¿Pero qué opinan Jorge Javier Vázquez y Ana Rosa Quintana sobre el tema? ¿Sabéis algo?
Secesionismo
25/10/2012 - 18:08
#334
La entrevista la copié por ahí, no sé dónde. Suelta bastantes perlas
la que he puesto es sobre lo de catalunya solamente
saludos
25/10/2012 - 18:10
#335
¿Pero qué opinan Jorge Javier Vázquez y Ana Rosa Quintana sobre el tema? ¿Sabéis algo?
claro, porque esos dos se dedican a informar y dar su opinión sobre la actualidad política. venga dew
saludos
25/10/2012 - 18:29
#336
Le recuerdo a solharis que Wyoming tiene su columna (o tenía) en Público. Tiene bastantes seguidores también en esa esfera, así que sí, se puede considerar generador de opinión entre un segmento concreto de la izquierda del soe. Como cualquier otro columnista.
25/10/2012 - 19:24
#337
Le recuerdo a solharis que Wyoming tiene su columna (o tenía) en Público. Tiene bastantes seguidores también en esa esfera, así que sí, se puede considerar generador de opinión entre un segmento concreto de la izquierda del soe. Como cualquier otro columnista.
y en su programa de humor trata la información política a través de la sátira, y siempre desde una ideología concreta. vamos, que si estuviesemos hablando sobre la vuelta a los escenarios de Tamara la del no cambié pues a lo mejor sí que me interesaba la opinión de jorge javier vázquez.
saludos
25/10/2012 - 20:03
#338
Sobre lo de sentimientos protonacionalistas, lo plantearé de otra forma:
Por ejemplo, en la Antigüedad. En la Grecia clásica, aunque las distintas polis tuvieran conflictos entre las mismas, ¿no tenían una concepción que los distinguía del resto del mundo?
O mismamente el Antiguo Testamento, que habla del pueblo judío en términos que hoy podrías ser calificados como nacionalistas tranquilamente.
O durante la Edad media, el hecho de que la nobleza española tuviera una especie de intención de recomponer el reino visigodo.
Y así, creo que se podrían buscar infinidad de ejemplos.
Sé que hablar de nacionalismo es algo anacrónico, como también lo es hablar de "Estado" hasta el s. XVI (como mínimo), pero tampoco es algo que apareciese de la noche a la mañana. Se fundamenta en algo.
Y, por hacer una analogía, del mismo modo que el poder político se fue fortaleciendo y concentrando hasta que se crea una institución política que llamamos "Estado", este sentimiento de comunidad puede decirse que se fue también forjando hasta que adquiere suficiente fuerzqa para poder hablar de "Nación".
25/10/2012 - 20:16
#339
Nuevas noticias sobre el tema:
ERC exige a Rajoy que renuncie a utilizar tropas contra Cataluña.
Quizás sí era precipitado la carta de denuncia y petición de protección, pero sí veo oportuno comentarle el tema directamente a Rajoy a ver qué tiene que decir al respecto pues recordemos que el tema de enviar tropas lo comentó un eurodiputado del PP y el propio partido/gobierno no se pronunció al respecto, dándo la imagen al menos que esa afirmación no está muy equivocada con sus ideas pues podrían haberla desmentido rápidamente.
Porque si tan salvaje es la carta en respuesta a lo que dijo Vidal-Cuadras, también es igual de salvaje lo que dijo él, y podrían haberlo hecho dimitir, pero no lo hicieron. Como sí hizo el PSOE tras la carta famosa a una de sus eurodiputadas.
Aznar por su parte dice que hay que reformar el Estado contra los nacionalistas desleales.
Bueno, una nueva sobrada reaccionaria del expresidente. Ahora resulta que ser nacionalista es ser desleal, como si el nacionalismo español fuera el más importante y los demás debieran estar supeditados a él. Especial gracia lo de "desleales" como si por el mero hecho de ser independentista ya fueras un enemigo del Estado.
25/10/2012 - 20:18
#340
Ricky y Solharis, si criticáis la carta de petición de protección de Cataluña respecto una intervención militar Española, ¿es porque consideráis imposible que no se use el ejército para bloquear el proceso independentista, o porque simplemente véis el quejarse precipitado, aún con una intervención militar posible?
Quejarse es precipitado. Ahora mismo, están viendo quién la tiene más larga.
La cosa, será así:
El Parlament aprueba la Ley de consultas populares.
El Gobierno plantea un recurso de inconstitucionalidad, suspende su aplicación, y probablemente el TC emita un dictámen favorable al Gobierno.
Yo creo que la cosa tendría que parar ahí. La Generalitat se la envaina, pero como Mas ya habrá conseguido mayoría absoluta para 4 años, se hace un poco la víctima, y tratará de explotar ese rédito electoral hasta las siguientes elecciones y más allá.
Pero si nos creemos que Mas va en serio, para llegar al ejérctio, la cosa tendría que seguir así:
Mas desoye al TC y convoca su consulta igualmente.
El Gobierno aplica la coacción federal (155 CE).
Aún con todo, los políticos de la Generalitat siguen insistiendo, pero ya estarían actuando al margen de la ley.
Los va a buscar la Guardia Civil, acusados de prevaricación (si es que no hay otro delito más específico).
Entonces (y aquí vendría lo fuerte) desde la Generalitat usan a los Mossos d'esquadra como un ejército propio catalán (otra ilegalidad flagrante).
Por cierto, que llegados hasta aquí, dudo que todo el cuerpo de los mossos acatara esas órdenes sin rechistar.
Entonces, y sólo entonces, es cuando tocaría la intervención militar.
25/10/2012 - 20:20
#341
Una Ley de consultas no vinculante no puede ser inconstitucional. ¿Con qué base?
25/10/2012 - 20:24
#342
Una Ley de consultas no vinculante no puede ser inconstitucional. ¿Con qué base?
de hecho se pueden hacer, no?
saludos
25/10/2012 - 20:29
#343
Una Ley de consultas no vinculante no puede ser inconstitucional. ¿Con qué base?
Pensé en aclarar esto al ponerlo, pero ahí va:
Vaya por delante que no es que yo lo considere inconstitucional. Pero como todos sabemos, el Tribunal Constitucional dista mucho de ser un tribunal independiente que enjuicia la constitucionalidad de las leyes con base sólo en criterios estrictamente jurídicos (y cuánto más politizado esté el caso, menos jurídicos serán esos criterios).
Ahora, ¿el argumento?
En un Estado donde los referéndums (exceptuando los de reformas de la Constitución o de Estatutos de Autonomía) son consultivos (y, por tanto, no vinculantes), ¿en qué se diferencia una consulta popular de un referéndum?
Probablemente, lo deficiente, técincamente hablando, sea llamarle referéndums a las consultas no vinculantes a las que llamamos referéndum, pero el caso es que cosas más raras ha hecho el Tribunal Constitucional.
25/10/2012 - 23:06
#345
Le recuerdo a solharis que Wyoming tiene su columna (o tenía) en Público. Tiene bastantes seguidores también en esa esfera, así que sí, se puede considerar generador de opinión entre un segmento concreto de la izquierda del soe. Como cualquier otro columnista.
¿Y quién niega que sea un personaje mediático? Igual que Jorge Javier Vázquez o Ana Rosa Quintana. Otra cosa es que no seas una maruja de cuarenta años y prefieras al Gran Wyoming. Cada público tiene sus propagandistas.
No niego la importancia de estos personajes de los medios de masas pero me parece un poco triste darles más valor del que merecen. Más allá de entretener, su labor es hacer propaganda para la gente que no se forma sus opiniones leyendo sino mirando un televisor.
No voy a dar sermones sobre telebasura pero de ahí a que hagan entrevistas y escriban libros como si fueran intelectuales de verdad... No, por ahí no paso.
25/10/2012 - 23:12
#346
Quejarse es precipitado. Ahora mismo, están viendo quién la tiene más larga.
La cosa, será así:
Lo has explicado muy bien.
El gobierno español debe ir siempre un paso por detrás de los nacionalistas. Bajo ningún concepto debe ir por delante. Debe ser Mas el que tome la iniciativa. La primera intervención militar (y espero que no ocurra) será por parte del gobierno catalán.
Es más, diría que desde el gobierno no debería hacerse otra cosa que decir que se cumplirán las leyes sin hablar de amenazas ni ejércitos ni historias. Si fuera Rajoy obligaría a los míos a un pacto de silencio.
25/10/2012 - 23:18
#347
Bueno, una nueva sobrada reaccionaria del expresidente. Ahora resulta que ser nacionalista es ser desleal, como si el nacionalismo español fuera el más importante y los demás debieran estar supeditados a él. Especial gracia lo de "desleales" como si por el mero hecho de ser independentista ya fueras un enemigo del Estado.
Hombre, es que si eres independentista eres enemigo del Estado. Eso es de cajón.
25/10/2012 - 23:21
#348
Quizás sí era precipitado la carta de denuncia y petición de protección, pero sí veo oportuno comentarle el tema directamente a Rajoy a ver qué tiene que decir al respecto pues recordemos que el tema de enviar tropas lo comentó un eurodiputado del PP y el propio partido/gobierno no se pronunció al respecto, dándo la imagen al menos que esa afirmación no está muy equivocada con sus ideas pues podrían haberla desmentido rápidamente.
Porque si tan salvaje es la carta en respuesta a lo que dijo Vidal-Cuadras, también es igual de salvaje lo que dijo él, y podrían haberlo hecho dimitir, pero no lo hicieron. Como sí hizo el PSOE tras la carta famosa a una de sus eurodiputadas.
Hombre, si Rajoy no es un gilipollas absoluto, lo que debe decir al respecto es absolutamente nada. Lo que tiene que hacer el gobierno es no decir una palabra sobre ejércitos ni amenazas. Si le queda algo de cordura, dejará que sea Mas quien mueva ficha primero y por tanto quien decida hasta dónde puede llegar esto.
26/10/2012 - 00:02
#349
Hombre, si Rajoy no es un gilipollas absoluto, lo que debe decir al respecto es absolutamente nada. Lo que tiene que hacer el gobierno es no decir una palabra sobre ejércitos ni amenazas. Si le queda algo de cordura, dejará que sea Mas quien mueva ficha primero y por tanto quien decida hasta dónde puede llegar esto.
Sería una gran hipocresía y falsedad decir que quien tiene más poder es el que no puede elejir. Aquí eligen ambos, tanto Mas con su camino como Rajoy con el suyo, ambos deciden responder a lo que el otro hace, por más incómodo que sea, uno siempre tiene la elección de hacer o no hacer. Rajoy como Mas no están coaccionados a absolutamente nada.
Y lo de "dejar mover ficha primero" será un chiste, Rajoy lleva moviendo primero fichas nefastas desde hace un año, llevando la sociedad y las CCAA al límite. El subidón del independentismo no es casualidad, sino respuesta directa a lo que hizo Rajoy con Cataluña, que llevamos varios años en crisis y la Diada nunca había asido así ni por asomo. Por lo tanto si esto empezó a ponerse así en todo caso es por Rajoy.
26/10/2012 - 00:19
#350
Quejarse es precipitado. Ahora mismo, están viendo quién la tiene más larga.
La cosa, será así:
El Parlament aprueba la Ley de consultas populares.
El Gobierno plantea un recurso de inconstitucionalidad, suspende su aplicación, y probablemente el TC emita un dictámen favorable al Gobierno.
Yo creo que la cosa tendría que parar ahí. La Generalitat se la envaina, pero como Mas ya habrá conseguido mayoría absoluta para 4 años, se hace un poco la víctima, y tratará de explotar ese rédito electoral hasta las siguientes elecciones y más allá.
Pero si nos creemos que Mas va en serio, para llegar al ejérctio, la cosa tendría que seguir así:
Mas desoye al TC y convoca su consulta igualmente.
El Gobierno aplica la coacción federal (155 CE).
Aún con todo, los políticos de la Generalitat siguen insistiendo, pero ya estarían actuando al margen de la ley.
Los va a buscar la Guardia Civil, acusados de prevaricación (si es que no hay otro delito más específico).
Entonces (y aquí vendría lo fuerte) desde la Generalitat usan a los Mossos d'esquadra como un ejército propio catalán (otra ilegalidad flagrante).
Por cierto, que llegados hasta aquí, dudo que todo el cuerpo de los mossos acatara esas órdenes sin rechistar.
Entonces, y sólo entonces, es cuando tocaría la intervención militar.
Gracias por el desarrollo hipotético, es precisamente por eso que dije hace unas semanas que esto iba a ponerse muy interesante y que terminaría de dos formas:
A) El Gobierno acaba cediendo y la consulta se hace. El Gobierno queda humillado.
B) El Gobierno interviene militarmente Cataluña. El Gobierno queda como un gobierno reaccionario y descontrolado ante Europa y Cataluña queda como víctima de un atentado antidemocrático que hace historia y crea eco mundialmente. La causa catalana se eleva al nivel de culto y legendaria. Habrá manifestaciones masivas en Cataluña y el Gobierno tendrá que ceder por fuerza, porque no harán como en China y la Plaza de Tiananmen, a menos que estén dispuestos a disparar a la gente, ésta acabará pasando por encima del ejército. Y claro no puedes disparar a una multitud desarmada sin tener graves consecuencias internacionales.
Por eso creo que pase lo que pase Cataluña gana y el Gobierno y PP quedan muy mal o directamente crucificados por la comunidad internacional, porque cuando la gente quiere algo en una democrácia y lo pide pacíficamente, lo acaba consiguiendo tarde o temprano, porque tiene todas las de ganar y no hay causa legal ni constitución que supere moralmente eso.
Porque como tu has dicho esto es cuestión de a ver quien la tiene más larga, y no hay polla más larga que la voluntad unida, democrática y pacífica de seis millones de personas. Ningún gobierno ni ejército en el primer mundo pueden contra eso. No se puede tener a una CCAA que además es una nación con su pueblo y tal, secuestrada y dominada con el ejército, es que vamos, es imposible.
26/10/2012 - 12:16
#351
Sería una gran hipocresía y falsedad decir que quien tiene más poder es el que no puede elejir. Aquí eligen ambos, tanto Mas con su camino como Rajoy con el suyo, ambos deciden responder a lo que el otro hace, por más incómodo que sea, uno siempre tiene la elección de hacer o no hacer. Rajoy como Mas no están coaccionados a absolutamente nada.
Y lo de "dejar mover ficha primero" será un chiste, Rajoy lleva moviendo primero fichas nefastas desde hace un año, llevando la sociedad y las CCAA al límite. El subidón del independentismo no es casualidad, sino respuesta directa a lo que hizo Rajoy con Cataluña, que llevamos varios años en crisis y la Diada nunca había asido así ni por asomo. Por lo tanto si esto empezó a ponerse así en todo caso es por Rajoy.
No me has entendido. Yo no he dicho que el gobierno no pueda elegir. Lo que digo es que debe mover ficha siempre después y no antes, dejar que sea Mas quien tenga la iniciativa. Esto no se trata de ver quién la hace más gorda sino de aprovechar que el gobierno tiene el tiempo a su favor. Mas ha prometido un referéndum en la próxima legislatura y eso significa que está obligado a mover ficha primero.
Respecto a la política económica del gobierno, no la comparto pero de ahí a decir que Rajoy fomenta la crisis para desestabilizar Cataluña... Hombre, no me seas paranoico. Rajoy está condicionado por sus prejuicios ideológicos y es incapaz de afrontar la crisis, que está fuera de su control.
Aquí está claro que fue Mas quien ha empezado esta partida para desviar el enfado por la crisis contra España. A ver si te enteras de que en política económica el PP y CiU son gemelos.
26/10/2012 - 12:36
#352
Gracias por el desarrollo hipotético, es precisamente por eso que dije hace unas semanas que esto iba a ponerse muy interesante y que terminaría de dos formas:
A) El Gobierno acaba cediendo y la consulta se hace. El Gobierno queda humillado.
B) El Gobierno interviene militarmente Cataluña. El Gobierno queda como un gobierno reaccionario y descontrolado ante Europa y Cataluña queda como víctima de un atentado antidemocrático que hace historia y crea eco mundialmente. La causa catalana se eleva al nivel de culto y legendaria. Habrá manifestaciones masivas en Cataluña y el Gobierno tendrá que ceder por fuerza, porque no harán como en China y la Plaza de Tiananmen, a menos que estén dispuestos a disparar a la gente, ésta acabará pasando por encima del ejército. Y claro no puedes disparar a una multitud desarmada sin tener graves consecuencias internacionales.
No te lo tomes a mal pero es que eres un poco bestia
A ver, si tú mañana dejaras de pagar impuestos, ¿te crees que al siguiente día los geos asaltarían tu casa? Las cosas no funcionan así. Primero recibirías avisos por correo. Luego congelarían tu cuenta corriente. Después serías citado para juicio. Si siguies pasando, la policía iría a tu casa para pedir que te entregues. Si tú sigues sin hacer caso y te parapetas en tu casa con un rifle, la policía cercaría tu casa. Sólo al final del largo proceso, si tú siguieras en plan Johny Rambo, sólo entonces llegaría el asalto.
Por eso no tiene sentido hablar del ejército. El gobierno tiene muchos instrumentos para bloquear a Mas y mucho mejores y más efectivos. Cuanto más se alargue la partida, tanto mejor.
26/10/2012 - 14:09
#353
Ya pero a ver yo he ido al grano, porque el desarrollo de todo lo que tiene que pasar hasta que venga el ejército ya lo ha hecho Ricky.
La Generalitat también tiene medios para desobedecer o ignorar las presiones del Gobierno, por eso creo que si van en serio poco tardará la cosa de estar fría a ponerse a cien porque en cuatro días de desobediencia clara ya se verá por donde van los tiros.
Y no he dicho que Rajoy joda Cataluña para provocar el independentismo, sino que éste es es la respuesta a lo que hace Rajoy, que si hubiese tenido dos dedos de frente hubiera sabido lo que pasaría, aunque yo creo que lo sabía, porque a su lado tiene analistas y expertos de todo tipo que le hacen el trabajo realmente. Pero le importó un huevo llevar al límite la paciencia catalana pero cometió el error de pensar que aquí tragaríamos con eso.
26/10/2012 - 15:24
#354
Ya pero a ver yo he ido al grano, porque el desarrollo de todo lo que tiene que pasar hasta que venga el ejército ya lo ha hecho Ricky.
La Generalitat también tiene medios para desobedecer o ignorar las presiones del Gobierno, por eso creo que si van en serio poco tardará la cosa de estar fría a ponerse a cien porque en cuatro días de desobediencia clara ya se verá por donde van los tiros.
Y no he dicho que Rajoy joda Cataluña para provocar el independentismo, sino que éste es es la respuesta a lo que hace Rajoy, que si hubiese tenido dos dedos de frente hubiera sabido lo que pasaría, aunque yo creo que lo sabía, porque a su lado tiene analistas y expertos de todo tipo que le hacen el trabajo realmente. Pero le importó un huevo llevar al límite la paciencia catalana pero cometió el error de pensar que aquí tragaríamos con eso.
Es que las circunstancias en que se produjera una intervención militar pueden cambiarlo todo. Si a Rajoy se le ocurriera hacerlo sin agotar todas las opciones, sería una tremenda y fatal gilipollez. Además debe dejar que sea Mas el que tenga que tomar la iniciativa y, por tanto, vaya cargando sobre sí la responsabilidad de romper las reglas de juego.
Muy distinto sería que se llegara hasta la intervención después de que Mas hubiera decidido ponerse al margen de todas las leyes y tomado el control de todas las instituciones con la ayuda de rebeldes armados hasta llevar Cataluña a una situación de caos absoluto y guerra civil.
Por cierto, ¿qué opinas de participar en una milicia rebelde? ¿Pueden contar contigo?
26/10/2012 - 15:43
#355
Ya pero a ver yo he ido al grano, porque el desarrollo de todo lo que tiene que pasar hasta que venga el ejército ya lo ha hecho Ricky.
La Generalitat también tiene medios para desobedecer o ignorar las presiones del Gobierno, por eso creo que si van en serio poco tardará la cosa de estar fría a ponerse a cien porque en cuatro días de desobediencia clara ya se verá por donde van los tiros.
Y no he dicho que Rajoy joda Cataluña para provocar el independentismo, sino que éste es es la respuesta a lo que hace Rajoy, que si hubiese tenido dos dedos de frente hubiera sabido lo que pasaría, aunque yo creo que lo sabía, porque a su lado tiene analistas y expertos de todo tipo que le hacen el trabajo realmente. Pero le importó un huevo llevar al límite la paciencia catalana pero cometió el error de pensar que aquí tragaríamos con eso.
Es que las circunstancias en que se produjera una intervención militar pueden cambiarlo todo. Si a Rajoy se le ocurriera hacerlo sin agotar todas las opciones, sería una tremenda y fatal gilipollez. Además debe dejar que sea Mas el que tenga que tomar la iniciativa y, por tanto, vaya cargando sobre sí la responsabilidad de romper las reglas de juego.
Muy distinto sería que se llegara hasta la intervención después de que Mas hubiera decidido ponerse al margen de todas las leyes y tomado el control de todas las instituciones con la ayuda de rebeldes armados hasta llevar Cataluña a una situación de caos absoluto y guerra civil.
Por cierto, ¿qué opinas de participar en una milicia rebelde? ¿Pueden contar contigo?
yo aprovecharé para colectivizar otra vez todas las barberías y espectáculos de freaks
saludos
26/10/2012 - 15:48
#356
Por cierto, ¿qué opinas de participar en una milicia rebelde? ¿Pueden contar contigo?
A ver, la independencia si se hace ha de hacerse bien y para eso debe ser legítima, y si una independencia es ilegal, el único modo de superar eso en legitimidad es que sea pacífica y democrática, porque la ley está por debajo de eso, ya que es un mero instrumento para la conservación de la paz y la democracia. La ley jamás puede imponerse ante una voluntad masiva, pacífica y democratica.
Así que si viene el ejército en plan "eh, ahora mandamos nosotros" pues habrán manifestaciones masivas y probablemente la propia gente intente boquear el paso al ejército en las calles, en el acceso al parlamento etc. Ahí pueden contar conmigo.
Si el ejército empezara a pegar tiros entonces ya sería otra cosa, en principio disparar a las piernas y tal rollo Tiananmen, sería un escándalo y habría gente que moriría, poca, ahí supongo que lo mejor sería no hacer nada para dejar que el propio ejército y España queden en evidencia.
Si se diera el caso de guerra civil, que tiran a matar y tal, obviamente que pueden contar conmigo pero por el simple hecho de supervivencia y de no querer vivir en una dictadura, más que por luchar por una Cataluña libre, serían motivos más flagrantes y graves e incluso la gente que no apoyaba la independencia se uniría a la lucha porque ya sería algo trascendental, no luchar por Cataluña sino por otra España.
Hasta tú te unirías a la lucha de vivir aquí, ¿porque no creo que te gustase la idea de vivir en una dictadura militar no?
Pero vamos que una Guerra Civil en el siglo XXI en un país del primer mundo es impensable, además que ni el PP ni el ejército la apoyaría. Hoy en día hay diferencias políticas grandes, pero no hay el odio y la inestabilidad que había en los años 30 o la que hay hoy en muchos países árabes. Pese a las diferencias creo que el pacififismo y la no beligeráncia son ideas que se han implantado sólidamente en la gente.
26/10/2012 - 16:38
#357
Gracias por el desarrollo hipotético, es precisamente por eso que dije hace unas semanas que esto iba a ponerse muy interesante y que terminaría de dos formas:
A) El Gobierno acaba cediendo y la consulta se hace. El Gobierno queda humillado.
B) El Gobierno interviene militarmente Cataluña. El Gobierno queda como un gobierno reaccionario y descontrolado ante Europa y Cataluña queda como víctima de un atentado antidemocrático que hace historia y crea eco mundialmente. La causa catalana se eleva al nivel de culto y legendaria. Habrá manifestaciones masivas en Cataluña y el Gobierno tendrá que ceder por fuerza, porque no harán como en China y la Plaza de Tiananmen, a menos que estén dispuestos a disparar a la gente, ésta acabará pasando por encima del ejército. Y claro no puedes disparar a una multitud desarmada sin tener graves consecuencias internacionales.
Por eso creo que pase lo que pase Cataluña gana y el Gobierno y PP quedan muy mal o directamente crucificados por la comunidad internacional, porque cuando la gente quiere algo en una democrácia y lo pide pacíficamente, lo acaba consiguiendo tarde o temprano, porque tiene todas las de ganar y no hay causa legal ni constitución que supere moralmente eso.
Porque como tu has dicho esto es cuestión de a ver quien la tiene más larga, y no hay polla más larga que la voluntad unida, democrática y pacífica de seis millones de personas. Ningún gobierno ni ejército en el primer mundo pueden contra eso. No se puede tener a una CCAA que además es una nación con su pueblo y tal, secuestrada y dominada con el ejército, es que vamos, es imposible.
Varios apuntes:
Para empezar, si la consulta se hace, sería porque el Tribunal Constitucional habría dictaminado que la Ley que prepara el Parlament no es inconstitucional. En otras palabras, formalmente, quien tendría que frenarlo no es el Gobierno, es el TC. En tal caso, si la cosa sigue adelante, el Gobierno no sería "humillado" porque no está en su mano el impedirlo o no.
Pero suponiendo que las cosas se desarrollen como yo he explicado (que por cierto, entre que llegue o no la sentencia del TC, se va otra legislatura, así que esto puede darle a Mas para otras dos presidencias más tranquilamente), estás dando por sentadas demasiadas cosas:
En primer lugar, que la hipotética consulta saldría con participación altísima y holgada mayoría... y las encuestas tienen un altísimo porcentaje de NS/NC.
En segundo lugar, también es mucho suponer que los mossos d'squadra en particular vayan a desobedecer la ley tan alegremente.
Y en tercer lugar, que la imagen de tener que intervenir instituciones coactivamente porque los titulares están extralimitándose en sus funciones y cometiendo ilegalidaes flagrantes hará quedar al Estado Español como autoritario... y no necesariamente.
Desde luego, el mecanismo de la coacción federal está previsto en todos los Estados Federales del mundo, así que países como Alemania, Canadá o EE. UU. es de esperar que comprendan bastante lo que pasa y no se lleven las manos a la cabeza... Con la Ley en la mano, y al menos, si las cosas se desarrollan como yo he predicho, la razón la tendría en todo momento el Gobierno.
Vamos, que estás muy dispuesto a creer que la imagen internacional de la actuación de Rajoy ante el hipotético conflicto será la de Leonid Brézhnev en la Primavera de Praga, y no la de Abraham Lincoln en la Guerra de Secesión (por ejemplo).
26/10/2012 - 17:01
#358
A ver, la independencia si se hace ha de hacerse bien y para eso debe ser legítima, y si una independencia es ilegal, el único modo de superar eso en legitimidad es que sea pacífica y democrática, porque la ley está por debajo de eso, ya que es un mero instrumento para la conservación de la paz y la democracia. La ley jamás puede imponerse ante una voluntad masiva, pacífica y democratica.
Así que si viene el ejército en plan "eh, ahora mandamos nosotros" pues habrán manifestaciones masivas y probablemente la propia gente intente boquear el paso al ejército en las calles, en el acceso al parlamento etc. Ahí pueden contar conmigo.
Si el ejército empezara a pegar tiros entonces ya sería otra cosa, en principio disparar a las piernas y tal rollo Tiananmen, sería un escándalo y habría gente que moriría, poca, ahí supongo que lo mejor sería no hacer nada para dejar que el propio ejército y España queden en evidencia.
Si se diera el caso de guerra civil, que tiran a matar y tal, obviamente que pueden contar conmigo pero por el simple hecho de supervivencia y de no querer vivir en una dictadura, más que por luchar por una Cataluña libre, serían motivos más flagrantes y graves e incluso la gente que no apoyaba la independencia se uniría a la lucha porque ya sería algo trascendental, no luchar por Cataluña sino por otra España.
Hasta tú te unirías a la lucha de vivir aquí, ¿porque no creo que te gustase la idea de vivir en una dictadura militar no?
Pero vamos que una Guerra Civil en el siglo XXI en un país del primer mundo es impensable, además que ni el PP ni el ejército la apoyaría. Hoy en día hay diferencias políticas grandes, pero no hay el odio y la inestabilidad que había en los años 30 o la que hay hoy en muchos países árabes. Pese a las diferencias creo que el pacififismo y la no beligeráncia son ideas que se han implantado sólidamente en la gente.
Y dale con querer jugar a los soldaditos...
Ricky ha explicado muy bien que la primera arma del gobierno español serían los tribunales, no los soldados. Ahí el gobierno catalán tendría que dar el paso de desacatar y suspender el ejercicio ordinario de la ley. En esa situación la independencia dejaría de estar dentro del Estado de Derecho y entraria en una vía revolucionaria.
Por supuesto esto no significaría la entrada del ejército. Quedaría todavía un largo recorrido.
26/10/2012 - 17:19
#359
Yo insisto en que la sangre no va a llegar al río. No creo que ni llegue a utilizarse la coacción federal.
Que la Ley de consultas va a ir al constitucional, creo que es algo que nadie duda, ¿no?
Pues sea cual sea el resultado, la sentencia tardará unos años en llegar (y como es el Gobierno recurriendo una norma autonómica, la norma se va a suspender), y esto ya nos pone tranquilamente en las elecciones catalanas de 2016.
Para entonces, habrá que ver cómo están de caldeados los ánimos.
Pero, aún suponiendo que sigan como ahora, las opciones son:
A) Se declara inconstitucional. En este contexto, no creo que Mas vaya más allá. Tratará explotar electoralmente ese victimismo todo lo que pueda y listo.
B) Se declara constitucional, se convoca el referéndum ¿y después, qué?. Cada uno interpretará los resultados como le de la gana y todos de vuelta a casa. La única vía legal para reformar la estructura del Estado es la reforma de la Constitución, y todos intuimos como acabará (ahora y en ese hipotético futuro) una propuesta de reforma a instancia de CiU (que, ojo, una reforma federal tampoco estaría mal).
Nuevamente, victimismo y rédito electoral.
En cualquier caso, yo no creo que la Generalitat vaya a declarar unilateralmente la independencia de Cataluña.
P.D: Aunque se lograse la independencia, la política económica seguiría siendo la misma, que en ese punto las propuestas de CiU y el PP son casi indistinguibles.
26/10/2012 - 18:23
#360
P.D: Aunque se lograse la independencia, la política económica seguiría siendo la misma, que en ese punto las propuestas de CiU y el PP son casi indistinguibles.
Y dale con CiU, a mí CiU me da lo mismo comparado con la independencia. Ésta es lo que realmente me interesa y si CiU la quiere llevar pues muy bien. Una vez conseguida la independencia ya se verá cómo mejorar la situación económica de Cataluña que, sin tener que pagar tributos a España, sin duda gozaremos de muchas más opciones de mejora, aún con CiU.
26/10/2012 - 18:27
#361
Y dale con querer jugar a los soldaditos...
Ricky ha explicado muy bien que la primera arma del gobierno español serían los tribunales, no los soldados. Ahí el gobierno catalán tendría que dar el paso de desacatar y suspender el ejercicio ordinario de la ley. En esa situación la independencia dejaría de estar dentro del Estado de Derecho y entraria en una vía revolucionaria.
Por supuesto esto no significaría la entrada del ejército. Quedaría todavía un largo recorrido.
Y no sé a qué coño viene este comentario, cuando has sido tú el que me ha preguntado si me uniría a las milicias en caso de que el ejército viniera a bailar aquí. ¿qué esperabas que dijera pues más que comentar las diferentes opciones y cómo actuaría?
¿Pero qué opinan Jorge Javier Vázquez y Ana Rosa Quintana sobre el tema? ¿Sabéis algo?