalán a un tribunal internacional (aunque ya te digo yo: ningún Tribunal ni país serio considerará que Cataluña esté siendo maltratada). Si no, estás entrando en un juego peligroso: El Estado de buffet libre, donde cada uno elige, según su concepción de justicia, qué leyes seguir, y cuáles pasarse por el forro.

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