Secesionismo

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solharis
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Omnio dijo:

Que las motivaciones económicas sean secundárias no significa que sean negociables.

La economía de Cataluña es tan importante para los catalanes como la economía de España para los españoles. No es simple cuestión de dinero de los catalanes de "la pela es la pela", es algo profundamente social, los bajos presupuestos suponen mucha gente sin empleo, los bancos sin dar crédito, funcionarios con sueldos míseros, instituciones con pocos recursos, servicios importantísimos como educación, sanidad y seguridad reducidos al mínimo. (hay gente que está muriendo en las listas de espera para operarse debido al recorte en sanidad, simplemente faltan médicos)

¿Y crees que pedir la independencia a raíz de la crisis es una excusa, un argumento vago o una cuestión negociable?

No he entendido tu respuesta. Mi pregunta es qué opinas de una independencia compensada: la soberanía a cambio de una aportación anual permanente. 

Es muy sencillo: si tú quieres algo que yo puedo darte, entonces estás dispuesto a pagar y podríamos llegar a un acuerdo. Por poner un ejemplo, ¿cuánto estarías dispuesto a pagar al año por vivir en una Cataluña independiente?

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solharis
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Por cierto, no sé si sabéis que los catalanes ricos nacen en Barcelona y mueren en Madrid... 

No estoy bromeando. Es cosa del impuesto de sucesiones, mucho más bajo en Madrid que en Cataluña. Los catalanes ricos que tienen cierta edad o ven probabilidad de morir, se empadronan en Madrid.

Es el tipo de cosas que ha liquidado la utilidad social de ese impuesto desde que se descentralizó. Pero, claro, en España es que descentralizar suena de izquierdas aunque signifique que los ricos paguen menos impuestos.

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Maddmax
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Lo que debería hacer el puto impuesto de sucesiones es desaparecer, que es un puto expolio joder.
Te comprar una casa y pagas una pasada en impuestos, luego cada año sigues pagando por tenerlos y si te mueres otra vez a pagar impuestos (tus hijos esta vez) por la misma casa.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis dijo:

Omnio dijo:

Que las motivaciones económicas sean secundárias no significa que sean negociables.

La economía de Cataluña es tan importante para los catalanes como la economía de España para los españoles. No es simple cuestión de dinero de los catalanes de "la pela es la pela", es algo profundamente social, los bajos presupuestos suponen mucha gente sin empleo, los bancos sin dar crédito, funcionarios con sueldos míseros, instituciones con pocos recursos, servicios importantísimos como educación, sanidad y seguridad reducidos al mínimo. (hay gente que está muriendo en las listas de espera para operarse debido al recorte en sanidad, simplemente faltan médicos)

¿Y crees que pedir la independencia a raíz de la crisis es una excusa, un argumento vago o una cuestión negociable?

No he entendido tu respuesta. Mi pregunta es qué opinas de una independencia compensada: la soberanía a cambio de una aportación anual permanente. 

Es muy sencillo: si tú quieres algo que yo puedo darte, entonces estás dispuesto a pagar y podríamos llegar a un acuerdo. Por poner un ejemplo, ¿cuánto estarías dispuesto a pagar al año por vivir en una Cataluña independiente?

Pagar anualmente por la libertad no es moral y es insultante, porque ese mismo acto de ir pagando es la prueba de que no se es libre, como si fuera un collar de perro extensible que te permite alejarte pero sigues controlado por tu verdadero dueño. Es una libertad alquilada.

Como ya dije en todo caso es España la que tendría que pagar a Cataluña por todo el dinero tributado en éstos últimos 30 años que asciende a 300.000 millones de euros.

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Maddmax dijo:
Lo que debería hacer el puto impuesto de sucesiones es desaparecer, que es un puto expolio joder. Te comprar una casa y pagas una pasada en impuestos, luego cada año sigues pagando por tenerlos y si te mueres otra vez a pagar impuestos (tus hijos esta vez) por la misma casa.

Alguna penalización deben de tener los ricos por heredar, digo yo. ¿Dónde está la puta igualdad de oportunidades de los liberales? ¿Ya ni eso respetáis los nuevos?

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Angus
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natxo dijo:

Maddmax dijo:
Lo que debería hacer el puto impuesto de sucesiones es desaparecer, que es un puto expolio joder. Te comprar una casa y pagas una pasada en impuestos, luego cada año sigues pagando por tenerlos y si te mueres otra vez a pagar impuestos (tus hijos esta vez) por la misma casa.

Alguna penalización deben de tener los ricos por heredar, digo yo. ¿Dónde está la puta igualdad de oportunidades de los liberales? ¿Ya ni eso respetáis los nuevos?

estaría bien que se eliminase para los pobres, la verdad. que fuese proporcional al nivel de riqueza

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Angus dijo:

natxo dijo:

Maddmax dijo:
Lo que debería hacer el puto impuesto de sucesiones es desaparecer, que es un puto expolio joder. Te comprar una casa y pagas una pasada en impuestos, luego cada año sigues pagando por tenerlos y si te mueres otra vez a pagar impuestos (tus hijos esta vez) por la misma casa.

Alguna penalización deben de tener los ricos por heredar, digo yo. ¿Dónde está la puta igualdad de oportunidades de los liberales? ¿Ya ni eso respetáis los nuevos?

estaría bien que se eliminase para los pobres, la verdad. que fuese proporcional al nivel de riqueza

saludos

Pues claro. Pero a nivel de recaudación era un impuesto claramente para ricos. Yo que no voy a heredar una mierda me importa un cojón si mis padres tienen tierras, pero si soy la duquesa de Alba pues ostia, que fuera todo. Eso está más que estudiado a nivel fiscal, es un impuesto que se han quitado a sí mismo los ricos con excusas neoliberales con eso de que el dinero debe circular y no caer en el Estado, y claro, era un impuesto impopular pq no sólo lo pagaban los que más tenían, sino hasta el que hereda una puta mierda. Pero que el monto era de grandes propiedades, la gente normal pagaba una risa en comparación.

Ahora con la crisis se está viendo que ha sido un error garrafal con tanto tirar la casa por la ventana, todos están estudiando el volver a implantarlo.

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natxo dijo:

Angus dijo:

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Maddmax dijo:
Lo que debería hacer el puto impuesto de sucesiones es desaparecer, que es un puto expolio joder. Te comprar una casa y pagas una pasada en impuestos, luego cada año sigues pagando por tenerlos y si te mueres otra vez a pagar impuestos (tus hijos esta vez) por la misma casa.

Alguna penalización deben de tener los ricos por heredar, digo yo. ¿Dónde está la puta igualdad de oportunidades de los liberales? ¿Ya ni eso respetáis los nuevos?

estaría bien que se eliminase para los pobres, la verdad. que fuese proporcional al nivel de riqueza

saludos

Pues claro. Pero a nivel de recaudación era un impuesto claramente para ricos. Yo que no voy a heredar una mierda me importa un cojón si mis padres tienen tierras, pero si soy la duquesa de Alba pues ostia, que fuera todo. Eso está más que estudiado a nivel fiscal, es un impuesto que se han quitado a sí mismo los ricos con excusas neoliberales con eso de que el dinero debe circular y no caer en el Estado, y claro, era un impuesto impopular pq no sólo lo pagaban los que más tenían, sino hasta el que hereda una puta mierda. Pero que el monto era de grandes propiedades, la gente normal pagaba una risa en comparación.

Ahora con la crisis se está viendo que ha sido un error garrafal con tanto tirar la casa por la ventana, todos están estudiando el volver a implantarlo.

ya, ya. la trampa es hacer pagar a los pobres que van a heredar un piso de mierda que ha costado mil años pagar. así es algo popular apoyar que se quite el impuesto.

saludos

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Ricky
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 Sobre el impuesto de sucesiones, sólo diré: ¿Alguien que ha heredado no es más rico sólo por ese hecho?

Pues eso.

Ya hay rebajas fiscales a las viudas (o viudos) que heredan de su cónyuge su vivienda, y otros casos en los que realmente la herencia no supone un aumento de riqueza.

Pero, por lo demás, no veo por qué hay que quitar el impuesto de sucesiones y no otros impuestos. 

Como ha dicho natxo, era un impuesto especialmente impopular (la mayoría, o son indirectos, o se van reteniendo, por lo que, en la práctica es el impuesto directo más importante que el contribuyente liquida y paga de golpe). Pero eso no lo hace especialmente injusto.

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Omnio dijo:

Pagar anualmente por la libertad no es moral y es insultante, porque ese mismo acto de ir pagando es la prueba de que no se es libre, como si fuera un collar de perro extensible que te permite alejarte pero sigues controlado por tu verdadero dueño. Es una libertad alquilada.

No es que la idea de Solharis me parezca especialmente buena, pero los Estados independientes también pagan deudas a otros Estados (mira las que ha pagado Alemania todos estos años).

Omnio dijo:

 Como ya dije en todo caso es España la que tendría que pagar a Cataluña por todo el dinero tributado en éstos últimos 30 años que asciende a 300.000 millones de euros.

Y como yo ya te repliqué, esos impuestos han financiado gastos comunes, así que a Cataluña no habría que "devolverle" nada.

De hecho, habría que ver los rendimientos que han dado inversiones territorializables que han ido sólo a Cataluña (el AVE, los JJ.OO. la apertura de SEAT...).

 

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natxo dijo:

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Lo que debería hacer el puto impuesto de sucesiones es desaparecer, que es un puto expolio joder. Te comprar una casa y pagas una pasada en impuestos, luego cada año sigues pagando por tenerlos y si te mueres otra vez a pagar impuestos (tus hijos esta vez) por la misma casa.

Alguna penalización deben de tener los ricos por heredar, digo yo. ¿Dónde está la puta igualdad de oportunidades de los liberales? ¿Ya ni eso respetáis los nuevos?

Que ricos ni que tetas fritas. Mi abuelo tenia un piso y 10.000 euros ahorrados que se han repartido entre tres familias a su muerte, menos impuestos de mierda claro. Quien es ahi el rico?

Confunde usted la igualdad de oportunidades con aplicar las mismas normas a quienes se esfuerzan y a quienes no.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

natxo dijo:

Maddmax dijo:
Lo que debería hacer el puto impuesto de sucesiones es desaparecer, que es un puto expolio joder. Te comprar una casa y pagas una pasada en impuestos, luego cada año sigues pagando por tenerlos y si te mueres otra vez a pagar impuestos (tus hijos esta vez) por la misma casa.

Alguna penalización deben de tener los ricos por heredar, digo yo. ¿Dónde está la puta igualdad de oportunidades de los liberales? ¿Ya ni eso respetáis los nuevos?

Que ricos ni que tetas fritas. Mi abuelo tenia un piso y 10.000 euros ahorrados que se han repartido entre tres familias a su muerte, menos impuestos de mierda claro. Quien es ahi el rico?

Confunde usted la igualdad de oportunidades con aplicar las mismas normas a quienes se esfuerzan y a quienes no.

Encima para mas inri 2000 de esos 10.000 euros los tenia en acciones de Telefonica, pues bien, mi abuelo se muri en Marzo, y las acciones no se pudieron cobrar hasta Septiembra, cuando valian la mitad, pero los impuestos se pagaron en base a lo que valian en Marzo, falto poco para perder dinero.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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El Loquillo hablando mas claro que los políticos... 

http://www.elmundo.es/elmundo/encuentros/invitados/2012/10/31/loquillo/index.html

Hola Loco, independencia de Cataluña....y no seas politicamenta correcto, mojate. Salut

Voy a ser políticamente correcto: pregúnteme cuándo lo sea. ¿O es que alguien piensa que lo voy a ser? Es una cortina de humo para disimular las gestiones de los dos últimos gobiernos de la Generalitat. Hay 750.000 parados en Cataluña, los recortes en sanidad y educación son extremos ya, la Generalitat se gasta subvenciones de millones de euros en la prensa catalana, la libertad de prensa es un chiste. Nadie se atreve a decirlo. Nadie se atreve a denunciarlo. Eso sí, todo el mundo hablando de la independencia. A mí me interesan los 750.000 parados y deberíamos hablar de todas las causas abiertas por la financiación ilegal de los partidos políticos en Cataluña. Como comprenderás, la independencia para mí es un tema menor. La realidad es otra.

“Quien vence sin obstáculos vence sin gloria”

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natxo (no verificado)

Maddmax dijo:

natxo dijo:

Maddmax dijo:
Lo que debería hacer el puto impuesto de sucesiones es desaparecer, que es un puto expolio joder. Te comprar una casa y pagas una pasada en impuestos, luego cada año sigues pagando por tenerlos y si te mueres otra vez a pagar impuestos (tus hijos esta vez) por la misma casa.

Alguna penalización deben de tener los ricos por heredar, digo yo. ¿Dónde está la puta igualdad de oportunidades de los liberales? ¿Ya ni eso respetáis los nuevos?

Que ricos ni que tetas fritas. Mi abuelo tenia un piso y 10.000 euros ahorrados que se han repartido entre tres familias a su muerte, menos impuestos de mierda claro. Quien es ahi el rico?

Confunde usted la igualdad de oportunidades con aplicar las mismas normas a quienes se esfuerzan y a quienes no.

En fin, ya está comentado más arriba.

A qué te refieres con "a quienes se esfuerzan y a quienes no?" ¿Son los ricos más trabajadores, según tú?

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Maddmax
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Pues habra de todo como en botica.
Según tu que es ser rico?
a partir de que patrimonio es válido que te miren como a un criminal y que en caso de crisis sea moralmente lícito colgarte de un árbol y repartir tus bienes entre "el pueblo"
No me dirs que todavía vives anclado en el mundo en el que cualquier dueño de panadería es un peligroso explotador fascista.
Mí abuela que tenía un colmado y que se jubilo con una pensión decente un piro en propiedad y algunos ahorros es una rica?
Mí tío que es carpintero autónomo y trabaja 12 horas al día? Tiene un piso y un opel insignia nuevo ademas de la furgoneta.
Mí tía tiene un gambrinus que le ha costado un pastizal montar, que todavía está pagando y que le da bastante dinero.
Es una rica?
Yo tengo un piso en propiedad , un hijo que va a una guardería concertada, una furgoneta que uso para trabajar, un coche que usa mí mujer y un hijo. Ademas estoy pensando en poner un negocio propio. Soy un rico?
Y mí padre? Lleva trabajando desde los 15 años. A los 35 pusó una empresa del sector del metal con 3 compañeros y ahora tienen todos un patrimonio importante. Son ricos especuladores?
Mas que nada porque la clase media de este país es mas o menos así. Igual estás rodeado de ricos.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky
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Creo que lo más propio sería abrir un hilo sobre sistema impositivo, pero el impuesto sobre sucesiones tampoco es que sea el más injusto del mundo.

Todo impuesto tiene una incidencia en la economía, y todos tienen (al menos en nuestro actual sistema) ese límite de que "no pueden tener alcance confiscatorio". 

Pero, por lo demás, es obvio que el que ve incrementado su patrimonio por una herencia es más rico antes que después de aceptarla, y eso (como cualquier fuente de riqueza) tiene que tributar.

¿Que podríamos cargarnos el ISD y hacer que tribute como ganancias o pérdidas patrimoniales en el IRPF? Pues, realmente, sí. Pero dada la especial naturaleza del acto, creo que queda mejor tributando a parte (además, hay que establecer muchos matices, como las mencionadas herencias que realmente no suponen aumento de riqueza).

Además, si se puede donar como anticipo de la herencia, y al mismo tiempo, las ventas sí están sujetas a impuestos (IVA e TIPyAJD), es coherente que tanto donaciones como sucesiones también tributen.

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Maddmax dijo:
Pues habra de todo como en botica. Según tu que es ser rico? a partir de que patrimonio es válido que te miren como a un criminal y que en caso de crisis sea moralmente lícito colgarte de un árbol y repartir tus bienes entre "el pueblo" No me dirs que todavía vives anclado en el mundo en el que cualquier dueño de panadería es un peligroso explotador fascista. Mí abuela que tenía un colmado y que se jubilo con una pensión decente un piro en propiedad y algunos ahorros es una rica? Mí tío que es carpintero autónomo y trabaja 12 horas al día? Tiene un piso y un opel insignia nuevo ademas de la furgoneta. Mí tía tiene un gambrinus que le ha costado un pastizal montar, que todavía está pagando y que le da bastante dinero. Es una rica? Yo tengo un piso en propiedad , un hijo que va a una guardería concertada, una furgoneta que uso para trabajar, un coche que usa mí mujer y un hijo. Ademas estoy pensando en poner un negocio propio. Soy un rico? Y mí padre? Lleva trabajando desde los 15 años. A los 35 pusó una empresa del sector del metal con 3 compañeros y ahora tienen todos un patrimonio importante. Son ricos especuladores? Mas que nada porque la clase media de este país es mas o menos así. Igual estás rodeado de ricos.

¿De qué coño hablas? ¿Eres todo el rato así? ¿Cuando tienes una empresa te vuelves facha necesariamente y tus aliados naturales son bancos o Endesa?

Creo que Ricky lo ha expresado mucho más claro, pero vamos, que yo venía a decir lo mismo: es impopular, pero es un impuesto que venía a gravar herencias gordas, y que la parte correspondiente a la gente normal era pequeña.

¿Qué fue de tu moto?

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Omnio dijo:

Como ya dije en todo caso es España la que tendría que pagar a Cataluña por todo el dinero tributado en éstos últimos 30 años que asciende a 300.000 millones de euros.

Hay que admitir que se esfuerza 

 

natxo dijo:

¿De qué coño hablas? ¿Eres todo el rato así? ¿Cuando tienes una empresa te vuelves facha necesariamente y tus aliados naturales son bancos o Endesa?

Yo pienso que el liberalismo en el fondo es una "ideología" (?) enfocada a dos tipos de personas: los que tienen mucha pasta y los que no tienen tanta pasta pero sí un ego desmesurado. A fin de cuentas la base del mensaje no deja de ser un "eres el mejor, no necesitas ayuda de nadie, con tu esfuerzo y tu tesón individual conseguirás lo que te propongas, y el que está peor que tu es porque no se ha esforzado lo suficiente, es un vago y un zángano al que debes despreciar, no intentar ayudar".

Lo digo porque yo también tengo el típico colega de encefalograma plano que pasó de comunista a ultra-liberal en menos de año y medio a raíz de leerse dos o tres libros de los economistas austríacos liberales de marras. Y ojo, que este ha adoptado el ultra-liberalismo prácticamente como dogma, realmente se cree que si privatizas algo automáticamente funcionará mejor por que sí.

Ah, y lo de soltar datos alegremente a diestro y siniestro es parte del dogma. Mi colega me dijo una vez que cada estudiante le costaba 400.000 euros al Estado. Ahí, con dos cojones. Me pregunto donde lo leería 

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Es bastante frecuente, de radical de izquierdas a radical de derechas sin prácticamente un periodo de tiempo de aclimatación. Se conserva el radicalismo pero esta vez lo llevas al anticomunismo más irracional. Hay un libro muy bueno de Enzo Traverso sobre el totalitarismo y comenta el tema. No sé si hay versión en castellano, supongo que sí, muy recomendable.

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Pues me empotre contra un subnormal con cochazo de empresa. Mí mujer me sugirio de manera sutil que la vendiera.
Por montar una empresa no te vuelves aliado de nadie. Ni tampoco te surge una chistera en la cabeza y un monoculo en el ojo.
y es que raya hablar siempre de los ricos y la solidaridad cuando al final resulta que los auténticos ricos no pagan una puta mierda de nada, tienes que ver como gente muy proletaria y con conciencia de clase que se llena la bocazas de solidaridad, trabaja en negro y está metido en la tarjeta sanitaria de su padre (no digo que sea tu caso) y encima tienen los santos cojones de venir dando lecciones de solidaridad y sandeces cuando luego resulta que el que paga impuestos, está sindicado, dona sangre y dinero todos los meses a la cruz roja, tiene dos perros de la perrera(uno encima es alergico y solo puede comer pienso de a 50 euros el saco de 14 kilos) cada vez que se encuentra uno sin dueño lo recoge, lo lleva a casa y llama a la perrera etc es el peligroso burgués fascista neoliberal.
Y encima como soy idiota cada vez que voy a la farmacia me compro las pastillas contra el dolor ajeno.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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 Pues yo romperé una lanza a favor de los liberales: Puedo entender que en un país con tanta picaresca, corrupción, y obras públicas sin más fin que el electoral, surgan liberales.

¿Qué ocurre con los empresarios? Que ellos ven todos los impuestos que pagan. Un trabajador sólo "ve" el IRPF cuando le toca hacer la declaración y ésta le sale "a pagar" o "a devolver" (y la distorsión está tan interiorizada, que casi se ve como un regalo la devolución), el IVA ya ni se ve, porque se paga el precio con el impuesto incluído, y en general, salvo ISD, la mayoría de impuestos se diluyen entre precios y retenciones.

Sin embargo, un empresario, tiene que ingresar a Hacienda el IVA, mandar las retenciones del IRPF (e IS, en su caso), y ve mucho más directamente cuánto se lleva Hacienda.

Súmesele a eso el hecho de que ingentes cantidades de dinero público se van a obras faraónicas con escasa o nula utilidad social.

Sí, considero que hay que pagar la sanidad y la educación (incluso desde un punto de vista egoista, esas cosas generan externalidades). Pero, ¿para construir aeropuertos sin aviones, o aún teniéndolos, sobran (coff-Peinador-coff-Alvedro-coff)? ¿Para constuir Cidades da Cultura? ¿Para autopistas públicas que después habrá que pagar como si fueran privadas?

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Maddmax dijo:
Pues me empotre contra un subnormal con cochazo de empresa. Mí mujer me sugirio de manera sutil que la vendiera. Por montar una empresa no te vuelves aliado de nadie. Ni tampoco te surge una chistera en la cabeza y un monoculo en el ojo. y es que raya hablar siempre de los ricos y la solidaridad cuando al final resulta que los auténticos ricos no pagan una puta mierda de nada, tienes que ver como gente muy proletaria y con conciencia de clase que se llena la bocazas de solidaridad, trabaja en negro y está metido en la tarjeta sanitaria de su padre (no digo que sea tu caso) y encima tienen los santos cojones de venir dando lecciones de solidaridad y sandeces cuando luego resulta que el que paga impuestos, está sindicado, dona sangre y dinero todos los meses a la cruz roja, tiene dos perros de la perrera(uno encima es alergico y solo puede comer pienso de a 50 euros el saco de 14 kilos) cada vez que se encuentra uno sin dueño lo recoge, lo lleva a casa y llama a la perrera etc es el peligroso burgués fascista neoliberal. Y encima como soy idiota cada vez que voy a la farmacia me compro las pastillas contra el dolor ajeno.

Estaba siendo sarcástico. Lo digo por gente de mi entorno, conozco un caso que ha pasado del "Ni Dios ni Patria ni Rey" al "Mario Conde sí que la peta" en dos días. Y te quedas helado. Por el tema de tener que lidiar con tus trabajadores "todos vagos y caros" y con los bancos. Yo siempre le digo que mire a lo macro, que esto es una crisis financiera, y que el dinero tiene que estar en manos de trabajadores para que a él le compren, no en manos de sicavs y mierdas. En fin, exactamente igual que pasó durante el surgimiento del fascismo: pequeña burguesía que se caga en todo lo existente, y si antes habría sido aliada "natural" de los partidos tradicionales de derechas, empiezan a sentir que sus intereses tampoco son esos. Ruptura y radicalismo absurdo.

 

Entiendo lo que dice Ricky. Quizá no se da cuenta de que el partido que hace lo de Castellón es el liberal por excelencia de España XD. Sí, es jodido pagar un huevo de impuestos cuando no ves el beneficio (aunque tus propios hijos vayan a escuelas públicas). Pero es una reacción un tanto visceral. Si no analizas el daño que hace el liberalismo a palo seco sobre la clase media y las bolsas de pobreza y delincuencia que todo ello genera vas en contra de tus intereses de pequeño y mediano empresario. Eso de la competencia y la igualdad de oportunidades es un cuento muy viejo que no debería de creerse ya nadie.

Algo pareciod a lo que dijo Wyoming hace poco "yo soy egoísta. Quiero que mis hijos juegen un partido de fútbol ahí mismo sin tener que llevar seguridad" o algo así. En fin, que a la gente con algo de pasta -pero que no son IBEX 35- también les interesa sostener el Estado del bienestar, pero están eligiendo muy mal las compañías, sólo porque el convenio colectivo les parece demasiado estricto para sus necesidades actuales.

¿Eres exportador? Entonces me callo. Pero la mayor parte de empresas españolas viven del comercio nacional, te interesa que haya una clase media estable, y clase media quiere decir clase trabajadora con algo de dinero para consumir, porque las necesidades básicas están cubiertas, y un buen sistema que cubra a los más pobres.

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 @ Ricky

El problema es que los liberales (al menos, los liberales con los que yo he tenido contacto) dan por sentado que todo sistema público termina funcionando así por la fuerza, mientras que un sistema privado siempre es más eficiente por la búsqueda constante del beneficio y blablabla. Está provado que la privatización de un determinado servicio no tiene por qué volverlo más rentable, de hecho en algunos casos ha sucedido exactamente lo contrario. El mejor ejemplo suele ser el sistema de ferrocarril británico, al que primero se privatizó (parcialmente) y luego hubo que rescatar inyectando dinero de los contribuyentes porque claro, ese servicio ferroviario era indispensable para el funcionamiento del sistema y el Estado se vio obligado a mantenerlo a flote para evitar un desastre.

Y bueno, tal vez el empresario tenga un contacto más 'directo' con los impuestos, pero de la nómina de mi padre (un currito de toda la vida) vuela prácticamente un tercio del total en forma de impuestos si mal no recuerdo. Los impuestos los pagamos todos, otra cosa es que los empresarios monten la película como si solo los pagaran ellos.

Dicho esto, conste que:

- algunas críticas liberales al actual sistema me parecen bastante acertadas y razonables.

- estoy de acuerdo en que en este país se ponen demasiadas trabas al pequeño empresariado.

El problema es que a estas alturas muchas propuestas liberales me parecen igual de trasnochadas y utópicas que las del comunismo clásico. Y en algunos casos destilando un morro que te cagas, como el "minimalismo" ese... prácticamente sin reglas pero con un estado mínimo que cubra lo más básico (traducción = los que tengan pasta harán lo que les da la gana pero seguirá habiendo una estructura estatal mantenida por todos por si acaso hay que salvarles el culo en caso de necesidad).

Y luego claro, te encuentras con casos como el gallego, donde el 'padrino' del liberalismo regional viene a ser el gañán ese de Bastos que decía que había que privatizar las calles.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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 Creo que ni tengo que decir que yo no soy de los que se cree el dogma del libre mercado (y he puesto ese mismo ejemplo de los servicios públicos en Londres muchas veces). De hecho, el dogma de la gestión privada sólo funcionaría si no hay una red pública debajo (vía subvenciones, concesiones, y similares).

Dicho esto, nuestra actual administración pública es manifiestamente mejorable. Lo que hay que hacer desde ese punto de partida es parcialmente ideológico.

Lo que trato de decir, es que tengo amigos que sí son de esa cuerda y no son unos gañanes. A veces, entiendo qué argumentos esgrimen. No los comparto, pero es que la política económica llega a un punto en que, detrás de todos los datos y cifras, tiene un punto de "salto de fe": Te puedes creer que el Estado puede intervenir para mejorar las cosas, o te puedes creer que el mercado proveerá. Pero ni una ni otra son demostrables.

P.D: Cuando hablo del contacto más directo, me refiero a tener que ingresar. Un trabajador con algo de sentido común puede ver cuánto le lleva en retención Hacienda, pero no va a ser lo mismo que tener que llevarlo a Hacienda. Al contrario, también las devoluciones del IRPF se ven como "regalos". No es una estadística, pero lo he observado en el día a día de trabajadores de todo tipo. La "ilusión fiscal" existe.

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Ricky dijo:

 Creo que ni tengo que decir que yo no soy de los que se cree el dogma del libre mercado (y he puesto ese mismo ejemplo de los servicios públicos en Londres muchas veces). De hecho, el dogma de la gestión privada sólo funcionaría si no hay una red pública debajo (vía subvenciones, concesiones, y similares).

Dicho esto, nuestra actual administración pública es manifiestamente mejorable. Lo que hay que hacer desde ese punto de partida es parcialmente ideológico.

Lo que trato de decir, es que tengo amigos que sí son de esa cuerda y no son unos gañanes. A veces, entiendo qué argumentos esgrimen. No los comparto, pero es que la política económica llega a un punto en que, detrás de todos los datos y cifras, tiene un punto de "salto de fe": Te puedes creer que el Estado puede intervenir para mejorar las cosas, o te puedes creer que el mercado proveerá. Pero ni una ni otra son demostrables.

P.D: Cuando hablo del contacto más directo, me refiero a tener que ingresar. Un trabajador con algo de sentido común puede ver cuánto le lleva en retención Hacienda, pero no va a ser lo mismo que tener que llevarlo a Hacienda. Al contrario, también las devoluciones del IRPF se ven como "regalos". No es una estadística, pero lo he observado en el día a día de trabajadores de todo tipo. La "ilusión fiscal" existe.

Hombre, un trabajador cuando ve "sueldo base" 1100 y con retenciones recibe 890 siente el palo también XDDD

Alguno habrá que diga "pues ya me busco yo la vida sin el Estado" de estos mileuristas eh XDDD

Lo del salto de fe es común a todas las ciencias sociales. Llega un momento en que las variables son tantas que no es humanamente posible conocer la "realidad" más allá de esos instrumentos de estudio precarios que empleas. Y ahí es cuando ya depende de toda una historia personal, intelectual, lecturas previas, gustos, intereses materiales o no, etc que te inclinan hacia ciertas tendencias de pensamiento para dar coherencia a tus investigaciones. Como el currito de la barra de bar pero muchísimo más elaborado y con ciertas dosis de "realidad" que al currito se le escapan.

La cuestión central para conseguir que ese discurso sea entendido como válido y cualquier estudio sea tenido en cuenta al final depende de cómo se acomode a lo que el paradigma existente considera que es "la verdad", aunque suene muy posmoderno. Detrás hay toda una lucha de discursos, una lucha por imponer una verdad y quién es la voz acreditada o quién no lo es.

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natxo dijo:

Ricky dijo:

 Creo que ni tengo que decir que yo no soy de los que se cree el dogma del libre mercado (y he puesto ese mismo ejemplo de los servicios públicos en Londres muchas veces). De hecho, el dogma de la gestión privada sólo funcionaría si no hay una red pública debajo (vía subvenciones, concesiones, y similares).

Dicho esto, nuestra actual administración pública es manifiestamente mejorable. Lo que hay que hacer desde ese punto de partida es parcialmente ideológico.

Lo que trato de decir, es que tengo amigos que sí son de esa cuerda y no son unos gañanes. A veces, entiendo qué argumentos esgrimen. No los comparto, pero es que la política económica llega a un punto en que, detrás de todos los datos y cifras, tiene un punto de "salto de fe": Te puedes creer que el Estado puede intervenir para mejorar las cosas, o te puedes creer que el mercado proveerá. Pero ni una ni otra son demostrables.

P.D: Cuando hablo del contacto más directo, me refiero a tener que ingresar. Un trabajador con algo de sentido común puede ver cuánto le lleva en retención Hacienda, pero no va a ser lo mismo que tener que llevarlo a Hacienda. Al contrario, también las devoluciones del IRPF se ven como "regalos". No es una estadística, pero lo he observado en el día a día de trabajadores de todo tipo. La "ilusión fiscal" existe.

Hombre, un trabajador cuando ve "sueldo base" 1100 y con retenciones recibe 890 siente el palo también XDDD

Alguno habrá que diga "pues ya me busco yo la vida sin el Estado" de estos mileuristas eh XDDD

Lo del salto de fe es común a todas las ciencias sociales. Llega un momento en que las variables son tantas que no es humanamente posible conocer la "realidad" más allá de esos instrumentos de estudio precarios que empleas. Y ahí es cuando ya depende de toda una historia personal, intelectual, lecturas previas, gustos, intereses materiales o no, etc que te inclinan hacia ciertas tendencias de pensamiento para dar coherencia a tus investigaciones. Como el currito de la barra de bar pero muchísimo más elaborado y con ciertas dosis de "realidad" que al currito se le escapan.

La cuestión central para conseguir que ese discurso sea entendido como válido y cualquier estudio sea tenido en cuenta al final depende de cómo se acomode a lo que el paradigma existente considera que es "la verdad", aunque suene muy posmoderno. Detrás hay toda una lucha de discursos, una lucha por imponer una verdad y quién es la voz acreditada o quién no lo es.

Pues si ademas el trabajador supiese, que muchos no lo saben, la cuantia de las cotizaciones sociales, empezaria mas de uno a afilar el cuchillo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Volviendo al tema del secesionismo:

http://es.noticias.yahoo.com/blogs/hablemos-de-pol%C3%ADtica/artur-mas-se-hospeda-en-hoteles-1-600-143212405.html

Artur Mas y compañía hicieron un viaje por todo lo alto a Rusia para pedir apoyo a un gobierno que reprime con mano de hierro a sus independentistas... 

Es de suponer que el verdadero motivo de esta visita fuera algo como esto:

No es mal motivo para viajar de lujo a costa del erario público, hay que reconocerlo Sonrisa

Pero qué bien se lo montan gracias a los votantes pardillos. 

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Lujos vergonzosos aparte, las palabras de Artur Mas pertenecen a la demagogia más absurda. Afirma que la democracia se impone a los tribunales y constituciones... ¿Acaso no son elementos fundamentales de una democracia? ¿Qué se supone que es entonces una democracia? ¿Un régimen en el que un político convoca plebiscitos cuando le permite pasar por encima de los obstáculos legales? 

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natxo (no verificado)

solharis dijo:

Lujos vergonzosos aparte, las palabras de Artur Mas pertenecen a la demagogia más absurda. Afirma que la democracia se impone a los tribunales y constituciones... ¿Acaso no son elementos fundamentales de una democracia? ¿Qué se supone que es entonces una democracia? ¿Un régimen en el que un político convoca plebiscitos cuando le permite pasar por encima de los obstáculos legales? 

Yo no estoy de acuerdo con ese argumento. Creo que sí, los tribunales y el Estado de Derecho son esenciales para que haya democracia, pero el respeto a la Ley puede funcionar perfectamente en una dictadura. Simplemente cambias las Leyes y si haces huelga te caen años de prisión, punto. ¿Eso es lo democrático?

Hay que distinguir y desmitificar un poco la retórica del Estado de Derecho como el único garante de la democracia y blabla. El Estado de Derecho tiene que representar un ordenamiento democrático, y un ordenamiento democrático no hace falta explicar en qué se caracteriza. Así que sí, cuando las leyes limitan la participación ciudadana, sea cual sea, argumentar que "es la Ley" de un Estado democratico tiene trampa. Primero antepondría la voluntad popular que es después de todo el principio que inspira la constitución, y no al revés. La soberanía además, en contra de lo que dicen los portavoces del PP, reside en el pueblo, no en el parlamento.

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