Es diferente. El punto de vista no nacionalista es el que verdaderamente quiere imponer algo. A mí la independencia de Cataluña me la pela, pero me rebienta que personas que no saben nada de lo que pasa por aquí digan que el castellano está perseguido y quieran eliminar las leyes que garantizan su supervivencia. No es una cuestión de respetar opiniones, es una cuestión de respetar culturas.
20-N
28/11/2011 - 19:25
#334
Es que al final resulta que si estás a favor de las tesis de los secesionistas o nacionalistas "periféricos" eres nacionalista. Pero si te opones, ¡eres nacionalista también! ¿Cuál es la alternativa entonces? ¿Ser ambiguo y no estar a favor ni en contra sino todo lo contrario y todo a la vez?
¿Y tú qué eres? ¿Nacionalista o no se sabe?
No hace falta ser un analista del lenguaje y un Wittgenstein para darse cuenta de que no es muy racional utilizar el mismo término para una cosa y su contraria.
Por favor, señores, racionalicemos un poquito el lenguaje. Hablemos de unionistas y secesionistas y nos entenderemos mucho mejor que hablando de nacionalistas y nacionalistas.
Precisamente, uno puede oponerse a los nacionalistas periféricos por ser nacionalista "español". Un unionista sería también aquel que, no sólo quiere unificar el Estado Español, si no la Península Ibérica o incluso formar una unión de tipo federal/confederal en lo que hoy conocemos como Unión Europea (lleva hablándose de unos "Estados Unidos de Europa" todo el s. XX) y más allá. Sin embargo, tu unionismo, por lo que infiero de otros comentarios tuyos, se queda en el Estado Español.
Por otra parte, hablas no tanto de defender signos distintivos como de defender instituciones, pero olvidas que éstas derivan de las aquéllas. No hay un modelo institucional único ideal para cualquier tipo de sociedad, si no que cada sociedad tendrá un modelo más acorde según sus características.
Y lo mismo pasa con los idiomas: cada idioma está perfectamente adaptado a la sociedad en la que se habla.
28/11/2011 - 19:32
#335
Es diferente. El punto de vista no nacionalista es el que verdaderamente quiere imponer algo. A mí la independencia de Cataluña me la pela, pero me rebienta que personas que no saben nada de lo que pasa por aquí digan que el castellano está perseguido y quieran eliminar las leyes que garantizan su supervivencia. No es una cuestión de respetar opiniones, es una cuestión de respetar culturas.
¿De verdad te crees que no eres nacionalista por decir que la independencia de Cataluña "te la pela"? Eso sólo demuestra que, o bien no te interesa la política (?) o bien eres un tanto absurdo. Porque una alteración fundamental en el marco institucional en el que vive debería interesar a cualquiera que le preocupa la política. Vamos, es de cajón.
Dicho esto, el respeto a las culturas es un concepto propiamente nacionalista. Desde una perspectiva individualista sólo los individuos pueden ser respetados, no las culturas ni las religiones ni las ideologías ni demás construcciones mentales sin valor en sí mismas. Para un liberal la libertad de expresión prima siempre sobre el respeto a cualquier abstracción. Merece el mismo respeto que para un ateo ponerse de rodillas para adorar a una estatua.
Sí, eres nacionalista.
Que además te enoje el hecho de que los no miembros de tu comunidad opinen sobre lo que allí ocurre es otro punto extra de nacionalismo para ti.
28/11/2011 - 19:39
#336
Se sobreentiende que por nacionalismo debe haber alguna reivindicación política. Yo no tengo interés en la independencia o no de Cataluña (ni la apoyo ni estoy en contra), pero sí entiendo que se debe respetar una lengua, y como identidad no me defino, pero me gusta mi valencianidad "progre" (no la blavera).
Un atentado contra la lengua es una figura retórica. La lengua es sostenida por hablantes, ergo atentar contra una lengua es insultar a los hablantes y su libertad por usarla, tanto si hablamos de instituciones Estatales como con forasteros. No por ser España tienes que ir imponiendo el castellano. El ejemplo de Carod Rovira en el programa aquél fue perfecto. Aprenden antes a decir Schwarzenegger pero no Josep Lluís, ¿después de cientos de años de convivencia de las dos lenguas?
Entiendo a los nacionalistas ante esos ejemplos. El desprecio del castellano del interior a las lenguas minorizadas es absoluto, como el tuyo. De ahí a reivindicar la independencia de esos que te desprecian hay poco, porque nadie va a Letonia soberana a exigir que se les hable en inglés, aunque hablen el letón dos o tres millones, ¿de qué sirve el letón? Sin embargo sí se va a una región con una lengua de varios millones de hablantes exigiendo lo otro. El respeto es hablar ambas si se vive allí, tanto con forasteros con locales. Eso no existe.
28/11/2011 - 19:40
#337
La cultura es algo que se vive individual y colectivamente, no seas cerril anda.
28/11/2011 - 20:13
#338
Qué memez enseñar entonces castellano, catalán, gallego, euskera o lo que sea. Sólo inglés o chino, si somos realmente unionistas.
28/11/2011 - 20:16
#339
En primer lugar en las comunidades con lenguas autoctonas no se esta defendiendo una lengua se esta imponiendo una lengua. Se defenderian si sobre ellas existiese alguna agresion como por ejemplo seria la prohibicion de su uso. Si una lengua se esta muriendo de forma natural imponerla de forma artificial no es defenderla, pues contra ella no se ejerce agresion alguna.
Claro esta que los nacionalistas no acceptan que una lengua pueda morir por causas naturales. Pero la verdad eso es ridiculo, lo cierto es que uno de los principios lingüisticos fundamentales suele ser el principio de economia segun el cual una lengua trata de tener el menor numero de simbolos posibles. De la misma manera el numero de lenguas es el menor posible y un estado que pudiera tener una sola lengua en lugar de 7 tenderia naturalmente a tener 1. Por lo tanto la muerte de las lenguas perifericas es efecto de la existencia de un unico estado no de un ataque del estado central a estas ultimas.
De todas formas tengo que decir que aunque emocionalmente entiendo a los nacionalismos (una vez oi decir cuando insultamos de verdad y cuando follamos con ganas siempre volvemos a la lengua materna) desde un punto de vista intelectual me parece una posicion absurda. Quizas es porque soy un unionista pero considero que la mayor eficicienza a nivel global se consigue mediante estados grandes y uniformes.
28/11/2011 - 20:21
#340
¿Y porque Ingles o Chino Konrad? Lo mas logico seria crear un idioma artificial limpio de todos los vicios historicos y culturares que tienen las lenguas ya existentes, facil de usar y comprender. Imagina un idioma perfectamente fonetico (donde no existiesen signos con dos fonemas o el distintos signos para el mismo fonema) y con menos fonemas que el español (que tiene realitivamente muy pocos). ¿No seria mucho mejor que el ingles o el chino? ¿No nos ahoraria eso ademas conflictos con los nacionalistas ya que no lo verian como una imposicion de otra nacion?
28/11/2011 - 20:51
#341
Urizen, que fácil es decir todo eso cuando la lengua que está jodida no es la tuya. Y no me digas que te parecería bien con el castellano porque eso no se lo cree nadie, y si te lo crees tú, estás bastante equivocado.
Solharis, cuando digo que me la pela quiero decir que no es un tema que me parezca mínimamente importante porque es algo que no va a pasar, al menos a corto plazo. Si mañana mismo se hiciera un referendum por la independencia de Cataluña votaría que no, pero eso no va a pasar.
28/11/2011 - 21:09
#342
En primer lugar en las comunidades con lenguas autoctonas no se esta defendiendo una lengua se esta imponiendo una lengua
¿Imposición?
Definamos imposición. ¿Se obliga a la gente a hablarla? ¿Hay en Galicia, Cataluña o el País Vasco un Gran Hermano que vigile si la gente habla en el idioma "impuesto" y se sanciona si no se hace? ¿Se obliga a los ciudadanos a dirigirse a la Administración o cualquier otra institución del Estado exclusivamente en ésa lengua?
Porque si por "imposición" entendemos su inclusión en el plan de estudios del sistema educativo... también se imponen las matemáticas.
lo cierto es que uno de los principios lingüisticos fundamentales suele ser el principio de economia segun el cual una lengua trata de tener el menor numero de simbolos posibles. De la misma manera el numero de lenguas es el menor posible y un estado que pudiera tener una sola lengua en lugar de 7 tenderia naturalmente a tener 1. Por lo tanto la muerte de las lenguas perifericas es efecto de la existencia de un unico estado no de un ataque del estado central a estas ultimas.
No estaría yo tan seguro. El lenguaje es finalmente cuestión de matices, y sirve para definir la realidad en la que se habla. Por eso el japonés tiene una gran variedad de tratos de cortesía, los esquimales distinguen grandes variedades de blanco o los gallegos distinguimos distintos tipos de lluvia: Adaptación a su entorno. Cuanto más compleja sea una sociedad, más compleja será su lengua. Lo contrario será intentar pintar un mundo de colores a base de blanco y negro.
¿Y porque Ingles o Chino Konrad? Lo mas logico seria crear un idioma artificial limpio de todos los vicios historicos y culturares que tienen las lenguas ya existentes, facil de usar y comprender. Imagina un idioma perfectamente fonetico (donde no existiesen signos con dos fonemas o el distintos signos para el mismo fonema) y con menos fonemas que el español (que tiene realitivamente muy pocos). ¿No seria mucho mejor que el ingles o el chino? ¿No nos ahoraria eso ademas conflictos con los nacionalistas ya que no lo verian como una imposicion de otra nacion?
¿Te refieres al esperanto?
Fracasó porque, precisamente, la realidad es muy cazurra.
La tendencia, en el fondo, es a que cada socidad configure su propio idioma... por eso el castellano a ambos lados del Atlántico se va distanciando.
28/11/2011 - 21:56
#343
Se sobreentiende que por nacionalismo debe haber alguna reivindicación política. Yo no tengo interés en la independencia o no de Cataluña (ni la apoyo ni estoy en contra), pero sí entiendo que se debe respetar una lengua, y como identidad no me defino, pero me gusta mi valencianidad "progre" (no la blavera).
A ver si lo entiendo, dices que se debe respetar una lengua pero que no es una reivindicación política. ¿Es entonces una cuestión de pura educación? Me parece sensato. A mí tampoco me gusta burlarme de ninguna lengua. Discusión cerrada.
Es absurdo que te importe la política pero un hecho tan fundamental como la independencia o no de Cataluña te parezca irrelevante. Sólo si la política te la suda puedes decir que te la suda que ocurriera un terromoto político como sería ése.
No te defines pero te gusta tu "valencianidad". Bravo. Pues yo prefiero ser nacionalista antes que tener un montón de ideas incoherentes y que no hay por donde cogerlas desde un punto de vista mínimamente racional.
Un atentado contra la lengua es una figura retórica. La lengua es sostenida por hablantes, ergo atentar contra una lengua es insultar a los hablantes y su libertad por usarla, tanto si hablamos de instituciones Estatales como con forasteros. No por ser España tienes que ir imponiendo el castellano. El ejemplo de Carod Rovira en el programa aquél fue perfecto. Aprenden antes a decir Schwarzenegger pero no Josep Lluís, ¿después de cientos de años de convivencia de las dos lenguas?
¿Es mucho pedir que te comuniques conmigo sin acertijos ni parábolas?
Respecto al ejemplo, pues no sé qué relevancia tiene. Es un caso de mala educación y tiene que ver con el sistema educativo.
Por cierto, yo sólo he oído a una persona pronunciar correctamente Schwarzenegger... y era alemana.
Entiendo a los nacionalistas ante esos ejemplos. El desprecio del castellano del interior a las lenguas minorizadas es absoluto, como el tuyo. De ahí a reivindicar la independencia de esos que te desprecian hay poco, porque nadie va a Letonia soberana a exigir que se les hable en inglés, aunque hablen el letón dos o tres millones, ¿de qué sirve el letón? Sin embargo sí se va a una región con una lengua de varios millones de hablantes exigiendo lo otro. El respeto es hablar ambas si se vive allí, tanto con forasteros con locales. Eso no existe.
Pues resulta que eres el único castellano del interior que veo por aquí, así que no hace falta que me aburras. Desde luego la mayoría de los "mesetarios" no despreciamos a los catalanes y sabes bien que el independentismo existe por motivos que nada tienen que ver con el respeto, así que no me cuentes historietas de pobres nacionalistas cuyo honor ha sido ultrajado por mesetarios que violaron analmente a su lengua. Venga, no intentes hacerme llorar, que se me irritan los ojos y tengo que echarme colirio.
28/11/2011 - 22:26
#344
Precisamente, uno puede oponerse a los nacionalistas periféricos por ser nacionalista "español". Un unionista sería también aquel que, no sólo quiere unificar el Estado Español, si no la Península Ibérica o incluso formar una unión de tipo federal/confederal en lo que hoy conocemos como Unión Europea (lleva hablándose de unos "Estados Unidos de Europa" todo el s. XX) y más allá. Sin embargo, tu unionismo, por lo que infiero de otros comentarios tuyos, se queda en el Estado Español.
Para eso ya existen otras denominaciones más precisas como iberista o europeísta.
Por otra parte, hablas no tanto de defender signos distintivos como de defender instituciones, pero olvidas que éstas derivan de las aquéllas. No hay un modelo institucional único ideal para cualquier tipo de sociedad, si no que cada sociedad tendrá un modelo más acorde según sus características.
Y lo mismo pasa con los idiomas: cada idioma está perfectamente adaptado a la sociedad en la que se habla.
La verdad es que no creo que las sociedades tiendan a un ordenamiento óptimo de forma espontánea.
28/11/2011 - 22:31
#345
Claro esta que los nacionalistas no acceptan que una lengua pueda morir por causas naturales. Pero la verdad eso es ridiculo, lo cierto es que uno de los principios lingüisticos fundamentales suele ser el principio de economia segun el cual una lengua trata de tener el menor numero de simbolos posibles. De la misma manera el numero de lenguas es el menor posible y un estado que pudiera tener una sola lengua en lugar de 7 tenderia naturalmente a tener 1. Por lo tanto la muerte de las lenguas perifericas es efecto de la existencia de un unico estado no de un ataque del estado central a estas ultimas.
De todas formas tengo que decir que aunque emocionalmente entiendo a los nacionalismos (una vez oi decir cuando insultamos de verdad y cuando follamos con ganas siempre volvemos a la lengua materna) desde un punto de vista intelectual me parece una posicion absurda. Quizas es porque soy un unionista pero considero que la mayor eficicienza a nivel global se consigue mediante estados grandes y uniformes.
Creo que has explicado perfectamente lo que supone plantear este problema desde una perspectiva no nacionalista.
28/11/2011 - 22:33
#346
¿Y porque Ingles o Chino Konrad? Lo mas logico seria crear un idioma artificial limpio de todos los vicios historicos y culturares que tienen las lenguas ya existentes, facil de usar y comprender. Imagina un idioma perfectamente fonetico (donde no existiesen signos con dos fonemas o el distintos signos para el mismo fonema) y con menos fonemas que el español (que tiene realitivamente muy pocos). ¿No seria mucho mejor que el ingles o el chino? ¿No nos ahoraria eso ademas conflictos con los nacionalistas ya que no lo verian como una imposicion de otra nacion?
Ajá, esto es lo que defendía un profesor mío que de nacionalista tenía lo que yo de rabino judío. Esto sí es un enfoque completamente opuesto al nacionalista.
29/11/2011 - 00:32
#348
como le gusta hablar a la gente que no tiene ni zorra. ya cansais con lo de la imposición. imposición es lo que hizo franco. que haya el catalán como lengua vehicular no es imposición, en primer lugar porque la constitución garantiza que todo aquel que quiera puede recibir la enseñanza en castellano en los coles públicos, y después porque se enseña el castellano y los alumnos conocen las dos lenguas y se sacan igual la selectividad y todo.
imposición es cuando el régimen del hijodepla gran puta de franco, que por ejemplo gente como mi padre, siendo catalán, de familia catalana, no ha sabido escribir en catalán hasta casi los 60 años, en plan sin hacer muchas faltas, porque todavía le cuesta. cuando te imponen directamente usas esa lengua en todo aunque no sea la tuya, pero la prefieres porque desde siempre has leido en castellano y te han enseñado en catellano; para estudiar, para leer, para escribir, aunque tu hablando de forma normal uses tu lengua materna. asi que no vengais con las polladas de la imposición porque el modelo linguistico catalán existe precisamente por el puteo de 40 años de prohibición de nuestra lengua en prácticamente todos los ámbitos.
saludos
29/11/2011 - 01:23
#349
Urizen, que fácil es decir todo eso cuando la lengua que está jodida no es la tuya. Y no me digas que te parecería bien con el castellano porque eso no se lo cree nadie, y si te lo crees tú, estás bastante equivocado.
RVM te sere sincero, emocionalmente me haria la misma gracia que una patada en los cojones la degradacion del español. Esto es asi hablo en español, me rio en español, insulto en español y follo en español; asi que mi vida esta en dicho idioma.
La diferencia esta en que no puedo aprobar racionalmente que si el español esta desapareciendo este se perpetue a la fuerza mediante leyes que limiten las libertades civiles (como por ejemplo la leyes que obligan a rotular en catalan o la cuota de peliculas dobladas).
Quien ganaria la razon o el sentimiento en el caso hipotetico de que tuviera que decidir, pues creo que el sentimiento pero esta no es mas que una de mis muchas imperfecciones.
¿Imposición?
Definamos imposición. ¿Se obliga a la gente a hablarla? ¿Hay en Galicia, Cataluña o el País Vasco un Gran Hermano que vigile si la gente habla en el idioma "impuesto" y se sanciona si no se hace? ¿Se obliga a los ciudadanos a dirigirse a la Administración o cualquier otra institución del Estado exclusivamente en ésa lengua?
Porque si por "imposición" entendemos su inclusión en el plan de estudios del sistema educativo... también se imponen las matemáticas.
Defino imposicion como la limitacion de libertades civiles como las que ya he impuesto antes en beneficio de una lengua. Y la imposicion lingüistica escolar no viene para mi del hecho de que se den horas lectivas de la lengua en cuestion (es algo que no tiene un efecto perjudicial) si no de que estas lenguas sean vehiculares para el resto de asignaturas incluso para los no parlantes de dichas lenguas. Esto ultimo deberia ser opcional ya que a mi entender causa problemas de integracion y puede perjudicar al progreso academico del alumno ( por favor ahoremonos ejemplos personales sobre mi amigo Paquito que con 4 clases de refuerzo en catalan a los 3 meses era un hacha y lo pillaba todo, en este punto)
No estaría yo tan seguro. El lenguaje es finalmente cuestión de matices, y sirve para definir la realidad en la que se habla. Por eso el japonés tiene una gran variedad de tratos de cortesía, los esquimales distinguen grandes variedades de blanco o los gallegos distinguimos distintos tipos de lluvia: Adaptación a su entorno. Cuanto más compleja sea una sociedad, más compleja será su lengua. Lo contrario será intentar pintar un mundo de colores a base de blanco y negro.
Veamos el principio de economia de las lenguas dice que para un mismo concepto no deberian existir distintos terminos y que en el caso de existir uno de ellos caera finalmente en el deshuso. Si las lenguas que citas tienen distintos terminos que para ti se traducen igual es porque tienes menos diferenciados los subconceptos de dicho concepto. Asi los esquimales tienen mas palabras para decir blanco porque les dan uso y los distinguen tu no. De todas formas y como apunte te dire que muchos de los mitos sobre idiomas con 13 terminos para un mismo concepto son falsos, si nos ponemos con el ejemplo de la nieve y de los esquimales ellos distinguen nieve agua-nieve hielo granizo pero te das cuenta de que tu idioma tambien y que realmente los terminos realmente sin referencia en tu idioma son muy escasos.
Pero en un pais doy por hecho que sus modos de vida son lo suficientemente similares como para que no resulte necesaria una diferenciacion conceptual tan amplia que justifique varios idiomas.
¿Te refieres al esperanto?
Fracasó porque, precisamente, la realidad es muy cazurra.
La tendencia, en el fondo, es a que cada socidad configure su propio idioma... por eso el castellano a ambos lados del Atlántico se va distanciando.
El esperanto era una chapuza con 8 vocales que en muchos casos es mas complicado que los idiomas historicos, ademas en su momento no tenia sentido. Ahora con los procesos de globalizacion donde el estilo de vida se esta homogeneizando una lengua comun que cubra al menos los aspectos sociales basicos, cientificos y academicos, y los economicos seria muy deseable.
29/11/2011 - 02:21
#350
Defino imposicion como la limitacion de libertades civiles como las que ya he impuesto antes en beneficio de una lengua. Y la imposicion lingüistica escolar no viene para mi del hecho de que se den horas lectivas de la lengua en cuestion (es algo que no tiene un efecto perjudicial) si no de que estas lenguas sean vehiculares para el resto de asignaturas incluso para los no parlantes de dichas lenguas. Esto ultimo deberia ser opcional ya que a mi entender causa problemas de integracion y puede perjudicar al progreso academico del alumno ( por favor ahoremonos ejemplos personales sobre mi amigo Paquito que con 4 clases de refuerzo en catalan a los 3 meses era un hacha y lo pillaba todo, en este punto)
¿A qué te refieres con "limitación de libertades civiles"? Porque aquí a nadie se le ha negado el voto, ni ha pasado a ser un ciudadano de segunda por no usar el gallego (y digo gallego, por vivir en Galicia... puede que en Cataluña o el País Vasco sí lo hagan, pero no sé por qué, lo dudo mucho).
Y lo de las lenguas vehiculares, los hablantes de otras lenguas tienen tanto derecho a que la suya sea vehicular como los castellanoparlantes. Además, como el objetivo del plan de estudios es que los alumnos salgan dominando las dos lenguas oficiales, lo lógico es estructurar ese número de horas para conseguirlo, y dado que el castellano está presente en los medios de comunicación de masas orales y escritos, es normal que en la enseñanza se opte más por la lengua minoritaria. Pero, insisto, para conseguir ése objetivo.
Y lo de que evita la integración, yo creo que más bien, al contrario: el aprender la lengua local, ayuda a integrarse.
Pero en un pais doy por hecho que sus modos de vida son lo suficientemente similares como para que no resulte necesaria una diferenciacion conceptual tan amplia que justifique varios idiomas.
Domino a nivel nativo dos lenguas del Estado, y créeme, hay realidades que el gallego recoge para las que el castellano no tiene tradución directa.
Y permíteme dudar a que sólo se tiende a simplificar. También se tiende a todo lo contrario, a buscar nuevos sinónimos, e incluso a darle nuevos significados a las palabras. Para muestra, hoy en día, "señorita" es también sinónimo de "puta" en según qué contextos.
Pero en un pais doy por hecho que sus modos de vida son lo suficientemente similares como para que no resulte necesaria una diferenciacion conceptual tan amplia que justifique varios idiomas.
O sea, no esperanto, "nuevo esperanto".
29/11/2011 - 08:55
#351
Pero la verdad eso es ridiculo, lo cierto es que uno de los principios lingüisticos fundamentales suele ser el principio de economia segun el cual una lengua trata de tener el menor numero de simbolos posibles. De la misma manera el numero de lenguas es el menor posible y un estado que pudiera tener una sola lengua en lugar de 7 tenderia naturalmente a tener 1.
Estas afirmaciones no se sostienen de ninguna manera. ¿A ti no te explicaron que del latín surgieron las lenguas romances? ¿Cuántos ejemplos de fusión en un idioma de varios tienes?
Si hay un principio básico en los idiomas es que se añaden y modifican términos y símbolos hasta poder reflejar todos los conceptos y matices que necesita el hablante para transmitir lo que desea. El propio sentido común apunta en ese sentido. Nadie en su sano juicio elimina herramientas; como mucho las aparca hasta que vuelve a necesitarlas.
No sé si las tildes te las comes por principios o por problemas técnicos. En el segundo caso imagino que serás consciente de que su eliminación hace que tus comentarios sean más difíciles de leer y, por ende, que la comunicación se vea perjudicada. Es un ejemplo de como las supuestas simplificaciones que nos facilitarían la vida nos la pueden complicar.
Los idiomas tienen una génesis tan interesante como rica, y estudiarlos es de gran interés. Siempre. Luego puede no ser tu prioridad, pero intentar eliminarlos por "economía" es una barbaridad tal como la de pretender que los trabajadores sean máquinas especializadas.
29/11/2011 - 11:20
#352
lol menos mal que alguien dice algo.....
¿Te refieres al esperanto?
Fracasó porque, precisamente, la realidad es muy cazurra.
La tendencia, en el fondo, es a que cada socidad configure su propio idioma... por eso el castellano a ambos lados del Atlántico se va distanciando.
aunque no lo parezca la realidad tiende mas a la muerte de lenguas que se dejan de usar por otras, el problema es que una lengua creada de la nada por quien sea e impuesta obviamente no va a triunfar y además nunca va a poder satisfacer los gustos de todos xddd, el unico caso de lengua muerta que conozco y se haya impuesto con éxito fue el hebreo moderno y porque en gran parte se conservo como lengua litúrgica de la religión, es el único caso en el que se puede decir que impuesto artificialmente las nuevas generaciones que nacen lo tienen por lengua materna, no se si habrá mas...
por otra parte, los países con una larga historia detrás tienden por diversos motivos a fragmentar su lengua más, es decir, lo que tenemos en españa no es tan particular, lo único que lo es son las absurdas discusiones de independencia etc. Si comparamos españa con sudamerica vemos que en efecto el español es más homogéneo y no han derivado otros idiomas, lo mismo si comparamos el inglés de eeuu con los idiomas que te encuentras en china
Ahora con los procesos de globalizacion donde el estilo de vida se esta homogeneizando una lengua comun que cubra al menos los aspectos sociales basicos, cientificos y academicos, y los economicos seria muy deseable.
como todos sabemos ese idioma científico ya es el inglés, y en ese aspecto es de lo mas sencillo que te puedes echar a la cara, no veo sentido a que cuatro tios se junten para sacarse un enjendro de la manga que nadie se va a molestar en aprender
30/11/2011 - 14:05
#353
Estas afirmaciones no se sostienen de ninguna manera. ¿A ti no te explicaron que del latín surgieron las lenguas romances? ¿Cuántos ejemplos de fusión en un idioma de varios tienes?
Si hay un principio básico en los idiomas es que se añaden y modifican términos y símbolos hasta poder reflejar todos los conceptos y matices que necesita el hablante para transmitir lo que desea. El propio sentido común apunta en ese sentido. Nadie en su sano juicio elimina herramientas; como mucho las aparca hasta que vuelve a necesitarlas.
Los idiomas se forman como resultado de decisiones sumamente descentralizadas, como un mercado, pero eso no significa que eso sea lo óptimo. Hay muchos ejemplos de mercados que no funcionan bien. Los caóticos sistemas de medidas o monetarios anteriores a la normalización, por ejemplo. El teclado QWERTY es otro. Los sistemas de entrada de datos y alimentación para la electrónica. Etcétera.
Lo mismo ocurre con la lengua y la aparición de academias como la RAE son un paso. Queda mucho para la elaboración de idiomas óptimos y racionales pero no es descabellado que algún día ocurra y las lenguas actuales vayan a hacer compañía a las libras, los celemines, los ducados de vellón, los Blue-Ray, las docenas de tipos de baterías para móviles o los ridículos teclados QWERTY.
30/11/2011 - 14:09
#354
Pero todo esto es llevar el tema demasiado lejos...
Yo sólo quería decir que no hay nada malo en ser nacionalista y no tenéis por qué sentir vergüenza de serlo. Lo que sí es reprochable es negarlo y luego defender las tesis del nacionalismo lingüístico. Es como decir que no sois anti semitas, que sólo os gusta gasear judíos...
30/11/2011 - 14:27
#355
Los idiomas se forman como resultado de decisiones sumamente descentralizadas, como un mercado, pero eso no significa que eso sea lo óptimo. Hay muchos ejemplos de mercados que no funcionan bien. Los caóticos sistemas de medidas o monetarios anteriores a la normalización, por ejemplo. El teclado QWERTY es otro. Los sistemas de entrada de datos y alimentación para la electrónica. Etcétera.
Lo mismo ocurre con la lengua y la aparición de academias como la RAE son un paso. Queda mucho para la elaboración de idiomas óptimos y racionales pero no es descabellado que algún día ocurra y las lenguas actuales vayan a hacer compañía a las libras, los celemines, los ducados de vellón, los Blue-Ray, las docenas de tipos de baterías para móviles o los ridículos teclados QWERTY.
Es muy pretencioso pretender diseñar, implantar o elegir un idioma entero. Está bien que haya academias para temas concretos, pero un idioma no es como la tabla periódica: es algo mucho más vivo, mutable y complejo.
Las lenguas actuales, por supuesto, terminarán haciendo compañía a los celemines, pero no porque se diseñe una lengua mejor: lo harán porque, como todo lo que evoluciona, pasará su momento. Sí que podemos intentar hacer un uso racional de un idioma. Elaborar un idioma ¿óptimo? ¿racional? ¿por completo? ¿con qué baremos? Con los idiomas se hace arte, así que ya me dirás tú...
30/11/2011 - 21:07
#356
Estas afirmaciones no se sostienen de ninguna manera. ¿A ti no te explicaron que del latín surgieron las lenguas romances? ¿Cuántos ejemplos de fusión en un idioma de varios tienes?
Si hay un principio básico en los idiomas es que se añaden y modifican términos y símbolos hasta poder reflejar todos los conceptos y matices que necesita el hablante para transmitir lo que desea. El propio sentido común apunta en ese sentido. Nadie en su sano juicio elimina herramientas; como mucho las aparca hasta que vuelve a necesitarlas.
No sé si las tildes te las comes por principios o por problemas técnicos. En el segundo caso imagino que serás consciente de que su eliminación hace que tus comentarios sean más difíciles de leer y, por ende, que la comunicación se vea perjudicada. Es un ejemplo de como las supuestas simplificaciones que nos facilitarían la vida nos la pueden complicar.
Los idiomas tienen una génesis tan interesante como rica, y estudiarlos es de gran interés. Siempre. Luego puede no ser tu prioridad, pero intentar eliminarlos por "economía" es una barbaridad tal como la de pretender que los trabajadores sean máquinas especializadas.
En realidad los paises tienden a hibridar sus lenguas para formar una unica lengua comun(el Espanglish es un ejemplo perfecto de esto ultimo), y no a disgregarlas. El proceso pluralizador de las lenguas se debe al aislamiento de las distintas comunidades de hablantes de una misma lengua. Ya que sacas el ejemplo del latin lo seguire porque es perfecto.
Imperio Romano pese a que esto es relativo (depende del grado de romanizacion de la zona) existe una sola lengua oficial el latin gracias a la cual se puede viajar por todo el imperio sin muchos impedimentos. Y lo importante es que los hombres viajan MUCHO (para las posibilidades de la epoca) el comercio y las legiones recoren enormes distancias un nuevo modismo exitoso en Iberia puede trasmitirse facilmente a la galia o a Roma si este es realmente util, asi que la lengua mantiene una cierta cohesion global.
El imperio colapsa y lo primero que ocurre es que se deja de viajar ya no llegan legiones del otro confin del imperio ya no se comercia a tan largas distancias. Lo segundo es que se forman pequeños feudos donde se mueve el 99% de la vida humana la mayoria de la gente no se alejara ni 100 km de su lugar de nacimiento antes de morir. Los modismos dejan de exportarse y las comunidades aisladas evolucionan de formas distintas sin comunicarse los avances unas a otras.
Por fin llegan las invasiones y dominaciones "barbaras" pero estos aunque traen su propio idioma no lo imponen si no que lo hibridan con el latin (el español tiene muchas palabras de origen visigodo pero no se parece demasiado a este ultimo). Finalmente estos barbaros crean reinos que comienzan a crecer. Y su idioma como siempre ocurre durante las conquistas se extiende y se impone.
Desgraciadamente y pese a las nobles intenciones francesas y Germanas nunca resurge un nuevo imperio y los idiomas de las naciones una vez separados no vuelven a juntarse. El comercio sigue siendo una cuestion mas nacional que internacional.
El resto de la historia bueno es bien conocida la humanidad no ha vuelto a tener un imperio asi que a cada nuevo estado le seguian nuevos idiomas. Hasta que aparecio la globalizacion y fue el imperio economico lo que ha hecho que lentamente el ingles este eliminando el resto de idiomas.
¿Nadie en su sano juicio eliminaria herramientas? Eso es mas que cuestionable ya que implica seguir usando herramientas que pueden haber dejado de ser utiles hace mucho incluso pueden ser un lastre. El caballero medieval cargaba de media con 4 armas un puñal una espada una maza y una lanza, el soldado napoleonico con 1 le bastaba el rifle con bayoneta, y todo eso sin contar la armadura.
No digo que los idiomas no sean interesantes, son tan interesantes como lo son las tradiciones culturales aborigenes; pero eso no quita que su uso no sea indeseable (una nueva enfermedad puede ser muy interesante para los expertos pero la poblacion es una debacle). Por tanto no me propongo heradicarlos si no simplemente sustituirlos y despues guardar su registro en un museo porque aunque su valor historico es innegable su valor pragmatico esta obsoleto.
La neo-lengua que yo defiendo no estaria cerrada podria crecer pero deberia mantenerse cohesionada como ya se hace con el español. Y por lo tanto podria adaptarse a nuevas circunstancias pero no deberia generarlas por si misma.
P.D: Veras mi falta de acentuacion se debe a un doble problema en primer lugar yo no escribo de forma jeroglifica si no fonetica y por lo tanto no soy capaz de aprendermelos subconscientemente de memoria. Por otro lado tengo un cierto problema de distincion en cuanto a sonidos que marca mi umbral de distincion de tonos y ritmos por encima de la media asi que me resulta casi imposible distinguir la silaba tonica. A todo esto se le unen los principios claro esta, considero que la tilde es un simbolo que fuera de su funcion diacritica (causada por una imperfeccion del lenguaje que deberia ser suprimida) no tiene funcion alguna y por lo tanto es una perdida de recursos.
Curioso que señales lo de los trabajadores maquinas porque la robotizacion de la economia es otra de mis utopias.
01/12/2011 - 00:27
#357
Imperio Romano pese a que esto es relativo (depende del grado de romanizacion de la zona) existe una sola lengua oficial el latin gracias a la cual se puede viajar por todo el imperio sin muchos impedimentos.
esto entre otras cosas de tu fantástico analisis habría que matizarlo bastante, podrías compararlo con China, en china está el mandarín de lengua oficial y sirve de herramienta a la administración en todo su territorio a pesar de que la realidad lingüística es muy distinta, con esto te quiero decir que tendrías que analizar la gente que hablaba latín bajo los dominios de terriorio romano para darte cuenta de que van a ser muchos menos de los que pensabas.
el problema de este enfoque es el de analizar esto solo en términos de eficiencia económica descuidando muchas otras realidades de la sociedad...normalmente al seguir esta tendencia ocurre que algo muy eficiente en la teoría se vuelve ineficiente por descuidar otros detalles como el factor humano o social, esto es lo que pasa en modelos de organización empresarial y es lo que podría pasar en este caso, por otro lado esta el debate pro y antiglobalización sobre todo en este momento en el que volvemos a sufris las consecuencias del liberalismo, en este caso además me parece fuera de lugar comparar los idiomas con enfermedades ya solo por la riqueza cultural que aportan los distintos modos de construir
la creación de una lengua común me parece un despropósito y el solo hecho de que alguien le dedique tiempo a ella una utopía para el grupo de listos que se junten a crearla, asi que con el esperanto ya pueden darse con un canto en los dientes.
la humanidad no ha vuelto a tener un imperio
¿?
no me propongo heradicarlos
puf
(causada por una imperfeccion del lenguaje que deberia ser suprimida) no tiene funcion alguna y por lo tanto es una perdida de recursos.
pérdida de recursos, tu que estudias ade?
joder solo falta decir que con este sistema de comunicación oral se incurre en el coste de oportunidad de un tiempo que podríamos estar chupándonos las pollas unos a otros, deberíamos volver al lenguaje de signos, aunque no puedas distinguirlos los acentos y entonaciones no son una imperfección del lenguaje
01/12/2011 - 00:38
#358
la creación de una lengua común me parece un despropósito y el solo hecho de que alguien le dedique tiempo a ella una utopía para el grupo de listos que se junten a crearla, asi que con el esperanto ya pueden darse con un canto en los dientes.
Que conste que el objetivo de los esperantistas es completamente opuesto a lo que propone Urizen. Dejando a un lado que el esperanto podría ser mejorado o sustituido por otro idioma mejor diseñado; su intención no es la de sustituir las lenguas existentes sino la de servir de idioma auxiliar o secundario en caso de no entendimiento, precisamente para que las lenguas originales evolucionen sin impedimentos económicos, imperialistas, nacionalistas, etc...
01/12/2011 - 01:39
#359
P.D: Veras mi falta de acentuacion se debe a un doble problema en primer lugar yo no escribo de forma jeroglifica si no fonetica y por lo tanto no soy capaz de aprendermelos subconscientemente de memoria. Por otro lado tengo un cierto problema de distincion en cuanto a sonidos que marca mi umbral de distincion de tonos y ritmos por encima de la media asi que me resulta casi imposible distinguir la silaba tonica. A todo esto se le unen los principios claro esta, considero que la tilde es un simbolo que fuera de su funcion diacritica (causada por una imperfeccion del lenguaje que deberia ser suprimida) no tiene funcion alguna y por lo tanto es una perdida de recursos.
¿Te importa explicarte mejor?
Que conste que el objetivo de los esperantistas es completamente opuesto a lo que propone Urizen. Dejando a un lado que el esperanto podría ser mejorado o sustituido por otro idioma mejor diseñado; su intención no es la de sustituir las lenguas existentes sino la de servir de idioma auxiliar o secundario en caso de no entendimiento, precisamente para que las lenguas originales evolucionen sin impedimentos económicos, imperialistas, nacionalistas, etc...
Pero ¿para qué se necesita crear un idioma nuevo teniendo ya muchos otros? No creo que a ningún país le resulte dificil adoptar el inglés como segunda lengua para dotar a la gente de capacidad lingüística cuando estuvieran fuera del país. Y digo inglés como puede ser cualquier otro idioma o incluso varios.
Y por cierto, el auge de un país no influye directamente en la expansión de su lengua. Sin ir mas lejos, España o Latinoamérica no están en auge económico y sin embargo, el español ha pasado a ser la 2º lengua más hablada (por número de habitantes) y la primera en mayor expansión.
01/12/2011 - 02:38
#360
Pero ¿para qué se necesita crear un idioma nuevo teniendo ya muchos otros? No creo que a ningún país le resulte dificil adoptar el inglés como segunda lengua para dotar a la gente de capacidad lingüística cuando estuvieran fuera del país. Y digo inglés como puede ser cualquier otro idioma o incluso varios.
Es que detrás del inglés hay una imposición económica. Por otro lado, aunque dentro del catálogo de idiomas sea de los más fáciles de aprender, también cuesta su esfuerzo. El objetivo del esperanto (repito, al margen de si está mejor o peor diseñado) es la de ser un idioma completamente neutro y regular para facilitar así su auto-aprendizaje.
Y por cierto, el auge de un país no influye directamente en la expansión de su lengua. Sin ir mas lejos, España o Latinoamérica no están en auge económico y sin embargo, el español ha pasado a ser la 2º lengua más hablada (por número de habitantes) y la primera en mayor expansión.
Hubo un tiempo en que España era la primera potencia económica, me imagino que algo habrá tenido que ver para que actualmente se expanda el idioma con mayor facilidad.
01/12/2011 - 10:02
#361
Urizen, creo que en tu análisis histórico - lingüístico cometes un error de bulto al identificar lenguas con países. La realidad es muy distinta. Las lenguas romances no surge justo cuando cae el poder central ni porque los bárbaros aislaran el mundo en pequeñas parcelas. Y el espanglish, como pueda ser el patois en el Caribe, es una lengua que surge cuando se podría haber adoptado otra vehicular por el mismo precio (el inglés, el francés, etc.). De todas formas, esta línea discursiva no creo que nos lleve a ninguna parte, aun obviando que no has puesto ningún ejemplo de lengua que se haya formado por fusión y no enriquecido (y enriquecido otras) por contacto.
El problema mayor en tu razonamiento es otro: hablas de optimizar una lengua, pero cualquier con formación técnica sabe que las optimizaciones no son algo absoluto, sino algo realizado sobre unos parámetros concretos. Optimizas, por ejemplo, el motor de un coche para que la relación potencia - consumo se quede en determinados niveles. Ahora bien, ¿qué parámetros usar para optimizar un idioma artificial? ¿Facilidad de aprendizaje? ¿Expresividad? ¿Precisión? ¿Riqueza léxica? ¿Ordenación de conceptos? ¿Transcripción fonética?
Supongo que con tu visión del hombre máquina, te valdría con un código binario y un silbato para ir pitando, pero no creo que sea un enfoque realista, ni siquiera desde el punto de vista ingenieril. Los modelos se adaptan a la realidad para estudiarla, no la realidad a los modelos para simplificarla.
Tu modelo histórico no explica por qué el castellano es cada vez más distinto en los distintos países latinoamericanos (no me dirás que es porque ahora las comunidades están más aisladas o por influencias de lenguas indígenas siglos después) y tu proyección no tiene en cuenta ni siquiera al usuario (¿vas a explicarles a los suecos que tienen demasiadas vocales o a los españoles que tenemos pocas? ¿Les contamos a los franceses que acentuar siempre la última sílaba reduce sus posibilidades musicales?).
P.D: Veras mi falta de acentuacion se debe a un doble problema en primer lugar yo no escribo de forma jeroglifica si no fonetica y por lo tanto no soy capaz de aprendermelos subconscientemente de memoria. Por otro lado tengo un cierto problema de distincion en cuanto a sonidos que marca mi umbral de distincion de tonos y ritmos por encima de la media asi que me resulta casi imposible distinguir la silaba tonica.
Me resulta difícil entender cómo puedes escribir de forma fonética si tienes problemas de distinción de sonidos y sílabas tónicas.
A todo esto se le unen los principios claro esta, considero que la tilde es un simbolo que fuera de su funcion diacritica (causada por una imperfeccion del lenguaje que deberia ser suprimida) no tiene funcion alguna y por lo tanto es una perdida de recursos.
Vaya, como si yo les digo a los franceses que supriman la diversidad "e", "é", "è" porque no, al no saberlo pronunciar yo, no tiene función alguna (eh, he vivido muchos años sin necesitarlo, ¿cómo puede ser útil?). ¿No ves la diferencia entre "el bebé" y "él bebe"? Porque para mí la pérdida de recursos es pegarme media hora para saber si un tío dice "crítica" o "critica".
No lo niego, pero hay que entender el punto de vista no nacionalista aunque no se comparta.