Secesionismo

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Patapalo dijo:

Simple curiosidad malsana: ¿por qué no pides la independencia de Aragón ya que te remontas a argumentos históricos como estos y el de castellanos = España?

Y que conste que, siendo aragonés, a mí me parecería muy bien que Cataluña se independizara si eso es lo que quieren sus habitantes, y que soy plenamente consciente del papel que tuvo Cataluña y el condado de Barcelona en la expansión del Reino de Aragón. No pretendo entrar en "méritos" sino entender el discurso.

Creo que a todo Catalán independentista de gustaría que Aragón, Valencia y Baleares les acompañara en la independéncia, sino al mismo tiempo, con el tiempo. Porque tienen mucha cultura en común y la propia cultura e idioma catalanes dió orígen a sus lenguas, si no me equivoco.

La idea de "Los países catalanes" es atractiva y romántica, pero entiendo que llamarlo así es un poco presuntuoso y dominante pues estas zonas también han desarrollado cultura propia y si deben sentirse algo, no debe ser catalanes.

Las ideas de independencia de Aragón, Valencia y Baleares están en fase larvar, la de Aragón por ejemplo, no sé ni si existe. Así que si deben pedir algo o no deben ser ellos mismos, no creo en absoluto que Cataluña tenga derecho para pedir sus independencias. Supongo que algo parecido pasa con Euskadi y Navarra.

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natxo (no verificado)

Tiene traca que Rajoy diga que respeta lo de Escocia porque lo permite la Ley, "en eso consiste un Estado de Derecho". Creo que ha dicho algo así como que es cosa de "personas sensatas" (su recurso al descrédito del que no está con él apela constantemente a la sensatez, la razón, personas de bien, etc, es lamentable).

 

Por hacerse una idea del cinismo de esas declaraciones, es como si un Ministro de Gobernación del Franquismo dice que respeta las manifestaciones o las huelgas de Francia porque así es como se hacen las cosas entre personas civilizadas, y no como en España, que la ley las prohibe, y en eso consiste el Estado de Derecho, en cumplir y respetar la Ley.

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¿En serio ha dicho eso? Nuestro Rey ya está a la par de frases célebres con Bisbal.

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natxo (no verificado)

Omnio dijo:

¿En serio ha dicho eso? Nuestro Rey ya está a la par de frases célebres con Bisbal.

Rajoy.

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Lapsus.

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Patapalo
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Omnio dijo:

No fue invadida formalmente pero fue anexada a Aragón en contra de la voluntad de los Catalanes

¿En qué te basas para decir que fue en contra de la voluntad de los catalanes y que fue una anexión? Fue una unión matrimonial y que además escoró la dinastía de los Aragón (Aragón es originalmente nombre de una familia, no de un territorio) a Cataluña. 

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo
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Omnio dijo:

Creo que a todo Catalán independentista de gustaría que Aragón, Valencia y Baleares les acompañara en la independéncia, sino al mismo tiempo, con el tiempo. Porque tienen mucha cultura en común y la propia cultura e idioma catalanes dió orígen a sus lenguas, si no me equivoco.

Sí, te equivocas, al menos en el caso de Aragón, donde las tres lenguas -el aragonés o fabla, el castellano y el catalán o chapurriau- con coetáneas, no derivadas unas de otras. Y sobre el tema cultural, pues más de lo mismo.

Pero, en cualquier caso, no era ese el punto, sino por qué si el independentismo catalán remonta sus argumentos a cuestiones históricas no busca un acercamiento entre esos territorios históricos para proponer un proyecto común. Es que tengo la impresión de que hay un discurso totalmente sesgado: pido la independencia de una comunidad autónoma remontándome a hechos o interpretaciones de tales que se remontan a mucho antes. Me resulta simplista, populista y tendencioso y creo que hace un flaco servicio a los independentistas -desde el plano intelectual, que el político va por otros cauces-. Esa impresión he tenido leyendo tus últimas intervenciones.

E, insisto, a mí me parece muy bien que se independice quien se quiera independizar. Entiendo que todo contrato social se puede rescindir cuando una de las partes no está de acuerdo con cómo van las cosas. No es un mal mecanismo de control.

 

Omnio dijo:
La idea de "Los países catalanes" es atractiva y romántica, pero entiendo que llamarlo así es un poco presuntuoso y dominante pues estas zonas también han desarrollado cultura propia y si deben sentirse algo, no debe ser catalanes.

Las ideas de independencia de Aragón, Valencia y Baleares están en fase larvar, la de Aragón por ejemplo, no sé ni si existe. Así que si deben pedir algo o no deben ser ellos mismos, no creo en absoluto que Cataluña tenga derecho para pedir sus independencias. Supongo que algo parecido pasa con Euskadi y Navarra.

En ningún momento he pretendido sugerir que desde Cataluña se deba pedir nada para Aragón, Valencia o Baleares. Simplemente no entiendo el discurso historicista que pretende, por ejemplo, meter en un mismo saco a todo lo que no pertenezca a la comunidad autónoma actual.

Tampoco creo que haya un independentismo en fase larvar en Aragón. Nacionalismo sí lo hay, a nivel cultural más que político, pero temperado y en nada enfocado a una posible independencia. De Valencia y Baleares, ni idea.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Xoso
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 En Valencia al menos, hasta donde yo tengo entendido, el nacionalismo ha cobrado auge fundamentalmente como reacción defensiva frente al nacionalismo catalán. En todo caso es un nacionalismo bastante españolista, creo.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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 En Valencia al menos, hasta donde yo tengo entendido, el nacionalismo ha cobrado auge fundamentalmente como reacción defensiva frente al nacionalismo catalán. En todo caso es un nacionalismo bastante españolista, creo.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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natxo dijo:

Exacto. Una nación es un "plebiscito diario".

Hombre, si quieres considerar que una guerra, una unión matrimonial o una decisión política son "plebiscitos"... Las naciones son el resultado de decisiones humanas pero de ahí a hablar de "plebiscito diario" hay mucho trecho.

natxo dijo:

Pero es presentista quien la busca en el Conde Duque. Entre otras cosas porque nación=ciudadanía.

Eso es una opinión tuya sobre lo que debería ser una nación pero una nación no tiene por qué ser liberal ni incluir el concepto de ciudadanía.

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Angus
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solharis dijo:

natxo dijo:

Exacto. Una nación es un "plebiscito diario".

Hombre, si quieres considerar que una guerra, una unión matrimonial o una decisión política son "plebiscitos"... Las naciones son el resultado de decisiones humanas pero de ahí a hablar de "plebiscito diario" hay mucho trecho.

 

natxo dijo:

Pero es presentista quien la busca en el Conde Duque. Entre otras cosas porque nación=ciudadanía.

Eso es una opinión tuya sobre lo que debería ser una nación pero una nación no tiene por qué ser liberal ni incluir el concepto de ciudadanía.

 

pues hay que tener cojones para reivindicar hoy la nación cultural y romántica.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Angus dijo:

solharis dijo:

natxo dijo:

Exacto. Una nación es un "plebiscito diario".

Hombre, si quieres considerar que una guerra, una unión matrimonial o una decisión política son "plebiscitos"... Las naciones son el resultado de decisiones humanas pero de ahí a hablar de "plebiscito diario" hay mucho trecho.

 

natxo dijo:

Pero es presentista quien la busca en el Conde Duque. Entre otras cosas porque nación=ciudadanía.

Eso es una opinión tuya sobre lo que debería ser una nación pero una nación no tiene por qué ser liberal ni incluir el concepto de ciudadanía.

 

pues hay que tener cojones para reivindicar hoy la nación cultural y romántica.

saludos

No hacen falta cojones, simplemente ser nacionalista XD Todavía no se dan cuenta de que la visión romántica de las naciones está condenada a desaparecer. Como todo, pero en fin, que pretender que algo sea eterno cuando tiene 2 días de antigüedad es un poco contradictorio.

Y la expresión de plebiscito cotidiano es de Renan, que define de puta madre el componente cívico del nacionalismo de tipo francés, ciudadano y tal. Ninguna nación en el mundo es 100% cívica y racional, la francesa también necesitó de la limpieza cultural y de sus mitos, pero las naciones que se ponen como ejemplo de nacionalismo ético o culturales de tipo alemán tampoco son 100% esencialistas, necesitan de esos mitos que al fin y al cabo son también hasta cierto punto elecciones cotidianas.

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Varios eurodiputados catalanes enviaron una carta firmada a la Vicepresidenta de la Comisión Europea Viviane Reding, para denunciar las intenciones de intervención del ejército Español para bloquear los actos independentistas de Cataluña. Pidiendo protección sobre una intervención armada sobre un proceso democrático, en base a las declaraciones del eurodiputado del PP Aleix Vidal-Cuadras que "sería necesario enviar un General de Brigada de la Guardia Civil a Cataluña para hacer frente a la situación."

También se ha comentado que los países europeos, de querer, podrían negar el derecho a voto de España para vetar Cataluña de la UE.

María Badía, eurodiputada del PSC y una de las firmantes de la carta, ha dimitido como secretaria general de la delegación socialista española en el parlamento europeo. Sin embargo no dimite como eurodiputada y seguirá con tal labor.

Como predije, los socialistas de cataluña tienen una grave crisis de indentidad, porque el nacionalismo les divide, los partidarios de defender cataluña de españa contra los centralistas.

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solharis
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natxo dijo:

No hacen falta cojones, simplemente ser nacionalista XD Todavía no se dan cuenta de que la visión romántica de las naciones está condenada a desaparecer. Como todo, pero en fin, que pretender que algo sea eterno cuando tiene 2 días de antigüedad es un poco contradictorio.

Menuda serie de obviedades. ¿De verdad te crees que todo eso no es de dominio público? Tío, has descubierto que si mojas el pan en la yema del huevo está muy rico y te crees que eres más grande que Ferrán Adriá. No, nunca se me hubiera ocurrido pensar que no hay nada eterno 

Por eso la gata que tenía de niño no murió sino que se quedó dormida y Dios se la llevó al cielo.

Venga, que no soy un chavaluco.

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solharis
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Omnio dijo:

Varios eurodiputados catalanes enviaron una carta firmada a la Vicepresidenta de la Comisión Europea Viviane Reding, para denunciar las intenciones de intervención del ejército Español para bloquear los actos independentistas de Cataluña. 

Acerca de esto, tengo que decir que es vergonzoso. El victimismo nacionalista se pasa de castaño oscuro. De aquí a la existencia de una logia secreta de masones católicos oculta en el Vaticano que mueve los hilos de la política internacional para mantener la unidad de España sólo hay un paso.

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natxo (no verificado)

solharis dijo:

natxo dijo:

No hacen falta cojones, simplemente ser nacionalista XD Todavía no se dan cuenta de que la visión romántica de las naciones está condenada a desaparecer. Como todo, pero en fin, que pretender que algo sea eterno cuando tiene 2 días de antigüedad es un poco contradictorio.

Menuda serie de obviedades. ¿De verdad te crees que todo eso no es de dominio público? Tío, has descubierto que si mojas el pan en la yema del huevo está muy rico y te crees que eres más grande que Ferrán Adriá. No, nunca se me hubiera ocurrido pensar que no hay nada eterno 

Por eso la gata que tenía de niño no murió sino que se quedó dormida y Dios se la llevó al cielo.

Venga, que no soy un chavaluco.

Entonces ¿dónde queda la unidad de destino en lo universal? ¿No son términos metafísicos, eternos, ahistóricos? Yo diría que es un discurso que viene hasta de Dios. Del derecho natural divino. Catalonia is Spain because of God.

No sé, ahora me dejas perplejo.

 

De todas maneras también pensaba en Jordi Pujol. Hablando con un intelectual (no recuerdo quién) que le dijo que Cataluña desaparecería en el futuro reaccionó como si hubieran mentado a sus muertos, no se lo podía creer.

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solharis
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natxo dijo:

Entonces ¿dónde queda la unidad de destino en lo universal? ¿No son términos metafísicos, eternos, ahistóricos? Yo diría que es un discurso que viene hasta de Dios. Del derecho natural divino. Catalonia is Spain because of God.

No sé, ahora me dejas perplejo.

 

De todas maneras también pensaba en Jordi Pujol. Hablando con un intelectual (no recuerdo quién) que le dijo que Cataluña desaparecería en el futuro reaccionó como si hubieran mentado a sus muertos, no se lo podía creer.

Es evidente que el origen del concepto de nación española tuvo mucho que ver con la religión pero ya no estamos en la Reconquista. Dios no tiene nada que ver con la necesidad humana de formar tribus.

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natxo (no verificado)

No me has respondido. Tus discusiones suelen acabar en digresiones, espero que no sean intencionadas. Tomas una frase y ahondas en ella con lo que tú piensas que piensa la otra persona. En muchas, muchas ocasiones.

Te lo pongo claro: fuiste tú el que dijo que España era una unidad de destino en lo universal. Corrígeme si me equivoco. La idea de destino en lo universal desde mi punto de vista contradice lo que dices de que España no es eterna. A no ser que estés pensando en el eskaton cristiano y tu idea de fin de España sea para entrar en la vida eterna XDDD

 

La referencia a Dios es cosa mía: ese concepto de nación viene del catolicismo reaccionario español, nada más. Obviamente quien defiende esa idea providencialista está fuera de la realidad.

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solharis
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natxo dijo:

No me has respondido. Tus discusiones suelen acabar en digresiones, espero que no sean intencionadas. Tomas una frase y ahondas en ella con lo que tú piensas que piensa la otra persona. En muchas, muchas ocasiones.

Te lo pongo claro: fuiste tú el que dijo que España era una unidad de destino en lo universal. Corrígeme si me equivoco. La idea de destino en lo universal desde mi punto de vista contradice lo que dices de que España no es eterna. A no ser que estés pensando en el eskaton cristiano y tu idea de fin de España sea para entrar en la vida eterna XDDD

 

La referencia a Dios es cosa mía: ese concepto de nación viene del catolicismo reaccionario español, nada más. Obviamente quien defiende esa idea providencialista está fuera de la realidad.

Sí, dije que España era una unidad de destino porque me parece una inmejorable definición de lo que significa una nación, pero eso no significa que sea eterna. Es la gran tragedia del ser humano: intentar hacer algo que permanezca aunque sea imposible. 

A ver si esto te ayuda:

http://www.youtube.com/watch?v=_Jtpf8N5IDE

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Sobre los comentarios de Rajoy, también decir que él argumenta que a él nadie le ha pedido convocar el referéndum, y que de hecho, en su reunión con Mas, éste fue en un tono bastante prepotente, en plan "o te tragas el pacto fiscal, o atente a las consecuencias"

A lo que yo añado que CiU ni siquiera ha planteado en las Cortes la reforma de la Constitución que legalmente requeriría la secesión. Vale que todos intuimos el resultado, pero sí que parece que hay un intento de quedar como víctimas.

Ya la guinda, lo de pedir a la Comisión que Cataluña no sea intervenida militarmente.

Por cierto:

Omnio dijo:

 También se ha comentado que los países europeos, de querer, podrían negar el derecho a voto de España para vetar Cataluña de la UE.

¿Con qué base?

Porque hasta se ha planteado la posibilidad de que vete la de Escocia (por coherencia), y la réplica del presidente de Escocia ha sido "no creo que nos veten", no "no podrían hacerlo" (por cierto, presuponiendo que incluso una secesión legal como la esconcesa implica tener que pasar por los trámites de la adhesión).

Y si Malta ha podido vetar a Turquía...

 

 

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 Sobre la idea de nación, como dijo un ilustre político español, es algo "discutido y discutible".

Pero natxo tiene razón en que al final se puede acabar reduciendo a una comunidad humana que por una serie de vínculos (lingüísticos, religiosos, culturales...) siente la pertenencia a una unidad política.

Por eso lo que dice natxo que "la nación es un plebiscito diario", porque en el fondo, en el momento en que esa sensación de pertenencia a algo común desaparece, la nación también lo hace.

¿Que no todas las naciones tienen que ser liberales? Cierto. Pero si el pueblo no tiene esa sensación de pertenencia, lo que tienes es un Estado que gobierna una determinada población.

Después, todas esas variables que se han comentado (integración económica, uniones dinásticas, etc. etc.) tienen su influencia, pero todo se reduce al final en si se consigue que el pueblo se sienta o no parte de algo.

De todas formas, yo también tengo discutido con algún historiador en que, si bien no nacionalismo en sentido estricto, sí creo que se puede hablar de un protonacionalismo con anterioridad al s. XIX. En último término, imagino que al pueblo lo movilizarían con algo para ir a la guerra.

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Ricky dijo:

De todas formas, yo también tengo discutido con algún historiador en que, si bien no nacionalismo en sentido estricto, sí creo que se puede hablar de un protonacionalismo con anterioridad al s. XIX. En último término, imagino que al pueblo lo movilizarían con algo para ir a la guerra.

Hay miles, cientos de causas. La mejor sin duda:

En el Patio de la Armería volvieron a resonar las palabras que el teniente coronel Primo de Rivera dirigió en el verano de 1921, antes de caer también mortalmente herido, a sus 700 hombres, que ya estaban agotados, sedientos y extenuados: «¡Soldados¡ Ha llegado la hora del sacrificio. Que cada cual cumpla con su deber. Si no lo hacéis, vuestras madres, vuestras novias, todas las mujeres españolas dirán que somos unos cobardes. Vamos a demostrar que no lo somos». Y con estas palabras empezó una de las actuaciones más épicas de la Caballería española.

XDDDDDD

Nota al estilo de redacción del ABC en pleno siglo XXI. Podría haberlo escrito el mismísimo Torcuato Luca de Tena.

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Ricky dijo:

 Sobre la idea de nación, como dijo un ilustre político español, es algo "discutido y discutible".

Pero natxo tiene razón en que al final se puede acabar reduciendo a una comunidad humana que por una serie de vínculos (lingüísticos, religiosos, culturales...) siente la pertenencia a una unidad política.

Por eso lo que dice natxo que "la nación es un plebiscito diario", porque en el fondo, en el momento en que esa sensación de pertenencia a algo común desaparece, la nación también lo hace.

¿Que no todas las naciones tienen que ser liberales? Cierto. Pero si el pueblo no tiene esa sensación de pertenencia, lo que tienes es un Estado que gobierna una determinada población.

Después, todas esas variables que se han comentado (integración económica, uniones dinásticas, etc. etc.) tienen su influencia, pero todo se reduce al final en si se consigue que el pueblo se sienta o no parte de algo.

De todas formas, yo también tengo discutido con algún historiador en que, si bien no nacionalismo en sentido estricto, sí creo que se puede hablar de un protonacionalismo con anterioridad al s. XIX. En último término, imagino que al pueblo lo movilizarían con algo para ir a la guerra.

si, con cárcel y fusilamientos para el que no quisiera ir

saludos

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Ricky y Solharis, si criticáis la carta de petición de protección de Cataluña respecto una intervención militar Española, ¿es porque consideráis imposible que no se use el ejército para bloquear el proceso independentista, o porque simplemente véis el quejarse precipitado, aún con una intervención militar posible?

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http://www.vilaweb.cat/noticia/4049938/20121024/gran-wyoming-realment-ca...

saludos

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No tenía ni idea de que Wyoming pensaba así, me sorprende el favor con que habla de Cataluña siendo un conocido madrileño.

Reconforta que en el propio centro de España haya gente que comprende las ideas catalanas.

¿Ha salido esto en los medios? Si cuando Iniesta dijo que se sentía catalán salió en todas partes como un escándalo, a ver si con Wyoming lo sacan o lo tapan, por ser un conocido periodista y que podría dar mucho que hablar.

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Omnio dijo:

Ricky y Solharis, si criticáis la carta de petición de protección de Cataluña respecto una intervención militar Española, ¿es porque consideráis imposible que no se use el ejército para bloquear el proceso independentista, o porque simplemente véis el quejarse precipitado, aún con una intervención militar posible?

A ver, que Española tampoco se escribe con mayúscula, como el resto de los gentilicios.

Respondiendo a tu pregunta, una intervención militar es una posibilidad absurda. Claro que podría ocurrir. También podría ocurrir que mañana Durán i Lleida se liase a tiros en el Congreso pero no creo que se le deba cachear antes de las sesiones. Mañana también podría ocurrir un ataque nuclear de Irán a Israel y armarse la de Dios es Cristo. ¿Ya tienes un búnquer donde refugiarte?

Hay muchas cosas extrañas e improbables que podrían ocurrir pero intentar prevenirse contra ellas es absurdo. 

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Irrelevante. No es más que un tío que sale en un programa de humor. Punto.

¿Por qué no entrevistas al frutero de tu barrio y nos cuentas su opinión sobre el tema? Es que me parece igual de interesante.

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Angus
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solharis dijo:

Irrelevante. No es más que un tío que sale en un programa de humor. Punto.

¿Por qué no entrevistas al frutero de tu barrio y nos cuentas su opinión sobre el tema? Es que me parece igual de interesante.

simplemente vi la entrevista y la posteé. sin más

y bueno, wyoming es un personaje público, dentro del ámbito de la izquierda, que muchas veces ha dado su opinión sobre temas políticos y de actualidad, como por ejemplo el 15m y la crisis en general. personalmente, la suya me interesa más que la opinión del que el otro día trajo la sembradora de cebada, porque wyoming aparece en los medios de comunicación y debido a eso tiene cierto poder de influencia sobre la opinión pública.

saludos

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La entrevista la copié por ahí, no sé dónde. Suelta bastantes perlas

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