Secesionismo

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Patapalo
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Omnio dijo:
La gente de fuera de Cataluña no tiene la posibilidad de comprender el sentimiento catalanista, por lo tanto estaría votando el destino de Cataluña gente que es incapaz de poder posicionarse a favor.

Esto es una extrapolación tuya. Yo no he vivido nunca en Cataluña y no me cuesta nada comprender el sentimiento catalanista. De hecho, estaría dispuesto a votar a favor de la independencia de Cataluña si previamente se hubiera hecho un referéndum entre los catalanes en el que hubiera sido ese el resultado.

Al final, el quid es lo que expone Ricky: hay que ver qué se está pidiendo. Todas estas maniobras de dividir a la población en binario son, por lo menos, turbias. A mí lo único que me suscitan es el sentimiento de que hay gente tirando balones fuera y echando la culpa al prójimo para que no nos fijemos en los problemas reales. ¿700.000 parados hay en Cataluña? ¿Esto es culpa de la opresión de los que no pueden entender el sentimiento catalanista? Buff...

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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KonradCurze
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Patapalo dijo:

¿700.000 parados hay en Cataluña? ¿Esto es culpa de la opresión de los que no pueden entender el sentimiento catalanista? Buff...

Los que defienden semejante postura son gilipollas. Simple y llanamente. Sí que hay un déficit fiscal. Pero la situación actual de Catalunya es debida a que tras el franquismo fue construida y ha estado siempre dominada por la burguesía catalana, católica y reaccionaria. Lo que hay que hacer es destruir más de treinta años de pujolismo. Luego ya hablamos de independencia, federalismo o lo que sea.

Y por cierto, a Mas el juego este de "la puta i la Ramoneta", lo de no pronunciarse, le está saliendo rana. Hasta en los medios de comunicación del partido (RTVC y el Grupo Godó) las encuestas lo alejan de su ansiada mayoría nacional. No puedes querer tener contentos a la vez a CaixaBank y a los independentistas.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Xoso
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Pues yo he oído que la propaganda pro-independencia afirma que si Cataluña se independiza los catalanes vivirán más porque subirá la esperanza de vida. ¿El diseño de las consignas se las han encargado a Omnio o que? Risa cachonda

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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Xoso dijo:

Pues yo he oído que la propaganda pro-independencia afirma que si Cataluña se independiza los catalanes vivirán más porque subirá la esperanza de vida. ¿El diseño de las consignas se las han encargado a Omnio o que? Risa cachonda

Ya no saben qué prometer. Pero no se te ocurra decir en este foro que hay motivaciones económicas.

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Maddmax
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Ayer mas dijó, que en los tratados europeos no pone en ningún sitio que si cataluña se independiza se queda fuera. Pero aún mas importante, que si cataluña se independiza en ningún sitio pone que españa se queda dentro. Algo así como "nos amenazais con que nos quedamos fuera de la ue? pues andaos al loro, que igual nos quedamos nosotros dentro y vosotros fuera"
Y tan tranquilo se quedó el tío.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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"Dos hombres y una Unidad de Destino en lo Universal"

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Va, más morralla:

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Ricky
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Maddmax dijo:
Ayer mas dijó, que en los tratados europeos no pone en ningún sitio que si cataluña se independiza se queda fuera. Pero aún mas importante, que si cataluña se independiza en ningún sitio pone que españa se queda dentro. Algo así como "nos amenazais con que nos quedamos fuera de la ue? pues andaos al loro, que igual nos quedamos nosotros dentro y vosotros fuera" Y tan tranquilo se quedó el tío.

En los tratados pone que se respeta la integridad constitucional de los Estados miembros.

Y la comisaria de justicia de la UE ya tradujo esa expresión como que, efectivamente, España se queda fuera, y Cataluña dentro.

Supongo que desde CiU buscarán algún funcionario de la UE que pase por allí y que diga lo que quieren que diga, aunque no hable oficialmente ni le competa en absoluto, pero la postura oficial es esa.

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solharis
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Ricky dijo:

Supongo que desde CiU buscarán algún funcionario de la UE que pase por allí y que diga lo que quieren que diga, aunque no hable oficialmente ni le competa en absoluto, pero la postura oficial es esa.

De hecho, el propio Almunia se desdijo de su primera declaración hace unos días y afirmó que todo apunta a una expulsión si Cataluña se secesionase.

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Ricky
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Tengo que matizar, que se me fue la olla en el comentario anterior, y pido disculpas:

La postura oficial de la UE (expresada por la comisaria de justicia) es que, ante la secesión de Cataluña, ésta se saldría de la UE, pero España se queda dentro.

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Angus
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http://www.youtube.com/watch?v=98FWZrLhafQ

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Whitrix
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Poblador desde: 17/12/2011
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Ricky dijo:

Tengo que matizar, que se me fue la olla en el comentario anterior, y pido disculpas:

La postura oficial de la UE (expresada por la comisaria de justicia) es que, ante la secesión de Cataluña, ésta se saldría de la UE, pero España se queda dentro.

Esto es algo que me está molestando mucho últimamente. Habrá salido la UE como 4-5 veces diciendo que, oficialmente, tal y como decís Cataluña se queda fuera y España dentro. Peeeeeeeeeeero al rato los independentistas vuelven a insistir, se buscan a alguien sin autoridad que esté a favor de ellos y vuelven a preguntarle a la UE lo mismo (obviamente cuando esta responde no lo ponen en las noticias).

Soy catalán y en el futuro podré decir que he vivido una época en la que la libertad de expresión mediática no existía en mi tierra, tiene narices la cosa.

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Angus
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http://www.lavanguardia.com/politica/20121030/54353650784/bruselas-catal...

ahora la reding esta dice lo contrario de lo que había dicho (o insinuado) hace unas semanas xD

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Ricky
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Poblador desde: 26/01/2009
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Angus dijo:

http://www.lavanguardia.com/politica/20121030/54353650784/bruselas-catal...

ahora la reding esta dice lo contrario de lo que había dicho (o insinuado) hace unas semanas xD

saludos

Habría que ver si lo ha insinuado, o se ha malinterpretado (que es lo que utiliza como excusa en su carta).

De cualquier forma, esta interpretación ya se había establecido antes, y simplemente se está confirmando.

Hasta Duran i Lleida reconoció que la secesión significaría salirse de la UE.

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Ricky
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Poblador desde: 26/01/2009
Puntos: 12096

Whitrix dijo:

Esto es algo que me está molestando mucho últimamente. Habrá salido la UE como 4-5 veces diciendo que, oficialmente, tal y como decís Cataluña se queda fuera y España dentro. Peeeeeeeeeeero al rato los independentistas vuelven a insistir, se buscan a alguien sin autoridad que esté a favor de ellos y vuelven a preguntarle a la UE lo mismo (obviamente cuando esta responde no lo ponen en las noticias).

Soy catalán y en el futuro podré decir que he vivido una época en la que la libertad de expresión mediática no existía en mi tierra, tiene narices la cosa.

Si te refieres a que los medios subvencionados no tienen libertad para decir lo que no interesa a la Generalitat, sí. 

Pero a mi, más que una falta de libertad de expresión, me parece "libertinaje de expresión": Se están soltando chorradas a diestro y siniestro.

Cuando oí que los independentistas aseguran que la independencia conseguiría erradicar el cáncer o los accidentes mortales de tráfico, al principio creí que era de coña.

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Bueno, a ver quién la suelta más absurda:

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/09/barcelona/1352478184.html

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Omnio (no verificado)

Risa cachondajajaja si, ahora van a cambiar todos los apellidos de cataluña.

Parece mentira a veces los titulares que salen, como si los editores no tuvieran el más mínimo escrúpulo ético o pundonor personal,  porque hay portadas que hasta da verguenza ajena leerlas, y uno siente verdadera incredulidad de que alguien pueda creerse eso.

PD: Últimamente me he fijado que "El Mundo" está haciendo fuerte competencia a "La Razón" en cuanto a titulares bestiales y absurdos, antes me daba la impresión que era un periódico más moderado.

PD2: ¿No hay ningún tipo de órgano supervisor de la calidad periodística? O que simplemente esté contemplado que el Fiscal actúe por iniciativa propia contra un uso del periodismo que atraviesa la simple interpretación política y cae de pleno en la manipulación y mentira más escandalosa. Es que no sé, me parece una barbaridad que dejen publicar esas tonterías porque eso es malinformar a la gente intencionadamente.

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Omnio (no verificado)

demostremos a cataluña la fuerza de la mayoria,NO comprando productos de cataluña, se de lo que hablo,donde MAS les duele a estos,el bolsillo. y lo digo desde gerona,en cataluña. un ESPAÑOL,con dos cojones.que prefiere,no enrriquecer a unos empresarios catalanes,que luego solo cojen para trabajar a sus "congeneres" afines a ellos.catalanes o recarchutados. ademas de ayudar y apoyar la independencia de cataluña,segun han expresado en los medios.(los empresarios).DESDE GERONA, UN ESPAÑOL DE PATA NEGRA,CON DENOMINACION DE ORIGEN. - DEJO LA LISTA DE LA COMPRA PARA ESTAS NAVIDADES Y RESTO DEL AÑO

Risa cachondaRisa cachondaRisa cachondaCon sólo ir una página atrás, comentarios del estilo a paladas. Brutal la gente con cerebro de chimpancé que hay por ahí.

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natxo (no verificado)

Manifiesto por el derecho a la atodeterminación

La discusión relativa a un eventual proceso de secesión de Cataluña se ha traducido en la aparición de manifiestos de diferente cariz. Aunque a menudo enuncian ideas y proyectos respetables, quienes firmamos este texto echamos de menos, en la mayoría de esos manifiestos, algo fundamental: una defensa expresa de cambios constitucionales que abran el camino al reconocimiento franco del derecho de autodeterminación.

Sin los cambios mencionados, el debate correspondiente mucho tiene de farsa. Pareciera como si quienes defienden el mantenimiento del Estado autonómico actual y quienes postulan la configuración de un Estado federal con Cataluña como una de sus partes integrantes coincidiesen en guardar silencio en lo que se refiere a la necesidad inexcusable de reconocer un derecho que la Constitución en vigor, infelizmente, ignora. Sin tal reconocimiento, sin embargo, el debate en cuestión queda lastrado por fórmulas como aquella a la que se acoge, por ejemplo, uno de los manifiestos que reclama el Estado federal mencionado: al tiempo que enuncia el designio de respetar el criterio mayoritario registrado entre la población catalana, elude la reivindicación expresa de fórmulas que permitan identificar con claridad, y sin dobleces cuál es ese criterio.

El ruido creado por la avalancha de manifiestos que muestran hostilidad, 'miedo a la libertad' o preocupación alarmista ante el debate suscitado en Cataluña consigue ensordecer las críticas más respetuosas y, más aún, ignora a quienes en otras partes del Estado apoyan un proceso pacífico y democrático que resulte ser sinceramente autodeterminante.

Por todo lo anterior, quienes suscribimos este texto -desde perspectivas ideológicas dispares y desde posiciones también diferentes en lo que hace al futuro de Cataluña, dentro o fuera del actual Estado español- consideramos que en virtud de una coherencia democrática elemental es prioritario el pronto reconocimiento, entre nosotros, del derecho de autodeterminación.

Luis Alegre, profesor de Filosofía en la Universidad Complutense de Madrid.
Santiago Alba Rico, escritor.
Julio Alguacil, profesor de Sociología en la Universidad Carlos III de Madrid.
Nacho Álvarez, profesor de Economía Aplicada en la Universidad de Valladolid.
Pepe Beunza, primer objetor de conciencia por motivos políticos en el Estado español.
Antonio Crespo Massieu, poeta.
Carlos Fernández Liria, profesor de Filosofía en la UCM.
Montserrat Galcerán, catedrática de Filosofía en la UCM.
Alicia Gómez Benítez, abogada.
José Ramón González Parada, sociólogo.
Héctor Grad, profesor de Antropología Social en la Universidad Autónoma de Madrid.
Fernando Hernández Holgado, historiador.
Ariel Jerez, profesor de Ciencia Política en la UCM.
Carmen Lamarca, catedrática de Derecho Penal en la Universidad Carlos III de Madrid.
Pedro López López, profesor de la UCM y activista en derechos humanos.
Jesús López Megías, profesor de Psicología en la Universidad de Granada.
César Lorenzo Rubio, historiador.
Javier Maestro Backsbaka, profesor de Historia Contemporánea en la UCM.
César Manzanos Bilbao, profesor de Sociología en la UPV.
Cristina Maristany, escritora.
Manuel Maroto Calatayud, profesor de Derecho Penal en la Universidad de Castilla-La Mancha.
Oscar José Martín García, investigador postdoctoral del Instituto de Historia del CSIC.
Luisa Martín Rojo, catedrática de Lingüística en la UAM.
Jorge Martínez, profesor de Ingeniería Electrónica en la Universidad Carlos III de Madrid.
Ladislao Martínez, profesor de instituto y ecologista.
Bibiana Medialdea, profesora de Economía en la UCM.
Fernando Mendiola Gonzalo, profesor de Historia Económica en la Universidad Pública de Navarra.
Justa Montero, feminista.
José Manuel Naredo, economista.
Carlos Olalla, actor y escritor.
Pedro Oliver Olmo, profesor de Historia Contemporánea en la UCLM.
Jaime Pastor, profesor de Ciencia Política en la UNED.
Jorge Riechmann, profesor de Filosofía Moral en la Universidad Autónoma de Madrid.
Iñaki Rivera Beiras, profesor de Derecho Penal en la Universidad de Barcelona.
Tomás Rodríguez Villasante, profesor emérito de Ecología Humana en la UCM.
Marcos Roitman, profesor de Sociología en la UCM.
Víctor Sampedro, catedrático de Comunicación en la Universidad Rey Juan Carlos.
Carlos Taibo, profesor de Ciencia Política en la Universidad Autónoma de Madrid.
Borja Vila Tesorero, abogado.
Carlos Vila Calvo, abogado.

Para adherirse a este manifiesto: elderechodeautodeterminacion@gmail.com

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Esta petición es para que la Constitución contemple el Derecho a la Autodeterminación, si he leído bien.

¿Pero qué situaciones protegería ese derecho? ¿Hacer consultas de independencia? ¿Realizar la propia independencia?

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natxo (no verificado)

Omnio dijo:

Esta petición es para que la Constitución contemple el Derecho a la Autodeterminación, si he leído bien.

¿Pero qué situaciones protegería ese derecho? ¿Hacer consultas de independencia? ¿Realizar la propia independencia?

¿Qué crees que significa la autodeterminación? Ese derecho conlleva tanto consultas como la decisión de qué tipo de relaciones se quieren, independencia incluida.

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Omnio (no verificado)

Si bueno, pregunté porque hecha la ley hecha la trampa. Igual permite consultas e independencias pero no regula bajo qué condiciones,  que no lo sé, pero habría que saberlo, para que luego no pidan concesiones y el oro y el moro y sea una independencia de tercera.

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Omnio dijo:

Si bueno, pregunté porque hecha la ley hecha la trampa. Igual permite consultas e independencias pero no regula bajo qué condiciones,  que no lo sé, pero habría que saberlo, para que luego no pidan concesiones y el oro y el moro y sea una independencia de tercera.

Ese manifiesto viene a decir que los otros documentos y manifiestos que ha lanzado la gente (especialmente uno de varias personalidades en El País) hablan de encajar Cataluña y todo el rollo y lo que tú dices, un arreglo que se quede en nada. Estos vienen a decir que lo primero es el derecho a la autodeterminación. Partiendo de ahí, con ese derecho reconocido, entonces la consulta o la independencia son legales y libres. No está diciendo en concreto que sea "bueno", ni "útil", ni deseable, simplemente defienden que es un derecho.

Y yo coincido con ellos.

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Maddmax
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Poblador desde: 06/02/2009
Puntos: 11613

Omnio dijo:

Risa cachondajajaja si, ahora van a cambiar todos los apellidos de cataluña.

Parece mentira a veces los titulares que salen, como si los editores no tuvieran el más mínimo escrúpulo ético o pundonor personal,  porque hay portadas que hasta da verguenza ajena leerlas, y uno siente verdadera incredulidad de que alguien pueda creerse eso.

PD: Últimamente me he fijado que "El Mundo" está haciendo fuerte competencia a "La Razón" en cuanto a titulares bestiales y absurdos, antes me daba la impresión que era un periódico más moderado.

PD2: ¿No hay ningún tipo de órgano supervisor de la calidad periodística? O que simplemente esté contemplado que el Fiscal actúe por iniciativa propia contra un uso del periodismo que atraviesa la simple interpretación política y cae de pleno en la manipulación y mentira más escandalosa. Es que no sé, me parece una barbaridad que dejen publicar esas tonterías porque eso es malinformar a la gente intencionadamente.

En democracias tan asentadas como la cubana o la china (y que tanto suelen gustar en los nacionalismos españoles) si que tienen organos encargados de vigilar que escriben o dejan de escribir sus ciudadanos, en la perfida españa no tenemos de eso.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Maddmax dijo:

En democracias tan asentadas como la cubana o la china (y que tanto suelen gustar en los nacionalismos españoles) si que tienen organos encargados de vigilar que escriben o dejan de escribir sus ciudadanos, en la perfida españa no tenemos de eso.

Bueno, de eso se encargan los servicios de comunicación de cada partido e institución. Leer qué escribe quién sobre ellos y organizar campañas de propaganda desde sus capacidades.

En El País, mismo, ha sido sonada la censura que han hecho en las últimas semanas a sus propios autores :D

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Omnio (no verificado)

No hablo de censura informativa sino de impedir que se difunda información que directamente es falsa o difamatoria.

Que aquí con la excusa de la libertad de expresión y libertad de prensa hay quien se le da la mano y se coje el brazo entero y publica unas burradas que sólo hace que enriquecerse e influir nefastamente a la población por intereses políticos.

La prensa es el cuarto poder, y como Poder debe ser regulado para que no haya abusos, corrupciones y movimientos interesados.

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Omnio dijo:

No hablo de censura informativa sino de impedir que se difunda información que directamente es falsa o difamatoria.

Que aquí con la excusa de la libertad de expresión y libertad de prensa hay quien se le da la mano y se coje el brazo entero y publica unas burradas que sólo hace que enriquecerse e influir nefastamente a la población por intereses políticos.

La prensa es el cuarto poder, y como Poder debe ser regulado para que no haya abusos, corrupciones y movimientos interesados.

Hay leyes que controlan eso pero no pueden actuar de oficio, tienen que recibir una denuncia. No debe haber control gubernamental previo sobre lo que publican particulares. En todo caso posterior, y por ejemplo en asuntos de incitación al odio, xenofobia, homofobia y demás movidas. Este no es el caso.

Está claro que hay una línea muy delgada entre la libertad de expresión y la difamación y la mentira, y que son peligrosas ciertas ideas. Pero la mayor parte de las ideas no delinquen, y cuanto menos se persigan mejor. Hay que combatirlas por otros medios. Después de todo, ¿en qué quedó lo del 11M, "queremos saber"?

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Xoso
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Lo siento Omnio, pero no vamos a hacer una ley para prohibir que se publiquen cosas que no te gustan a ti.

Por cierto, lo de El País es tremendo. Cebrián va a conseguir hundirlo por completo en un tiempo récord. El tema daría para un post propio, la verdad.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Xoso dijo:

Lo siento Omnio, pero no vamos a hacer una ley para prohibir que se publiquen cosas que no te gustan a ti.

Hablo de una ley que vela por un periodismo veraz y con rigor.

¿Me estás diciendo que te molan periódicos como La Razón o El Mundo? ¿Que compiten entre si cada día para ver quién publica la portada más sensacionalista e incendiaria? Porque me refiero a eso.

Xoso dijo:

Por cierto, lo de El País es tremendo. Cebrián va a conseguir hundirlo por completo en un tiempo récord. El tema daría para un post propio, la verdad.

Me interesa, hazlo.

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Patapalo
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Omnio dijo:

Xoso dijo:

Lo siento Omnio, pero no vamos a hacer una ley para prohibir que se publiquen cosas que no te gustan a ti.

Hablo de una ley que vela por un periodismo veraz y con rigor.

Como te ha dicho natxo, eso ya existe: si un periódico mete la gamba y alguien reclama se tiene que retractar o indemnizar. Lo que no se puede hacer es comprobar si una información es fidedigna o no antes de que la publiquen -incluso por motivos técnicos-. Es a posteriori cuando se les puede achacar una mala praxis, creo yo. ¿Por qué no se hace más a menudo? Porque será un circo contraproducente salvo en casos muy claros, supongo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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