Secesionismo

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solharis
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natxo dijo:

Yo no estoy de acuerdo con ese argumento. Creo que sí, los tribunales y el Estado de Derecho son esenciales para que haya democracia, pero el respeto a la Ley puede funcionar perfectamente en una dictadura. Simplemente cambias las Leyes y si haces huelga te caen años de prisión, punto. ¿Eso es lo democrático?

Hay que distinguir y desmitificar un poco la retórica del Estado de Derecho como el único garante de la democracia y blabla. El Estado de Derecho tiene que representar un ordenamiento democrático, y un ordenamiento democrático no hace falta explicar en qué se caracteriza. Así que sí, cuando las leyes limitan la participación ciudadana, sea cual sea, argumentar que "es la Ley" de un Estado democratico tiene trampa. Primero antepondría la voluntad popular que es después de todo el principio que inspira la constitución, y no al revés. La soberanía además, en contra de lo que dicen los portavoces del PP, reside en el pueblo, no en el parlamento.

Todo eso es muy bonito pero tiene poco o nada que ver con el propósito de Artur Mas, que es el de apoyarse en la población de su circunscripción cuando le convenga pasar por encima del gobierno central. Aquí no estamos hablando ni de pueblo ni de voluntad popular sino de que un político decida quiénes son el pueblo y cuándo, cómo y qué votan.  

Servir de "comodín del público" para el político de turno no es soberanía popular. En términos deportivos, diríamos que en la democracia de Artur Mas el pueblo se va al banquillo y él es el entrenador que decide cuándo sale a jugar. 

Por otra parte, resulta que los nacionalistas no consideran que yo sea pueblo ni tenga soberanía de nada. Como excluido, lo que tú llamas "voluntad popular" me resulta indiferente.

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natxo dijo:

cuando las leyes limitan la participación ciudadana, sea cual sea, argumentar que "es la Ley" de un Estado democratico tiene trampa. Primero antepondría la voluntad popular que es después de todo el principio que inspira la constitución, y no al revés. La soberanía además, en contra de lo que dicen los portavoces del PP, reside en el pueblo, no en el parlamento.

Bien dicho, pero es el argumento que llevo dando de hace tiempo.

La Constitución, el Gobierno y las leyes son los máximos instrumentos de la democracia, y hay que respetarlos "siempre". No obstante cuando estos no respetan la propia esencia democrática, que es que el pueblo se exprese y decida que hacer, pues entonces no tienen legitimidad y lo único que hacen es constreñir y anular precisamente lo que tienen que defender.

PD: Solharis eres un chico ye-yé.

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solharis dijo:

natxo dijo:

Yo no estoy de acuerdo con ese argumento. Creo que sí, los tribunales y el Estado de Derecho son esenciales para que haya democracia, pero el respeto a la Ley puede funcionar perfectamente en una dictadura. Simplemente cambias las Leyes y si haces huelga te caen años de prisión, punto. ¿Eso es lo democrático?

Hay que distinguir y desmitificar un poco la retórica del Estado de Derecho como el único garante de la democracia y blabla. El Estado de Derecho tiene que representar un ordenamiento democrático, y un ordenamiento democrático no hace falta explicar en qué se caracteriza. Así que sí, cuando las leyes limitan la participación ciudadana, sea cual sea, argumentar que "es la Ley" de un Estado democratico tiene trampa. Primero antepondría la voluntad popular que es después de todo el principio que inspira la constitución, y no al revés. La soberanía además, en contra de lo que dicen los portavoces del PP, reside en el pueblo, no en el parlamento.

Todo eso es muy bonito pero tiene poco o nada que ver con el propósito de Artur Mas, que es el de apoyarse en la población de su circunscripción cuando le convenga pasar por encima del gobierno central. Aquí no estamos hablando ni de pueblo ni de voluntad popular sino de que un político decida quiénes son el pueblo y cuándo, cómo y qué votan.  

Servir de "comodín del público" para el político de turno no es soberanía popular. En términos deportivos, diríamos que en la democracia de Artur Mas el pueblo se va al banquillo y él es el entrenador que decide cuándo sale a jugar. 

Por otra parte, resulta que los nacionalistas no consideran que yo sea pueblo ni tenga soberanía de nada. Como excluido, lo que tú llamas "voluntad popular" me resulta indiferente.

Eso es cierto, no creo que Artur Mas vaya a experimentar con mecanismos de democracia directa o deliberativa, no es ningún campeón de la democracia, pero ahora eres tú el que está eligiendo cuando deben y cuándo no convocar al pueblo para una consulta: nunca. Porque según la Constitución los referéndums son una pura mierda, más si encima tienes que pasar por el control de quien no sólo no va a permitirlos legalmente, sino que habla de castigar penalmente a quien los convoque. Eso es una puta barbaridad. ¿Tato miedo hay a las consultas? Yo tendría una cada semana, sobre todos los temas posibles. Si me equivoco, que sea yo quien se equivoca.

Y sobre la decisión de la gente que reside y trabaja en Cataluña no, yo no creo que tenga derecho a decidir, del mismo modo que no gusta que nadie desde Alemania decida cuántos funcionarios tenemos que tener aquí, ni en el Sáhara tienen por qué decidir desde Rabat.

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Maddmax
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En eso tiene razón natxo. El tema de los referendums y consultas en españa es una puta vergüenza diseñada única y exclusivamente para mantener a la ciudadanía amordazada. Debería existir un mecanismo mediante el cual los ciudadanos pudieran convocar consultas legalmente vinculantes sin el beneplácito de la chusma política. Como pasa en estados unidos, se recoge un determinado número de firmas en función del ámbito de aplicación. Municipal, provincial, autonomico o estatal, y en las próximas elecciones que toquen se mete eso también.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Fly
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Porque somos un país agilipollado.

 Si hay un clamor en las calles que se haga el puto referendum de una vez y veremos si realmente el pueblo catalán quiere la independencia o esto es hacer ruido y desviar la atención para que no se vea que estamos muy jodidos. Porque el papel de la prensa y de la clase política es lamentable a todas luces. Por poner un ejemplito, hace un par de semanas (creo) se reunió el primer ministro finlandés con Mariano Rajoy (hay que decir que vino en vuelo regular y clase turista, igualito que en España, vamos). Cuando se despidieron Mariano le dijo que puff, que andaba ocupadísimo y además tenía una terturlia (o atender a preguntas, yo que sé) con periodistas en la tele y el finlandés le respondió: "Sí, dan mucha guerra. Yo lo hago todas las semanas". El careto que se le quedó a Rajoy tuvo que ser la leche.

Al tema que me desvío. ¿Alguien le ha dicho ya al pueblo catalán, a los medios de comunicación o a sus políticos que en caso de separarse de España iban a estar fuera de la UE?

EDIT. Se me adelantó Maddmax, a lo que me refería con mi ejemplo es a lo que él explica perfectamente.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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solharis
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natxo dijo:

Eso es cierto, no creo que Artur Mas vaya a experimentar con mecanismos de democracia directa o deliberativa, no es ningún campeón de la democracia, pero ahora eres tú el que está eligiendo cuando deben y cuándo no convocar al pueblo para una consulta: nunca. Porque según la Constitución los referéndums son una pura mierda, más si encima tienes que pasar por el control de quien no sólo no va a permitirlos legalmente, sino que habla de castigar penalmente a quien los convoque. Eso es una puta barbaridad. ¿Tato miedo hay a las consultas? Yo tendría una cada semana, sobre todos los temas posibles. Si me equivoco, que sea yo quien se equivoca.

¿Y a mí que me importa el pueblo mientras se me excluya del mismo? ¿Crees que a los esclavos de los atenienses les importaba algo que las decisiones fueran tomadas por el "pueblo" y no por un rey? Les importaba una mierda de quién fuera la soberanía porque no pintaban nada en un caso o en el otro.

Para hacer referendos en los que se me excluya y que, de hecho, signifiquen la negación del escaso poder de mi voto, pues prefiero que no los haya. Me siento más representado en el Parlamento.

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natxo dijo:

Y sobre la decisión de la gente que reside y trabaja en Cataluña no, yo no creo que tenga derecho a decidir, del mismo modo que no gusta que nadie desde Alemania decida cuántos funcionarios tenemos que tener aquí, ni en el Sáhara tienen por qué decidir desde Rabat.

Esos ejemplos no tienen nada que ver. Ya puestos, podrías haber comparado Cataluña con la Polonia ocupada por el III Reich. Si vamos a decir gilipolleces, decimos la más gorda.

Aquí estamos hablando de un mismo país, estado o nación. No me vengas con milongas.

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solharis
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Maddmax dijo:
En eso tiene razón natxo. El tema de los referendums y consultas en españa es una puta vergüenza diseñada única y exclusivamente para mantener a la ciudadanía amordazada. Debería existir un mecanismo mediante el cual los ciudadanos pudieran convocar consultas legalmente vinculantes sin el beneplácito de la chusma política. Como pasa en estados unidos, se recoge un determinado número de firmas en función del ámbito de aplicación. Municipal, provincial, autonomico o estatal, y en las próximas elecciones que toquen se mete eso también.

En EE.UU. los referendos sólo afectan a cuestiones que permita su Constitución. Un estado no puede votar por reimplantar la segregación racial, por ejemplo. 

Por cierto, en EE.UU. ya se votó por la secesión en su día y el gobierno federal no lo permitió. ¿Te suena Abraham Lincoln?

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solharis dijo:

natxo dijo:

Y sobre la decisión de la gente que reside y trabaja en Cataluña no, yo no creo que tenga derecho a decidir, del mismo modo que no gusta que nadie desde Alemania decida cuántos funcionarios tenemos que tener aquí, ni en el Sáhara tienen por qué decidir desde Rabat.

Esos ejemplos no tienen nada que ver. Ya puestos, podrías haber comparado Cataluña con la Polonia ocupada por el III Reich. Si vamos a decir gilipolleces, decimos la más gorda.

Aquí estamos hablando de un mismo país, estado o nación. No me vengas con milongas.

Espero que si alguna vez sales con alguien y te deja no digas eso de "la maté porque era mía", o bueno, algo más suave "si me dejas tendremos que decidirlo entre toda la ciudadanía porque en Atenas blablabla" XDDDDD 

Son los catalanes los que deben decidir, así ha sido cada vez que una región se independiza de su matriz, no vengas ahora con tonterías, no hace falta que adornes los argumentos porque no hay más donde discutir. Sobre todo comparando la secesión y guerra de los EEUU con Europa hoy. ¿Quieres guerra, es eso lo que insinuas? jajaja (es broma)

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solharis
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natxo dijo:

Espero que si alguna vez sales con alguien y te deja no digas eso de "la maté porque era mía", o bueno, algo más suave "si me dejas tendremos que decidirlo entre toda la ciudadanía porque en Atenas blablabla" XDDDDD 

Son los catalanes los que deben decidir, así ha sido cada vez que una región se independiza de su matriz, no vengas ahora con tonterías, no hace falta que adornes los argumentos porque no hay más donde discutir. Sobre todo comparando la secesión y guerra de los EEUU con Europa hoy. ¿Quieres guerra, es eso lo que insinuas? jajaja (es broma)

Eres historiador y sabes que la independencia no se ha ganado nunca así sino con la guerra. La afirmación en negrita es falsa.

Además la guerra tiene una ventaja frente a una votación y es que una votación no permite medir la importancia del asunto para el votante, el llamado problema de "intensidad de las preferencias". Por ejemplo, a Omnio le importa menos este asunto que a mí, luego mi opinión debería pesar más en una democracia perfecta.

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solharis dijo:

natxo dijo:

Espero que si alguna vez sales con alguien y te deja no digas eso de "la maté porque era mía", o bueno, algo más suave "si me dejas tendremos que decidirlo entre toda la ciudadanía porque en Atenas blablabla" XDDDDD 

Son los catalanes los que deben decidir, así ha sido cada vez que una región se independiza de su matriz, no vengas ahora con tonterías, no hace falta que adornes los argumentos porque no hay más donde discutir. Sobre todo comparando la secesión y guerra de los EEUU con Europa hoy. ¿Quieres guerra, es eso lo que insinuas? jajaja (es broma)

Eres historiador y sabes que la independencia no se ha ganado nunca así sino con la guerra. La afirmación en negrita es falsa.

Además la guerra tiene una ventaja frente a una votación y es que una votación no permite medir la importancia del asunto para el votante, el llamado problema de "intensidad de las preferencias". Por ejemplo, a Omnio le importa menos este asunto que a mí, luego mi opinión debería pesar más en una democracia perfecta.

O sea, que iba en serio. Entonces retiro el paréntesis. Por suerte no vivimos ni en el XIX ni en los balcanes de los años noventa y el mundo no depende de tu opinión personal Risa cachonda. Hay suficientes ejemplos de cómo distintas regiones en regímenes democráticos más o menos modernos se han separado de su matriz mediante votación.

Normalmente los países civilizados convocan referéndums en las partes interesadas y se comprueba cuál es la voluntad popular en la región. Siempre hay países que hablan de enviar tropas o de mandar población propia para que voten por el no, como ocurre en el Sáhara. Esa postura nos acerca a Marruecos o Rusia, grandes democracias, sí señor XD

Si es cierto que existe un clamor popular por la independencia de Cataluña no hay lectura positivista de la Ley que pueda pararlo.

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solharis
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natxo dijo:

O sea, que iba en serio. Entonces retiro el paréntesis. Por suerte no vivimos ni en el XIX ni en los balcanes de los años noventa y el mundo no depende de tu opinión personal Risa cachonda. Hay suficientes ejemplos de cómo distintas regiones en regímenes democráticos más o menos modernos se han separado de su matriz mediante votación.

Normalmente los países civilizados convocan referéndums en las partes interesadas y se comprueba cuál es la voluntad popular en la región. Siempre hay países que hablan de enviar tropas o de mandar población propia para que voten por el no, como ocurre en el Sáhara. Esa postura nos acerca a Marruecos o Rusia, grandes democracias, sí señor XD

Si es cierto que existe un clamor popular por la independencia de Cataluña no hay lectura positivista de la Ley que pueda pararlo.

¿Suficientes ejemplos? ¿Como cuáles?

También quiero ejemplos de "países civilizados" que permitan a sus divisiones territoriales convocar referendos anticonstitucionales.

El caso del Sáhara Occidental es completamente distinto. Es una región que no significa nada para la historia de Marruecos y de la que simplemente se apoderó para que el rey sacara beneficio de sus minas de cobre y fosfatos. 

Cataluña ha sido parte fundamental de España desde que ésta ha existido, primero como concepto geográfico y luego poco a poco como nación. Además es una región fundamental económica y socialmente hablando. Su secesión sería un suceso terrible que traería graves consecuencias, algunas de ellas nefastas para la izquierda, así que tú deberías estar muy interesado en evitar el terremoto.

Tu postura me parece tan absurda como la de Kerensky, que prefirió continuar la guerra y provocar la revolución antes que romper una promesa hecha a políticos sólo preocupados por sus propios países. Igualmente tú estás dispuesto a desatar un terremoto contra la izquierda por nada.

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natxo (no verificado)

Quizá partimos de distintos conceptos de lo que debe ser la izquierda. "No se pueden alcanzar fines justos por medios injustos".

No se puede hablar de democracia real y participación ciudadana pero luego ir prohibiendo una puta consulta popular y pidiendo prisión y no sé qué pamplinas de cuartel. Equivaldría, por así decirlo, con los que se oponían al voto femenino en la República porque suponían que votarían a la derecha (todavía hay quien lo sostiene y es falso). Es una contradicción pero estaba basada en cálculos y estrategias como la que argumentas. No lo comparto, lo coherente con la izquierda era conceder el voto caiga quien caiga.

Sobre la parte instrumental, dices que a Marruecos no le importa el Sáhara pero a la vez le importa el mineral (y la pesca, recuerda que fueron obligados a ser refugiados), lo cual es contradictorio. Olvidas que Marruecos también tiene una laaarga historia como nación y blablabla y demás mitología nacionalista que le lleva a conflictos con Mauritania y Argelia sobre territorio.

Lo importante es lo que la ciudadanía de una región determinada quiera, si quieren constituirse como nación da igual que lleven siglos o dos días como "comunidad". Recuerda eso del "plebiscito cotidiano". Ni historias, ni sangre y tierra, lo importante es la voluntad de la mayoría.

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natxo (no verificado)

Los ejemplos de autodeterminación más frecuentes tienen que ver con contextos postcoloniales, así que tampoco es algo que sea exactamente comparable, pero en términos legales los mecanismos pueden o deberían de ser parecidos, como ocurrió en Kosovo. Países que han organizado consultas se me ocurren Puerto Rico, Quebec, Escocia, Bélgica, seguramente Irlanda del Norte, posiblemente Kachemira y Flandes, y alguna isla caribeña o del pacífico de los antiguos dominios de EEUU o Inglaterra. Y bueno, ya toda África. Pero ahí el esquema puede variar y llegar a la guerra, nadie va a tomar ese camino en Europa hoy. Por eso digo que es el panorama más común: la parte independentista vota, porque lo contrario es la imposición de una mayoría Estatal sobre la mayoría de un territorio, y en eso no consiste la democracia, se supone.

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solharis
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natxo dijo:

Quizá partimos de distintos conceptos de lo que debe ser la izquierda. "No se pueden alcanzar fines justos por medios injustos".

No se puede hablar de democracia real y participación ciudadana pero luego ir prohibiendo una puta consulta popular y pidiendo prisión y no sé qué pamplinas de cuartel. Equivaldría, por así decirlo, con los que se oponían al voto femenino en la República porque suponían que votarían a la derecha (todavía hay quien lo sostiene y es falso). Es una contradicción pero estaba basada en cálculos y estrategias como la que argumentas. No lo comparto, lo coherente con la izquierda era conceder el voto caiga quien caiga.

Es un pésimo ejemplo porque eres tú el que quiere limitar la soberanía, sólo que utilizando la región como justificación en vez del género. Yo, en cambio, quiero ampliar el voto a todo el pueblo español, que es el único constituyente. El resto son circunscripciones que pueden elaborarse de forma arbitraria. En realidad, ni siquiera está claro qué es Cataluña ni quiénes forman el pueblo catalán.

La izquierda se define por los fines y no por los medios. Tampoco es que crea que el fin justifica los medios. Pero el honor sólo cabe entre personas honorables. Kerensky no ha pasado a la historia como el ejemplo de político honorable que cumple sus compromisos sino como ejemplo de político imbécil. Los nacionalistas se burlan de los izquierdistas que están dispuestos a sacrificarse por ellos. Así que recuerda que para ellos eres un pardillo. ¿De verdad merece la pena que la izquierda española se sacrifique en beneficio de los nacionalistas?

 

 

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natxo dijo:

Sobre la parte instrumental, dices que a Marruecos no le importa el Sáhara pero a la vez le importa el mineral (y la pesca, recuerda que fueron obligados a ser refugiados), lo cual es contradictorio. Olvidas que Marruecos también tiene una laaarga historia como nación y blablabla y demás mitología nacionalista que le lleva a conflictos con Mauritania y Argelia sobre territorio.

Bien, explícame qué papel ha tenido el Sáhara Occidental en la historia de Marruecos porque yo desconozco que haya tenido papel alguno ese trozo de desierto.

Por otra parte, la situación de los saharauíes (bien definidos étnicamente, a diferencia de los catalanes) tiene poco que ver con la de los catalanes. Así, por ejemplo, me parece bien la secesión de Sudán del Sur pero no por ningún supuesto derecho a la autodeterminación sino por su derecho a no vivir bajo un régimen tiránico y genocida. Eso es lo importante.

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natxo dijo:

Los ejemplos de autodeterminación más frecuentes tienen que ver con contextos postcoloniales, así que tampoco es algo que sea exactamente comparable, pero en términos legales los mecanismos pueden o deberían de ser parecidos, como ocurrió en Kosovo. Países que han organizado consultas se me ocurren Puerto Rico, Quebec, Escocia, Bélgica, seguramente Irlanda del Norte, posiblemente Kachemira y Flandes, y alguna isla caribeña o del pacífico de los antiguos dominios de EEUU o Inglaterra. Y bueno, ya toda África. Pero ahí el esquema puede variar y llegar a la guerra, nadie va a tomar ese camino en Europa hoy. Por eso digo que es el panorama más común: la parte independentista vota, porque lo contrario es la imposición de una mayoría Estatal sobre la mayoría de un territorio, y en eso no consiste la democracia, se supone.

Kosovo es un buen ejemplo de como las grandes potencias utilizan la autodeterminación como instrumento para sus objetivos. Si ese país gobernado por mafiosos albaneses es tu ejemplo de país "civilizado", yo prefiero vivir en la barbarie. 

Me sorprende que en Kachemira haya habido una consulta guando el gobierno indio tiene la región militarizada y en tensión permanente. 

Tampoco me parece oportuna la comparación con islas insignificantes pérdidas en el Pacífico que la mayoría de los británicos ni siquiera conoce.

En cuanto a África... Joder, eso me lo podría esperar de Omnio pero de ti... Francia y Reino Unido se han pasado la democracia por los huevos y han utilizado su influencia en esos países, apoyando a dictadores incluido, y a ti eso te parece civilizado. Si quieres, explotamos Cataluña como el Congo belga, luego les damos la independencia y acabamos apoyando a un dictador.

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Pero, ¿cómo quieres hacer que vote toda España? ¿No ves que hay conflicto de intereses? La gente de fuera de Cataluña no tiene la posibilidad de comprender el sentimiento catalanista, por lo tanto estaría votando el destino de Cataluña gente que es incapaz de poder posicionarse a favor. Sería una consulta trampa.

Eres alguien que suele hablar del honor, ¿y no ves deshonroso negar el voto a la gente interesada? Se trata de una consulta de secesión, no de unión, por lo tanto sólo deben votar los interesados en separarse, que son los catalanes, no los interesados en quedar unidos que sería todo el país. El resto de España está comprometida, no puede ser imparcial ni siquiera comprender el catalanismo.

Es como si para decidir si un esclavo queda libre o no también haces que cuente la decisión del amo, es que vamos ¿es un pitorreo a la libertad esto o qué?

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Sobre la parte instrumental, dices que a Marruecos no le importa el Sáhara pero a la vez le importa el mineral (y la pesca, recuerda que fueron obligados a ser refugiados), lo cual es contradictorio. Olvidas que Marruecos también tiene una laaarga historia como nación y blablabla y demás mitología nacionalista que le lleva a conflictos con Mauritania y Argelia sobre territorio.

Bien, explícame qué papel ha tenido el Sáhara Occidental en la historia de Marruecos porque yo desconozco que haya tenido papel alguno ese trozo de desierto.

Por otra parte, la situación de los saharauíes (bien definidos étnicamente, a diferencia de los catalanes) tiene poco que ver con la de los catalanes. Así, por ejemplo, me parece bien la secesión de Sudán del Sur pero no por ningún supuesto derecho a la autodeterminación sino por su derecho a no vivir bajo un régimen tiránico y genocida. Eso es lo importante.

http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Marruecos

Esas son las reivindicaciones históricas de la dinastía en el poder.

La diferencia étnica o no, vuelvo a decir, me la trae al pairo. De hecho pueden y deben existir países con distintas etnias.

Ya he dicho cual es el fundamento del nacionalismo cívico, la voluntad ciudadana de pertenecer a un Estado o no, aunque en este caso tiene peso importante la lengua para generar una identidad diferenciada. Pero tranquilo, que catalán es aquel que vive en Cataluña y van a votar todos los que votan normalmente en las elecciones. El castellano nunca desaparecerá de Cataluña.

"No sólo de genocidas se independiza el hombre".

 

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natxo dijo:

Lo importante es lo que la ciudadanía de una región determinada quiera, si quieren constituirse como nación da igual que lleven siglos o dos días como "comunidad". Recuerda eso del "plebiscito cotidiano". Ni historias, ni sangre y tierra, lo importante es la voluntad de la mayoría.

En la facultad tuve que estudiar los problemas de la elección social y ya te digo que esto no es tan sencillo como dices. Dependiendo de cómo definamos las reglas, la voluntad de la mayoría es una u otra.

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natxo dijo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Marruecos

Esas son las reivindicaciones históricas de la dinastía en el poder.

La diferencia étnica o no, vuelvo a decir, me la trae al pairo. De hecho pueden y deben existir países con distintas etnias.

Ya he dicho cual es el fundamento del nacionalismo cívico, la voluntad ciudadana de pertenecer a un Estado o no, aunque en este caso tiene peso importante la lengua para generar una identidad diferenciada. Pero tranquilo, que catalán es aquel que vive en Cataluña y van a votar todos los que votan normalmente en las elecciones. El castellano nunca desaparecerá de Cataluña.

"No sólo de genocidas se independiza el hombre".

 

1) PUes que se queden con el Sáhara Occidental. Tampoco es que me importe mucho.

2) A ti la diferencia étnica puede que no te importe pero a los nacionalistas sí y es su fundamento. Es una interesante incoherencia que hablen del pueblo catalán como entidad nacional y al mismo tiempo utilicen el concepto liberal de mera circunscripción política. 

3) No me interesa la "voluntad ciudadana" mientras no se me acepte como ciudadano. 

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Quizá partimos de distintos conceptos de lo que debe ser la izquierda. "No se pueden alcanzar fines justos por medios injustos".

No se puede hablar de democracia real y participación ciudadana pero luego ir prohibiendo una puta consulta popular y pidiendo prisión y no sé qué pamplinas de cuartel. Equivaldría, por así decirlo, con los que se oponían al voto femenino en la República porque suponían que votarían a la derecha (todavía hay quien lo sostiene y es falso). Es una contradicción pero estaba basada en cálculos y estrategias como la que argumentas. No lo comparto, lo coherente con la izquierda era conceder el voto caiga quien caiga.

Es un pésimo ejemplo porque eres tú el que quiere limitar la soberanía, sólo que utilizando la región como justificación en vez del género. Yo, en cambio, quiero ampliar el voto a todo el pueblo español, que es el único constituyente. El resto son circunscripciones que pueden elaborarse de forma arbitraria. En realidad, ni siquiera está claro qué es Cataluña ni quiénes forman el pueblo catalán.

La izquierda se define por los fines y no por los medios. Tampoco es que crea que el fin justifica los medios. Pero el honor sólo cabe entre personas honorables. Kerensky no ha pasado a la historia como el ejemplo de político honorable que cumple sus compromisos sino como ejemplo de político imbécil. Los nacionalistas se burlan de los izquierdistas que están dispuestos a sacrificarse por ellos. Así que recuerda que para ellos eres un pardillo. ¿De verdad merece la pena que la izquierda española se sacrifique en beneficio de los nacionalistas?

Qué es Cataluña lo tenemos claro todos menos tú. El pueblo catalán es todo aquel que vive y trabaja en Cataluña. Concretamente mayor de 18 años con derecho a voto, ese es el que debe decidir.

El pueblo español puede votar, por supuesto, cojonudo, pero no puede obligar legal o jurídicamente a una parte a que siga formando un todo. Eso es algo tan básico que seguir discutiéndolo es absurdo. Cataluña es una parte reconocible de España, una gran parte de su ciudadanía quiere probar otro camino, pues bien, que lo intenten. Son valientes en una época en que todo es miedo y peligro y conservar lo poco que queda.

"La maté porque era mía". Una y otra vez. La pareja es la suma de individuos. También los Estados son suma de sus partes, y que la mayoría prohiba a la minoría es autoritario. Seguramente sea muy guay lo de Katyn, para esos fines de tu izquierda personal. Risa

 

Sobre las compraciones concretas, por favor, deja de hacer el notas y no te centres en los árboles porque no ves el bosque. Es la comparación jurídica y cómo se desarrollan consultas lo que me interesa, no si Leopoldo de Bélgica hizo tal.

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Pero, ¿cómo quieres hacer que vote toda España? ¿No ves que hay conflicto de intereses? La gente de fuera de Cataluña no tiene la posibilidad de comprender el sentimiento catalanista, por lo tanto estaría votando el destino de Cataluña gente que es incapaz de poder posicionarse a favor. Sería una consulta trampa.

¿Y por qué no pides que voten sólo los afiliados a CiU y ERC? Así ya podrías asegurarte de que fueran catalanistas y no correr riesgos.

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Omnio dijo:

Eres alguien que suele hablar del honor, ¿y no ves deshonroso negar el voto a la gente interesada? Se trata de una consulta de secesión, no de unión, por lo tanto sólo deben votar los interesados en separarse, que son los catalanes, no los interesados en quedar unidos que sería todo el país. El resto de España está comprometida, no puede ser imparcial ni siquiera comprender el catalanismo.

Mare de Deu... Risa cachonda

Bueno, ¿y por qué no hacemos un referéndum para que Artur Mas gobierne Cataluña de forma vitalicia para que votasen sólo los interesados, en este caso el propio Artur Mas?

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Déu

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Qué es Cataluña lo tenemos claro todos menos tú. El pueblo catalán es todo aquel que vive y trabaja en Cataluña. Concretamente mayor de 18 años con derecho a voto, ese es el que debe decidir.

El pueblo español puede votar, por supuesto, cojonudo, pero no puede obligar legal o jurídicamente a una parte a que siga formando un todo. Eso es algo tan básico que seguir discutiéndolo es absurdo. Cataluña es una parte reconocible de España, una gran parte de su ciudadanía quiere probar otro camino, pues bien, que lo intenten. Son valientes en una época en que todo es miedo y peligro y conservar lo poco que queda.

"La maté porque era mía". Una y otra vez. La pareja es la suma de individuos. También los Estados son suma de sus partes, y que la mayoría prohiba a la minoría es autoritario. Seguramente sea muy guay lo de Katyn, para esos fines de tu izquierda personal. Risa

 

Sobre las compraciones concretas, por favor, deja de hacer el notas y no te centres en los árboles porque no ves el bosque. Es la comparación jurídica y cómo se desarrollan consultas lo que me interesa, no si Leopoldo de Bélgica hizo tal.

Me temo que si muchos conceptos te parecen básicos es sólo por desconocimiento de las teorías políticas modernas, del mismo modo que la Historia puede parecer sencilla para alguien que la desconozca.

¿Por qué concepto te parece que empecemos?

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natxo (no verificado)

solharis dijo:

natxo dijo:

Qué es Cataluña lo tenemos claro todos menos tú. El pueblo catalán es todo aquel que vive y trabaja en Cataluña. Concretamente mayor de 18 años con derecho a voto, ese es el que debe decidir.

El pueblo español puede votar, por supuesto, cojonudo, pero no puede obligar legal o jurídicamente a una parte a que siga formando un todo. Eso es algo tan básico que seguir discutiéndolo es absurdo. Cataluña es una parte reconocible de España, una gran parte de su ciudadanía quiere probar otro camino, pues bien, que lo intenten. Son valientes en una época en que todo es miedo y peligro y conservar lo poco que queda.

"La maté porque era mía". Una y otra vez. La pareja es la suma de individuos. También los Estados son suma de sus partes, y que la mayoría prohiba a la minoría es autoritario. Seguramente sea muy guay lo de Katyn, para esos fines de tu izquierda personal. Risa

 

Sobre las compraciones concretas, por favor, deja de hacer el notas y no te centres en los árboles porque no ves el bosque. Es la comparación jurídica y cómo se desarrollan consultas lo que me interesa, no si Leopoldo de Bélgica hizo tal.

Me temo que si muchos conceptos te parecen básicos es sólo por desconocimiento de las teorías políticas modernas, del mismo modo que la Historia puede parecer sencilla para alguien que la desconozca.

¿Por qué concepto te parece que empecemos?

Empieza tú

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Maddmax
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solharis dijo:

Maddmax dijo:
En eso tiene razón natxo. El tema de los referendums y consultas en españa es una puta vergüenza diseñada única y exclusivamente para mantener a la ciudadanía amordazada. Debería existir un mecanismo mediante el cual los ciudadanos pudieran convocar consultas legalmente vinculantes sin el beneplácito de la chusma política. Como pasa en estados unidos, se recoge un determinado número de firmas en función del ámbito de aplicación. Municipal, provincial, autonomico o estatal, y en las próximas elecciones que toquen se mete eso también.

En EE.UU. los referendos sólo afectan a cuestiones que permita su Constitución. Un estado no puede votar por reimplantar la segregación racial, por ejemplo. 

Por cierto, en EE.UU. ya se votó por la secesión en su día y el gobierno federal no lo permitió. ¿Te suena Abraham Lincoln?

Tranquilizate que te pasas de frenada.

Yo no estoy hablando de cosas abiertamente inconstitucionales como la segregacion de una parte del territorio, estoy hablando de cualquier tipo de iniciativa popular del tipo que sea, incluido por supuesto, modificar la constitucion, que ya va tocando.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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natxo dijo:

Empieza tú

http://www.ociozero.com/foro/29091/qu-es-la-democracia-m-s-all-del-modelo-liberal

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Solharis tiene razón en una cosa: Jugar con las circunscripciones es algo que los políticos siempre se han visto tentados a hacer, para conseguir el resultado que buscan.

Por otra parte, también tiene parte de razón al exigir su derecho a participar de ése referéndum: Con el ordenamiento vigente, una secesión de Cataluña sería una reforma constitucional, y la única entidad con poder constituyente es el pueblo español.

Dicho esto, sí, los referéndums de autodeterminación suelen hacerse sólo a la población del ente que pretende la secesión. Aunque no es menos cierto que suelan hacerse en territorios en contexto post-colonial, o como menos, con fronteras políticas muy volubles. En este sentido, el derecho de autodeterminación está más pensado para estos contextos, y el reconocimiento a Cataluña a ojos del Derecho Internacional no es automático.

Lo más parecido a un referéndum de autodeterminación en un "país civilizado" que no se haya visto en estas condiciones serían el reciente de Escocia en el Reino Unido, y antes de este, Quebec en Canadá. Ahora bien, en ambos casos, es el Estado central el que lo convoca, y no tan a la ligera, si no después de un largo proceso de negociación. Que la consulta verse sobre una o varias preguntas, y qué o cuáles preguntas sean es una cuestión central.

Supongamos que Mas consulta lo de que Cataluña sea un nuevo Estado dentro de la UE (cosa que, por cierto, debería consultársele a toda la ciudadanía de la UE, siendo. ¿Qué legitima que salga afirmativo?

¿Que Cataluña se independice e unifique con la UE unilaterlamente? No puede porque hay que consultárselo a los 27.

¿Que Cataluña se independice? Eso no fue lo que se preguntó.

 

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