Secesionismo

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solharis
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natxo dijo:

Juas, acabas de describir de manera inmejorable el fracaso de la nacionalización de masas del Imperio Español hasta último tercio del XIX. Políticamente no se sabía bien dónde acababa o empezaba la nación, y creo que son totalmente comparables el patriotismo imperialista británico con el español eh.

Si quieres, podemos hablar del fracaso en la integración de Cuba y Filipinas en el siglo XIX pero no estamos hablando de eso. No te salgas por la tangente.

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solharis dijo:

natxo dijo:

Juas, acabas de describir de manera inmejorable el fracaso de la nacionalización de masas del Imperio Español hasta último tercio del XIX. Políticamente no se sabía bien dónde acababa o empezaba la nación, y creo que son totalmente comparables el patriotismo imperialista británico con el español eh.

Si quieres, podemos hablar del fracaso en la integración de Cuba y Filipinas en el siglo XIX pero no estamos hablando de eso. No te salgas por la tangente.

Hablo totalmente en serio. El concepto nacional es una juerga cuando hablas de "españoles de ambos hemisferios" hasta que no te queda otra que reconocer que eres lo que queda en la península. Una educación en manos de la iglesia, una clase media inexistente, y en el centro la monarquía, con otra rama dinástica para más inri. Para cuando se quisieron enterar catalanes y vascos ya tenían montado su chiringo.

Son casos totalmente comparables, naciones hechas a trompicones porque conviven con su expansión imperial, common law aparte.

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natxo dijo:

Hablo totalmente en serio. El concepto nacional es una juerga cuando hablas de "españoles de ambos hemisferios" hasta que no te queda otra que reconocer que eres lo que queda en la península. Una educación en manos de la iglesia, una clase media inexistente, y en el centro la monarquía, con otra rama dinástica para más inri. Para cuando se quisieron enterar catalanes y vascos ya tenían montado su chiringo.

Son casos totalmente comparables, naciones hechas a trompicones porque conviven con su expansión imperial, common law aparte.

Son casos totalmente diferentes, aunque alguna cosa en común hay.

Sus problemas son muy distintos. En el caso de España tenemos la desvertebración económica: un centro (Castilla) despoblado mientras la débil industria nacional se concentra en Cataluña y Vizcaya, con el consiguiente ascenso de la burguesía de esas regiones. La influencia de la burguesía catalana en la España del siglo XIX fue realmente notable. Barcelona la verdadera capital. Por otra parte tenemos un país atrasado y con un sistema educativo muy triste. El fracaso colonial llega al acabar el siglo y supone un golpe para la burguesía catalana, que ve cómo ya no puede manejar España a su antojo y empieza a utilizar el nacionalismo como arma.

En el caso británico ocurre todo lo contrario. Inglaterra es la región más industrializada del mundo y Londres es la ciudad más poblada. El sistema educativo es mucho mejor y también la integración económica, gracias a un sistema de ferrocarriles y barcos que es la envidia de Europa. Por otra parte no hay conflictos dinásticos ni existen lobbies regionales porque las otras regiones no cuentan una mierda. El éxito colonial es tremendo y domina la cuarta parte del mundo.

Lo que juega en contra del Reino Unido es precisamente el poderío de Inglaterra y la falta de una tradición sobre la que construir la nación de "Britania". Inglaterra era tan superior a las otras regiones que simplemente pasaba de ellas haciendo aquello de lo que los nacionalistas acusan falsamente a España. El caso de Irlanda es especialmente sangrante. Frente a España, la historia del Reino Unido está llena de revueltas de escoceses e irlandeses peleando por su independencia. Tampoco hay una tradición que se remonte como a la Reconquista sobre la que legitimar la idea de una unión de los diferentes reinos. Cuando Inglaterra, Gales, Escocia e Irlanda se unen es que ni siquiera tienen un nombre para llamarlo como España.

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Omnio (no verificado)

Que haya una película llamada "Braveheart" no significa que aquí no hubiese una represión y abuso similar y unas rebeliones sangrientas por la libertad parecidas. Por parte de Cataluña al menos, de Euskadi no sé su historia.

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solharis
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Omnio dijo:

Que haya una película llamada "Braveheart" no significa que aquí no hubiese una represión y abuso similar y unas rebeliones sangrientas por la libertad parecidas. Por parte de Cataluña al menos, de Euskadi no sé su historia.

No me obligues a explicar otra vez la Guerra de Sucesión. Eso fue un conflicto dinástico y no una "rebelión sangrienta por la libertad".

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Son casos totalmente diferentes, aunque alguna cosa en común hay.

Sus problemas son muy distintos. En el caso de España tenemos la desvertebración económica: un centro (Castilla) despoblado mientras la débil industria nacional se concentra en Cataluña y Vizcaya, con el consiguiente ascenso de la burguesía de esas regiones. La influencia de la burguesía catalana en la España del siglo XIX fue realmente notable. Barcelona la verdadera capital.

Influencia sí, verdadera capital, exageración.

Por otra parte tenemos un país atrasado y con un sistema educativo muy triste.

Esto, y un servicio militar que no cumplen las clases altas, dos de los motivos por los cuales fracasa el nacionalismo español.

El fracaso colonial llega al acabar el siglo y supone un golpe para la burguesía catalana, que ve cómo ya no puede manejar España a su antojo y empieza a utilizar el nacionalismo como arma.

Más que manejar, sencillamente deja de serle rentable porque ya no tiene imperio. El nacionalismo cultural por otra parte no viene de cuestiones económicas, sino del propio nacionalismo, aunque te cueste creer que un judío-catalán piense en algo más que en la bolsa del dinero.

 

En el caso británico ocurre todo lo contrario. Inglaterra es la región más industrializada del mundo y Londres es la ciudad más poblada. El sistema educativo es mucho mejor y también la integración económica, gracias a un sistema de ferrocarriles y barcos que es la envidia de Europa. Por otra parte no hay conflictos dinásticos ni existen lobbies regionales porque las otras regiones no cuentan una mierda. El éxito colonial es tremendo y domina la cuarta parte del mundo.

Lo que juega en contra del Reino Unido es precisamente el poderío de Inglaterra y la falta de una tradición sobre la que construir la nación de "Britania". Inglaterra era tan superior a las otras regiones que simplemente pasaba de ellas haciendo aquello de lo que los nacionalistas acusan falsamente a España. El caso de Irlanda es especialmente sangrante. Frente a España, la historia del Reino Unido está llena de revueltas de escoceses e irlandeses peleando por su independencia. Tampoco hay una tradición que se remonte como a la Reconquista sobre la que legitimar la idea de una unión de los diferentes reinos. Cuando Inglaterra, Gales, Escocia e Irlanda se unen es que ni siquiera tienen un nombre para llamarlo como España.

El nombe es lo de menos. Hispania incluye Portugal. Camoes habla de ellos como españoles. Es lo de menos, Gran Bretaña o Britannia también les vale. Padania nunca ha existido y hay verdaderos nacionalistas padanos, me da igual.

El caso es paralelo, aunque haya todas esas diferencias. Pero quizá el matiz más importante que yo veo es cronológico. La diferencia es que el imperio colonial español es precapitalista y España no desarrolla industria salvo esos dos polos, entra en decadencia en el siglo de los nacionalismso. Cuando se cae el imperio, las regiones ricas ya no ven tanto. El imperio inglés sí tiene que ofrecer a las élites de esas regiones, la diferencia como dices es que el nacionalismo tiene buenos motivos en los agravios ingleses sobre territorio colonizado (no como en España). Que Escocia se vaya creo que tiene que ver también con que no hay imperio.

 

Pero bueno, dejando de lado los sucesos y las diferencias evidentes, y que todo eso necesitaría de más lecturas, la tesis que sostengo es que ninguna de las dos monarquías supo nacionalizar su territorio por el peso que el Imperio tenía sobre todo lo demás, por el propio hecho de ser monarquías y por unas revoluciones liberales que no rompen con lo anterior como sí ocurre en Francia. Todo eso acaba generando un fracaso de idea de nación e incluso la indefinición de sus límites. Cuando pretenden hacerlo ya es tarde y a menudo tienen que recurrir a la violencia que les desacredita todavía más, y fortalece la identidad de los nacionalismos periféricos.

Por supuesto no son comparables a las unificaciones alemana e italiana, ni griega, ni el caso portugués. Creo que en ese aspecto es más Inglaterra-España.

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solharis dijo:

Omnio dijo:

Que haya una película llamada "Braveheart" no significa que aquí no hubiese una represión y abuso similar y unas rebeliones sangrientas por la libertad parecidas. Por parte de Cataluña al menos, de Euskadi no sé su historia.

No me obligues a explicar otra vez la Guerra de Sucesión. Eso fue un conflicto dinástico y no una "rebelión sangrienta por la libertad".

Empezó como tal, pero acabaron en una revuelta antifeudal y con verdaderas expresiones protonacionalistas, no lo niegues.

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Omnio (no verificado)

Es que es absurdo que los Catalanes luchasen por España cuando ésta la tenían atravesada porque había abolido todas sus instituciones, gobierno, constitución, lengua etc además de la castellanización que había y los numerosos abusos del ejército en la zona.

Lucharon por otro Rey para España para que éste les fuera favorable y les devolviera la libertad perdida con el anterior, es decir lucharon para sí mismos y no por España, a ver si crees que la gente se apuntaba a la guerra porque sí y se olvidaba de los palos recibidos por los castellanos.

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Omnio dijo:

Es que es absurdo que los Catalanes luchasen por España cuando ésta la tenían atravesada porque había abolido todas sus instituciones, gobierno, constitución, lengua etc además de la castellanización que había y los numerosos abusos del ejército en la zona.

Lucharon por otro Rey para España para que éste les fuera favorable y les devolviera la libertad perdida con el anterior, es decir lucharon para sí mismos y no por España, a ver si crees que la gente se apuntaba a la guerra porque sí y se olvidaba de los palos recibidos por los castellanos.

Pero a ver, que España como nación no existía, pero tampoco Cataluña, era un conflicto dinástico y también estamental. Las clases altas aragonesas y catalanas juraron fidelidad al rey borbón pero la guerra contra Inglaterra fue haciendo mella en sus exportaciones. Poco a poco fue calando el malestar y los partidarios del Austria ganaron la partida prometiendo la Luna. Sin más romanticismos, lucharon por defender un modelo de Estado más descentralizado que el modelo francés que traía el otro. Luego sí, hubo los famosos maulets, pero esos iban tan lejos que ni el Austria les habría concedido las libertades que pedían.

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Pero España no empezaba con Viriato?

κατασοφíξομαι

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natxo dijo:

Omnio dijo:

Es que es absurdo que los Catalanes luchasen por España cuando ésta la tenían atravesada porque había abolido todas sus instituciones, gobierno, constitución, lengua etc además de la castellanización que había y los numerosos abusos del ejército en la zona.

Lucharon por otro Rey para España para que éste les fuera favorable y les devolviera la libertad perdida con el anterior, es decir lucharon para sí mismos y no por España, a ver si crees que la gente se apuntaba a la guerra porque sí y se olvidaba de los palos recibidos por los castellanos.

Pero a ver, que España como nación no existía, pero tampoco Cataluña, era un conflicto dinástico y también estamental. Las clases altas aragonesas y catalanas juraron fidelidad al rey borbón pero la guerra contra Inglaterra fue haciendo mella en sus exportaciones. Poco a poco fue calando el malestar y los partidarios del Austria ganaron la partida prometiendo la Luna. Sin más romanticismos, lucharon por defender un modelo de Estado más descentralizado que el modelo francés que traía el otro. Luego sí, hubo los famosos maulets, pero esos iban tan lejos que ni el Austria les habría concedido las libertades que pedían.

Quizás el término España no era, sino Castilla, pero a efectos es lo mismo.

Y que no pidieran la Independencia expresamente o que el Rey que favorecían no se la hubiera dado, no quita que los catalanes no luchasen por un mayor autogobierno y de hecho, cuando Carlos de Austria murió y Cataluña se quedó sola, decidió resistir a las tropas felipistas, en vez de decir "vale habéis ganado seguimos con vosotros" decidieron resistir armadamente al nuevo Rey de Castilla. Si eso no es querer ser independiente no sé que es, porque ya no había otro rey como alternativa, era éste o nada. Así que si se resistieron a Felipe V es porque pasaban claramente de formar parte de una Castilla/protoEspaña.

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Que sí, que en términos actuales, con anacronismos, buscaban más "autogobierno" y funcionaban más "democráticamente" que lo que implantaron los borbones.

Sin embargo tengo serias dudas de que eso pueda considerarse más "moderno" cuando los Estados actuales más eficientes precisamente nacen de una centralización previa. Luego ya pueden aplicar federalismo y descentralización, pero una vez que se convirtieron en maquinarias burocráticas con cierto nivel. Por ejemplo, Grecia es un puto desastre hasta nuestros días, porque se tiró medio siglo XIX ingobernable, con señores feudales por medio país. Hoy ni siquiera tienen un sistema fiscal presentable (bueno, supongo que con la troika eso cambiará). 

Como decía no sé quién no sé cuándo (ya lo buscaré), viajando por el norte de España, "he detectado que por aquí hace falta Estado".

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Omnio (no verificado)

Hombre, decir que Cataluña no seria lo que hoy es de no haberse anexionado a Castilla es imposible de saber. Sobretodo porque Cataluña era parte del reino de Aragón, que también tenía Valencia y Baleares, es decir, que dominaba toda la cara mediterránea con todo lo estratétigo-militar y mercantil que supone eso. Que si Castilla quiso pelear por Cataluña sería porque era valiosa, porque con Portugal ahí lo dejó tranquilo, por ejemplo.

De haber estado separadas Cataluña tenía más probabilidades de prosperar, pero claro en la edad media el país que contaba con el ejército más potente era el que mandaba, ahí no había razones ni legitimidad alguna, solo ambición y poder, y sobre eso es lo que se cimentan algunas de las orgullosas democrácias de hoy en día, como si el derecho sobre sus tierras les hubiera sido concedido por el Cielo y no por masacres del pasado.

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Omnio dijo:

Hombre, decir que Cataluña no seria lo que hoy es de no haberse anexionado a Castilla es imposible de saber. Sobretodo porque Cataluña era parte del reino de Aragón, que también tenía Valencia y Baleares, es decir, que dominaba toda la cara mediterránea con todo lo estratétigo-militar y mercantil que supone eso. Que si Castilla quiso pelear por Cataluña sería porque era valiosa, porque con Portugal ahí lo dejó tranquilo, por ejemplo.

De haber estado separadas Cataluña tenía más probabilidades de prosperar, pero claro en la edad media el país que contaba con el ejército más potente era el que mandaba, ahí no había razones ni legitimidad alguna, solo ambición y poder, y sobre eso es lo que se cimentan algunas de las orgullosas democrácias de hoy en día, como si el derecho sobre sus tierras les hubiera sido concedido por el Cielo y no por masacres del pasado.

Simple curiosidad malsana: ¿por qué no pides la independencia de Aragón ya que te remontas a argumentos históricos como estos y el de castellanos = España?

Y que conste que, siendo aragonés, a mí me parecería muy bien que Cataluña se independizara si eso es lo que quieren sus habitantes, y que soy plenamente consciente del papel que tuvo Cataluña y el condado de Barcelona en la expansión del Reino de Aragón. No pretendo entrar en "méritos" sino entender el discurso.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Omnio dijo:

Es que es absurdo que los Catalanes luchasen por España cuando ésta la tenían atravesada porque había abolido todas sus instituciones, gobierno, constitución, lengua etc además de la castellanización que había y los numerosos abusos del ejército en la zona.

Lucharon por otro Rey para España para que éste les fuera favorable y les devolviera la libertad perdida con el anterior, es decir lucharon para sí mismos y no por España, a ver si crees que la gente se apuntaba a la guerra porque sí y se olvidaba de los palos recibidos por los castellanos.

1) Catalanes se escribe en minúscula como cualquier otro gentilicio, por mucho ego que tengas.

2) La abolición de los fueros catalanes fue posterior al apoyo catalán por el archiduque y no anterior, luego aquella fue la respuesta y no la causa.

3) No hubo abolición de ninguna Constitución (porque no existía) ni de la lengua.

4) El apoyo al archiduque no tuvo como causa ninguna libertad perdida, puesto que Felipe V había jurado los fueros y su pérdida fue posterior. Las verdaderas causas fueron el poder de la armada inglesa, el bloqueo comercial, las promesas del archiduque a los conjurados y el tradicional odio hacia Francia.

5) Todas esas decisiones no fueron tomadas por el pueblo catalán sino por parte de la élite, que desde luego no se le ocurría consultar al populacho. ¿Por qué luchaban los catalanes corrientes? Por obligación o por conseguir la soldada, fundamentalmente. En cuanto a las motivaciones para soportar la guerra, el odio hacia los franceses era fundamental. Muchos catalanes sentían que la llegada de los Borbones suponía poner Cataluña y toda España bajo el dominio de Francia. Es decir, no era una guerra contra España sino contra Francia y por España.

Una guerra por Dios, por el rey y por la libertad de Cataluña y de toda España, como decía Casanova.

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natxo dijo:

Son casos totalmente diferentes, aunque alguna cosa en común hay.

Sus problemas son muy distintos. En el caso de España tenemos la desvertebración económica: un centro (Castilla) despoblado mientras la débil industria nacional se concentra en Cataluña y Vizcaya, con el consiguiente ascenso de la burguesía de esas regiones. La influencia de la burguesía catalana en la España del siglo XIX fue realmente notable. Barcelona la verdadera capital.

Influencia sí, verdadera capital, exageración.

Por otra parte tenemos un país atrasado y con un sistema educativo muy triste.

Esto, y un servicio militar que no cumplen las clases altas, dos de los motivos por los cuales fracasa el nacionalismo español.

El fracaso colonial llega al acabar el siglo y supone un golpe para la burguesía catalana, que ve cómo ya no puede manejar España a su antojo y empieza a utilizar el nacionalismo como arma.

Más que manejar, sencillamente deja de serle rentable porque ya no tiene imperio. El nacionalismo cultural por otra parte no viene de cuestiones económicas, sino del propio nacionalismo, aunque te cueste creer que un judío-catalán piense en algo más que en la bolsa del dinero.

 

En el caso británico ocurre todo lo contrario. Inglaterra es la región más industrializada del mundo y Londres es la ciudad más poblada. El sistema educativo es mucho mejor y también la integración económica, gracias a un sistema de ferrocarriles y barcos que es la envidia de Europa. Por otra parte no hay conflictos dinásticos ni existen lobbies regionales porque las otras regiones no cuentan una mierda. El éxito colonial es tremendo y domina la cuarta parte del mundo.

Lo que juega en contra del Reino Unido es precisamente el poderío de Inglaterra y la falta de una tradición sobre la que construir la nación de "Britania". Inglaterra era tan superior a las otras regiones que simplemente pasaba de ellas haciendo aquello de lo que los nacionalistas acusan falsamente a España. El caso de Irlanda es especialmente sangrante. Frente a España, la historia del Reino Unido está llena de revueltas de escoceses e irlandeses peleando por su independencia. Tampoco hay una tradición que se remonte como a la Reconquista sobre la que legitimar la idea de una unión de los diferentes reinos. Cuando Inglaterra, Gales, Escocia e Irlanda se unen es que ni siquiera tienen un nombre para llamarlo como España.

El nombe es lo de menos. Hispania incluye Portugal. Camoes habla de ellos como españoles. Es lo de menos, Gran Bretaña o Britannia también les vale. Padania nunca ha existido y hay verdaderos nacionalistas padanos, me da igual.

El caso es paralelo, aunque haya todas esas diferencias. Pero quizá el matiz más importante que yo veo es cronológico. La diferencia es que el imperio colonial español es precapitalista y España no desarrolla industria salvo esos dos polos, entra en decadencia en el siglo de los nacionalismso. Cuando se cae el imperio, las regiones ricas ya no ven tanto. El imperio inglés sí tiene que ofrecer a las élites de esas regiones, la diferencia como dices es que el nacionalismo tiene buenos motivos en los agravios ingleses sobre territorio colonizado (no como en España). Que Escocia se vaya creo que tiene que ver también con que no hay imperio.

 

Pero bueno, dejando de lado los sucesos y las diferencias evidentes, y que todo eso necesitaría de más lecturas, la tesis que sostengo es que ninguna de las dos monarquías supo nacionalizar su territorio por el peso que el Imperio tenía sobre todo lo demás, por el propio hecho de ser monarquías y por unas revoluciones liberales que no rompen con lo anterior como sí ocurre en Francia. Todo eso acaba generando un fracaso de idea de nación e incluso la indefinición de sus límites. Cuando pretenden hacerlo ya es tarde y a menudo tienen que recurrir a la violencia que les desacredita todavía más, y fortalece la identidad de los nacionalismos periféricos.

Por supuesto no son comparables a las unificaciones alemana e italiana, ni griega, ni el caso portugués. Creo que en ese aspecto es más Inglaterra-España.

La existencia de una idea de la España perdida y que debe recuperarse desde el siglo VIII claro que es importante. Es que parece que como te has especializado en historia contemporánea, desprecies todo lo ocurrido antes del siglo XIX. Eso es deformación profesional.

Ya sé que Portugal estaba incluido en ese concepto de España hasta el siglo XVI pero eso no cambia nada. El fenómeno imperial no fue un lastre para la formación de una conciencia nacional sino todo lo contrario. De hecho lo que desvinculó a Portugal de España fue precisamente que creó su propio imperio. Tampoco hay una indefinición de sus límites (?). Que a principios del siglo XIX se hablase de españoles peninsulares y americanos es normal porque se tenía presente lo ocurrido con la independencia de Estados Unidos y se buscaba la forma de evitar el conflicto. Se intentó también luego con las islas que quedaron integrarlos a todos como españoles pero no pudo ser. 

La conclusión es que Gran Bretaña y España han tenido factores a favor y en contra de su formación nacional muy diferentes. A favor de Gran Bretaña han estado la estabilidad política, la prosperidad económica y el Imperio, cosas que no ha tenido España sino todo lo contrario. A favor de España ha estado la existencia de una tradición nacional bastante antigua y la notable participación de los no castellanos, cuando en Gran Bretaña ha ocurrido todo lo contrario. 

Reino Unido y España pueden tener graves problemas separatistas hoy pero las causas son incluso opuestas. Hemos llegado al mismo sitio por caminos totalmente distintos.

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Patapalo dijo:

Simple curiosidad malsana: ¿por qué no pides la independencia de Aragón ya que te remontas a argumentos históricos como estos y el de castellanos = España?

Y que conste que, siendo aragonés, a mí me parecería muy bien que Cataluña se independizara si eso es lo que quieren sus habitantes, y que soy plenamente consciente del papel que tuvo Cataluña y el condado de Barcelona en la expansión del Reino de Aragón. No pretendo entrar en "méritos" sino entender el discurso.

Es que no existe consenso dentro del nacionalismo catalán de lo que debería ser el nuevo estado. Algunos se limitan a Cataluña. Otros hablan de países catalanes (incluyendo Valencia, Baleares, la franja aragonesa y el Rosellón). Algunos hablan de la Corona de Aragón.

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La independencia de cataluña es imposible.
Y es así por varios motivos.
1 los catalanes no están por la labor, y no lo están entre otros motivos por que económicamente sería desastroso. Ya están avisando las grandes empresas como Planeta o las multinacionales con sede central en barcelona de que se irían.
Aparte una independencia unilateral (españa jamás se la dará) le colocaría fuera de la UE ya que para formar parte de la misma hace falta unanimidad de los miembros, y países como España, Francia o Italia no van a estar por la labor.
2 España no está por la labor. La constitución no lo permite, a los ciudadanos no les hace gracia y el ruido de sables ya está avisando de que no lo permitirá.
3 Cataluña debido sobre todo a la nula legitimidad histórica que tiene para la independencia tiene difícil conseguir apoyos internacionales. Jamás fue conquistada, jamás ha existido un estado catalán, constitución o casa real. Existía Aragon, y hasta donde yo se, a Fernando de Aragon nadie le obligó a nada.
4 Cataluña carece de poder económico para estructurarse como estado independiente. Esa chorrada que dijó Artur Mas de que se integrarían en la Otan sin ejército ni nada, únicamente pidiendo presupuestos y pagando una cuota por la defensa como si la Otan fuese Securitas No se si es para reír o llorar y es clara muestra de lo nada planeada que está la independencia.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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No es deformación profesional, es que la historia de los nacionalismos más allá del XIX es hacer historia romántica y está bastante superada. Nadie habla de eso, salvo quizá de un largo recorrido que pone las bases para la eclosión de nacionalismo del Estado-nación del XIX, pero poco más.

Te recomiendo si no los has leído Comunidades imaginadas de Anderson, o Naciones y nacionalismos de Hobsbawm. Son los dos referentes sobre el tema, aunque obviamente existen matices.

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solharis
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Discrepo. La Historia anterior al siglo XIX me parece fundamental para la comprensión del nacionalismo.

En el caso del nacionalismo catalán, por ejemplo, aprender sobre el antiguo régimen institucional de la Corona de Aragón me ha ayudado bastante.

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Miraré a ver si están para el kindle.
de todas maneras no podemos aplicar la misma norma para todos. No es la misma invención la de una nación catalana que la de la escocesa.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:
Miraré a ver si están para el kindle. de todas maneras no podemos aplicar la misma norma para todos. No es la misma invención la de una nación catalana que la de la escocesa.

Todas las naciones son "comunidades inventadas". Cuál es el relato y los motivos históricos que aducen es distinto. En ese sentido igual de legítima (o irreal) es la defensa de la nación española o vasca. Ambas exigen mitos, memorias, olvidos para alcanzar cierta coherencia.

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solharis dijo:

Discrepo. La Historia anterior al siglo XIX me parece fundamental para la comprensión del nacionalismo.

En el caso del nacionalismo catalán, por ejemplo, aprender sobre el antiguo régimen institucional de la Corona de Aragón me ha ayudado bastante.

Lee esos libros. Creo que no me explico bien.

Lo anterior son condiciones necesarias, OK, como todo en historia. Pero que existan esas condiciones no sugiere ninguna esencia previa de obligado cumplimiento, es un parto largo que pudo acabar en B o en F, pero ha llevado a esto.

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 Una cosa es que todas las naciones sean "inventadas" y otra el proceso.

España es una nacion inventada, pero esta fundamentada en siglos de cooperacion y sentimiento de permanencia a una misma nacion, estado o lo que sea.

 

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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El concepto de nación del Estado liberal es opuesto a la sociedad estamental, en que "nación" define una pertenencia geográfica y si acaso unidad cultural y lingüística, pero no una comunidad común de intereses, de ciudadanos patriotas, con un mismo centro político, que luchan contra quienes dividen la patria en condados, etc.

Vuelvo a Camoes: decir "nosotros los españoles" ¿hace a los portugueses españoles? Que una corona y un imperio vayan sumando territorios a sus dominios no unifica nacionalmente, ni siquiera mantuvieron unidad política efectiva en la mayoría de casos.

He ahí donde está en anacronismo al hablar de naciones más allá de la cultura política del XIX. De hecho las naciones se forjaron entre finales del XVIII y el XIX unificando formas de hablar, eliminando dialectos y otras lenguas, administración, leyes, ejército, educación, etc. Por eso se dice que España fracasó al nacionalizar a las masas, porque le salieron unas cuantas regiones así. En realidad te pones a mirar y salvo casos contados de países pequeños, no se puede decir que todas las naciones actuales sean algo homogéneo y sólido.

Por cierto, la idea de nación vasca también tiene sus propios autores protonacionalistas antes de que existiera un sentimiento nacional, como todas.

Lo que vengo a decir es que 1) La historia académica nació para justificar las naciones Estado a través de la edad media y demás. 2) La misma historia académica ha rechazado ese uso y ha desmontado los mitos nacionalistas. 3) La justificación de una pertenencia a un grupo en un Estado moderno debería de ser una apelación racional y ética, no una cuestión cultural o étnica.

 

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natxo dijo:

El concepto de nación del Estado liberal es opuesto a la sociedad estamental, en que "nación" define una pertenencia geográfica y si acaso unidad cultural y lingüística, pero no una comunidad común de intereses, de ciudadanos patriotas, con un mismo centro político, que luchan contra quienes dividen la patria en condados, etc.

Vuelvo a Camoes: decir "nosotros los españoles" ¿hace a los portugueses españoles? Que una corona y un imperio vayan sumando territorios a sus dominios no unifica nacionalmente, ni siquiera mantuvieron unidad política efectiva en la mayoría de casos.

He ahí donde está en anacronismo al hablar de naciones más allá de la cultura política del XIX. De hecho las naciones se forjaron entre finales del XVIII y el XIX unificando formas de hablar, eliminando dialectos y otras lenguas, administración, leyes, ejército, educación, etc. Por eso se dice que España fracasó al nacionalizar a las masas, porque le salieron unas cuantas regiones así. En realidad te pones a mirar y salvo casos contados de países pequeños, no se puede decir que todas las naciones actuales sean algo homogéneo y sólido.

Por cierto, la idea de nación vasca también tiene sus propios autores protonacionalistas antes de que existiera un sentimiento nacional, como todas.

Lo que vengo a decir es que 1) La historia académica nació para justificar las naciones Estado a través de la edad media y demás. 2) La misma historia académica ha rechazado ese uso y ha desmontado los mitos nacionalistas. 3) La justificación de una pertenencia a un grupo en un Estado moderno debería de ser una apelación racional y ética, no una cuestión cultural o étnica.

 

pero olvidas que españa es una unidad de destino en lo universal

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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natxo dijo:

Lee esos libros. Creo que no me explico bien.

Lo anterior son condiciones necesarias, OK, como todo en historia. Pero que existan esas condiciones no sugiere ninguna esencia previa de obligado cumplimiento, es un parto largo que pudo acabar en B o en F, pero ha llevado a esto.

Ah, en eso estoy de acuerdo. No soy determinista y acepto la teoría del caos. Si pudiéramos viajar en el tiempo y cambiar alguna circunstancia, podríamos provocar consecuencias que con el paso del tiempo se amplificarían. Sí, podríamos matar a Fernando el Católico y que hoy Castilla fuera un país y Cataluña una provincia de Francia. La historia no es una ciencia sino una serie de hechos sobre los que extraer razonamientos pero nunca leyes.

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natxo dijo:

El concepto de nación del Estado liberal es opuesto a la sociedad estamental, en que "nación" define una pertenencia geográfica y si acaso unidad cultural y lingüística, pero no una comunidad común de intereses, de ciudadanos patriotas, con un mismo centro político, que luchan contra quienes dividen la patria en condados, etc.

Vuelvo a Camoes: decir "nosotros los españoles" ¿hace a los portugueses españoles? Que una corona y un imperio vayan sumando territorios a sus dominios no unifica nacionalmente, ni siquiera mantuvieron unidad política efectiva en la mayoría de casos.

He ahí donde está en anacronismo al hablar de naciones más allá de la cultura política del XIX. De hecho las naciones se forjaron entre finales del XVIII y el XIX unificando formas de hablar, eliminando dialectos y otras lenguas, administración, leyes, ejército, educación, etc. Por eso se dice que España fracasó al nacionalizar a las masas, porque le salieron unas cuantas regiones así. En realidad te pones a mirar y salvo casos contados de países pequeños, no se puede decir que todas las naciones actuales sean algo homogéneo y sólido.

Por cierto, la idea de nación vasca también tiene sus propios autores protonacionalistas antes de que existiera un sentimiento nacional, como todas.

Lo que vengo a decir es que 1) La historia académica nació para justificar las naciones Estado a través de la edad media y demás. 2) La misma historia académica ha rechazado ese uso y ha desmontado los mitos nacionalistas. 3) La justificación de una pertenencia a un grupo en un Estado moderno debería de ser una apelación racional y ética, no una cuestión cultural o étnica.

Camoes es anecdótico. La mayoría de los portugueses de su época rechazaban ser considerados como españoles y castellanos, navarros y aragoneses tampoco los consideraban españoles. Felipe II y sus seguidores no fueron capaces de revertir la desvinculación de Portugal hacia el concepto de España. Igualmente los italianos, valones o flamencos del Imperio no eran españoles.

Más que de naciones hay que hablar de procesos nacionales pues se trata de procesos muy largos y a muchos niveles: económico, social, jurídico, político, cultural, etc. Tampoco existe un final porque la Historia no se detiene. Una Nación debe ser entendida como un proceso dinámico. Debatir sobre si España se convirtió en nación con la guerra de independencia, los decretos de nueva planta o la unificación dinástica es hacer pajas mentales porque una nación significa una cosa distinta en cada época.

Desde luego que las naciones no se forjaron en el siglo XVIII ni el XIX ni en el X a.c.

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natxo (no verificado)

Exacto. Una nación es un "plebiscito diario".

Pero es presentista quien la busca en el Conde Duque. Entre otras cosas porque nación=ciudadanía.

Y es rancio que te cagas el que se hace pajas pensando en los descubrimientos y conquistas "españolas" del medievo o edad moderna.

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Omnio (no verificado)

Maddmax dijo:
La independencia de cataluña es imposible. Y es así por varios motivos. 1 los catalanes no están por la labor, y no lo están entre otros motivos por que económicamente sería desastroso. Ya están avisando las grandes empresas como Planeta o las multinacionales con sede central en barcelona de que se irían. Aparte una independencia unilateral (españa jamás se la dará) le colocaría fuera de la UE ya que para formar parte de la misma hace falta unanimidad de los miembros, y países como España, Francia o Italia no van a estar por la labor. 2 España no está por la labor. La constitución no lo permite, a los ciudadanos no les hace gracia y el ruido de sables ya está avisando de que no lo permitirá. 3 Cataluña debido sobre todo a la nula legitimidad histórica que tiene para la independencia tiene difícil conseguir apoyos internacionales. Jamás fue conquistada, jamás ha existido un estado catalán, constitución o casa real. Existía Aragon, y hasta donde yo se, a Fernando de Aragon nadie le obligó a nada. 4 Cataluña carece de poder económico para estructurarse como estado independiente. Esa chorrada que dijó Artur Mas de que se integrarían en la Otan sin ejército ni nada, únicamente pidiendo presupuestos y pagando una cuota por la defensa como si la Otan fuese Securitas No se si es para reír o llorar y es clara muestra de lo nada planeada que está la independencia.

Son baratos y manipuladores los intentos (no tuyos, sino del Gobierno) de desacreditar la legitimidad histórica de una Cataluña libre.

Es cierto que nunca fue un reino ¿y? fue un condado de la monarquía franca que acabó por ser independiente de ésta, por varios siglos. Así que Cataluña fue libre.

¿Que no tenia estado? ¿pero qué era un estado entonces? estaba el conde de barcelona que gobernaba sobre los demás condes de lleida, girona y tarragona. Estaba el Consejo de Ciento y Les Corts, que eran proto-parlamentos y proto-senados. Decir que no tenía estado en la edad media son formalismos, tenía instituciones y estructura de gobierno. También tenía leyes, no Constitución, pero da lo mismo, era un texto normativo de carácter legislativo con penas judiciales.

Con esto quiero decir que Cataluña tuvo su independencia (antes de formar parte de Aragón) y también sus instituciones y leyes. 

No fue invadida formalmente pero fue anexada a Aragón en contra de la voluntad de los Catalanes, y lo mismo con Castilla. Se entiende que en esa epoca el pueblo importaba una mierda en asuntos de decidir, pero el sentimiento y la voluntad estaban, y eso se tradujo en un nacionalismo e independentismo que saldría poco después y que se traduciría en numerosas revueltas de carácter antiespañol y antifrancés y posteriores actos bélicos en contra de la Castilla de entonces para buscar más autogobierno, recuperar las libertades, identidades e instituciones propias y luchar por la utopia de una tierra libre.

Pero en el fondo hay tranquilidad porque no se necesitan argumentos históricos para pedir una secesión, viviendo en una democrácia, la simple voluntad de autodeterminación de la gente de una zona, basta para pedirla y obtenerla. Porque si la gente la quiere, ¿qué vas a hacer? ¿Se la vas a negar? ¿Vas a sacar los tanques a la calle y a enviar la guardia civil a paralizar el gobierno y hacer un pronunciamiento local?

Se es democrático cuando interesa y cuando no interesa, he escuchado al Gobierno hablar de inoportunismo, de antipatriotismo y de anticonstitucionalidad para criticar la causa catalana, pero curiosamente no han mencionado la democrácia por ningun lado. Democrácia que la CE es su máximo instrumento y garante, es decir, que la Democrácia está por encima de la CE, no al revés, por eso cuando la CE interfiere en la voluntad democrática ésta se modifica. Así que alzar la Constitución en alto y decir "eh cuidado" como si fuera la Biblia o las Tablas de Moisés, mira, me parto la polla.

Respecto a la cuestión de apoyo internacional para una separación unilateral, te digo que la mayoría de medios informativos del mundo se muestran a favor de la causa catalana mientras hablan de España como un país de mierda, que además que si hace algo a la fuerza contra Cataluña (recordemos que el Gobierno dijo que haría todo lo necesario para prohibir la consulta) en plan enviar el ejército o la guardia civil a secuestrar la Generalitat, España quedaría ante el mundo como un país tercermundista y reaccionario que usa el ejército para resolver sus conflictos políticos. Esto podría la comunidad internacional más a favor de Cataluña.

Que sí, España podría vetar, pero el veto tendría consecuencias, y como para entonces España estará intervenida hasta las cejas, creo yo que hará lo que Europa le diga y no otra cosa, por la cuenta que le trae.

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