Solharias, ironias aparte, dime que aporta de nuevo UPD,en serio, espero explicaciones, igual me muestras algo que no he visto desde la propia gestación personalista del partido por parte de Rosa Diez.
Si, a ver se saca el PP de la chistera,porque solo con recortes no salimos, seguiremos en un estado de economia anemica, y segueramente con alguna recesion,y la gente con cada vez menos dinero en el bolsillo.
Coño Alain, pues dime tú qué aportan PNV, Batasuna y compañía, que llevan más de un siglo repitiendo las consignas (edulcoradas y 'actualizadas' al gusto del consumidor, eso sí) de Sabino Arana. Porque mucho discursito y tal pero cuando el PNV pierde las elecciones a los dirigentes les sale la verborrea más cerril desde el fondo del alma (vascos de verdad/vascos de mentira, etc etc).
UPyD no es santo de mi devoción, se me antoja un partido demasiado personalista (es "el partido de Rosa Díez", ese tipo de cosas no suelen acabar bien) y en cierto grado oportunista. Pero es que vamos, decir que tal o cual partido no añade nada nuevo al panorama político actual cuando tú mismo te mueves dentro de una dinámica (la del nacionalismo vasco en general) que en el fondo es bastante conservadora... pues ya me contarás.
PD: El PP lo único que puede hacer ahora es acatar las órdenes que le lleguen desde Europa (como ha venido haciendo Zapatero estos últimos años, vaya) y si eso sacarse de la manga algún que otro recorte nuevo, quizás alguna privatización... pero vamos, si alguno se pensaba que iba a ser llegar Rajoy al poder y relanzarse la economía, que le quiten el carnet de votante porque su inteligencia sencillamente no da la talla. La economía española tiene ciertos problemas estructurales que no se solucionan con un cambio de cromos en el poder político, máxime cuando los nuevos cromos tienen las mismas deudas y dependencias del sector financiero que los primeros.
Si nos ponemos estrictos... no es que haya mucho nuevo que añadir en la política de los últimos 30 años.
¿UPyD? Coincido con Xoso en que es demasiado personalista (si el partido aguanta, tendrá un punto muy crítico cuando se retire Rosa Díez), y también oportunista (se aprovecha del discurso del "chantaje de los nacionalistas" y de algún discurso afín a la derecha pero sin el estigma de ser derecha pura), pero en el fondo, entre otras cosas, propone recentralización de determinadas competencias o la reforma de la Ley electoral. Habrá a quien le guste, habrá a quien no, pero hacía tiempo que nadie hablaba de recentralización en serio (el PP estaba más por no ceder, pero no por recuperar). Tampoco me gusta demasiado, pero como si Rosa Díez fundó el partido porque perdió una apuesta... Lo que habría que discutir es sobre las políticas que proponen; los argumentos ad hominem sobran.
Solharias, ironias aparte, dime que aporta de nuevo UPD,en serio, espero explicaciones, igual me muestras algo que no he visto desde la propia gestación personalista del partido por parte de Rosa Diez.
¿"Gestación personalista"? No sé qué tiene eso de extraordinario. También el PNV surgió de la iniciativa personal de Sabino Arana o el PSOE de Pablo Iglesias. Antes de hablar de "resentimiento" deberías recordar el resentimiento de Sabino Arana y sus compañeros, carlistas frustrados todos ellos porque el resentimiento es la base del nacionalismo vasco. Por definición todo nacionalista vasco es un resentido, así que habla con más respeto de aquello que te define.
Respecto a las diferencias con el PSOE, aparte de lo dicho por Xoso o Ricky hay que decir que se defiende la centralización desde un punto de vista no derechista, sin el catolicismo rancio del PP y el Opus. También se defiende la reforma electoral o para un mayor control de la casta política.
Coño Alain, pues dime tú qué aportan PNV, Batasuna y compañía, que llevan más de un siglo repitiendo las consignas (edulcoradas y 'actualizadas' al gusto del consumidor, eso sí) de Sabino Arana. Porque mucho discursito y tal pero cuando el PNV pierde las elecciones a los dirigentes les sale la verborrea más cerril desde el fondo del alma (vascos de verdad/vascos de mentira, etc etc).
No soy Alain, pero te contesto "mi parte". A lo de repetir consignas de Sabino Arana no voy a bajar, alguna vez lo he hecho, hemos hablado de Xaho y otros anteriores al bizkainismo jeltzale, ya despues del PNV jeltzale Natxo creo que escribió muy acertadamente de la evolución desde aquel primer PNV, de la ANV de Gallastegi, hemos hablado de la ruptura generacional de los 60...total, que comprendo que a algunos os de igual y no lo leais, pero cansa tener que hablar de todo ello cada vez que hay que hablar de soberismo y País Vasco, así que allá tu y tus tópicos.
En un país donde existe una identidad/conciencia nacional muy arraigada y extendida, con claras aspiraciones soberanistas e independentistas, si no hubiese un canal político para vertebrar dicho proyecto...pues habría que inventarlo.
¿Como vamos a conseguir el nuevo marco político al que aspiramos, como vamos a hacerlo desde un punto de vista progresista, sin un proyecto político sólido y una representación política detrás? Y bajando al día a día lo mismo, las decisiones que se deben tomar cada día, las infraestructuras, la gestión de residuos, la cultura...no cabe duda de que la Izquierda Abertzale representa una opción política con cuerpo y contenido suficiente como para no dudar de su aportación. La opción podrá gustar o no, pero para eso están las elecciones, la reuniones vecinas, los referendums etc.
Cosa diferente puede ser la existencia de varios grupos con bastantes similitudes, con escaso apoyo y eco, que se dan tanto en la izquierda como en la derecha. Cada cual aportará lo suyo, aunque muchas veces por unas pocas desavenencias ( incluso personales ), la multiplicación de opciones lastra más que favorece a las causas e ideologías que se representan. En el caso de la Izquierda Abertzale viene a ser un poco lo contrario, pues está formada por multitud de organizaciones, tanto políticas como sindicales, juveniles etc. que se engloban dentro de un mismo proyecto. En este nuevo tiempo en el que nos encontramos además, la IA está, junto con otros, creando un polo soberanista de izquierdas (Alternatiba, EA, Aralar...), que nace con vocación ganadora, de ser una alternativa real y fuerte no solo al españolismo constitucionalista, si no también al PNV que ha hegemonizado el vasquismo en algunos ámbitos. Si eso no es aportar...Hay 4 patas con presencia real en esta nueva situación, herederas de las cuatro principales tradiciones políticas del país (PNV, IA, PP, PSE). Luego está EB con sus eternas luchas internas, y con la reciente excisión de Alternatiba que se ha unido a Bildu/Amaiur, pero cuantitativamente ha sido prácticamente borrada del mapa político.
Creo que las dudas de Alain, y el lo explicará mejor, pueden situarse en la dificultad de identificar correctamente el mensaje de UPyD en algunas ocasiones. Desconozco como los ve la gente en otros lugares, pero recuerdo por ejemplo que tras las municipales, en los municipios madrileños donde podían decantar gobiernos de uno u otro color, en lugar de ir al programa municipal, estudiar los casos y necesidades de cada municipio...las listas locales se subordinaban a una decisión desde arriba, que era quienes iban a negociar cosas en clave general. Entonces...¿Los votas en las municipales en Alcala de Henares para que defiendan el Castellano "perseguido" en Galicia o como va eso? Creo que lo que metieron en la negociación por esos ayuntamientos eran las competencias de educación de las autonomias...para mear y no echar gota.
Ahora bién, este programa en la Generales si puede tener sentido, son abiertamente centralistas y españolistas, y esas son sus máxima prioridades, al menos en mi circunscripción. Defender a los castellanoparlantes que sufren la imposición del Euskera, devolver la competencia de educación porque aquí se adoctrina a los niños, renunciar a un sistema fiscal propio...vale, al menos son consecuentes con lo que dicen en Madrid. Porque votas al PSOE o al PP en Gipuzkoa y resulta que tu voto se diluye en un mar de votos de otras comunidades donde dichos partidos tienen posturas radicalmente contrarias a las que defienden en tu circunscripción.
a ver, upyd es el psoe pero más a la derecha, más nacionalista español y más anticatalán, gallego y vasco. no me jodas, si parecen los retrasados de ciutadans con el rollo del idioma. me alegro de que en las penúltimas elecciones sacase más votos carmen de mairena que ellos en Catalunya xDxD
saludos
No deja de ser curioso que los electores por los que más se preocupa UPyD (los que viven en zonas donde se margina el castellano) luego sean los que menos optan por votarle.
Pero una cosa es que no me guste su programa, y otra que no aporte "nada nuevo". Es españolista, pero más de izquierdas que el PP.
es que aquí los fachas directamente votan al pp, o si es por lo del idioma pues a ciutadans que es un partido que nació aquí y que lo apoyan algunos intelectuales de tercera.
upyd es para los descontentos con el psoe
saludos
a ver, upyd es el psoe pero más a la derecha, más nacionalista español y más anticatalán, gallego y vasco. no me jodas, si parecen los retrasados de ciutadans con el rollo del idioma. me alegro de que en las penúltimas elecciones sacase más votos carmen de mairena que ellos en Catalunya xDxD
saludos
Falso. UPyD no es el PSOE más a la derecha ni es nacionalista español ni anticatalán ni gaitas. Es un partido de izquierda y unionista. Así de simple.
En un país donde existe una identidad/conciencia nacional muy arraigada y extendida, con claras aspiraciones soberanistas e independentistas, si no hubiese un canal político para vertebrar dicho proyecto...pues habría que inventarlo.
Eso no tiene ningún sentido porque primero fue el partido y después surgió el proyecto que dices. El PNV no surgió para satisfacer ninguna identidad nacional sino que esa identidad nacional fue forjada por y para el PNV.
Falso. UPyD no es el PSOE más a la derecha ni es nacionalista español ni anticatalán ni gaitas. Es un partido de izquierda y unionista. Así de simple.
Pues para no ser nacionalistas españoles, lo disimulan muy bien... al menos, coinciden con éstos en muchos puntos. Y que conste que no lo digo con ánimo peyorativo (de hecho, señalan algunas de las deficiencias del Estado de las autonomías)
Y, bueno, échandole un ojo a su programa, sí se podría calificar de izquierda, aunque sin la retórica típica de los partidos de izquierda tradicionales, ni coincidir en algunos puntos de los no fundamentales (proponen mantener las nucleares, por ejemplo).
nooo no son nacionalistas españoles, nooo xDxDxD ah si que nacionalistas solo pueden ser los de catalunya y euskadi, ok.
y no son anticatalanes noo, por eso van soltando mentiras que no se las cree ni dios sobre la persecución del castellano en catalunya y cagandose en el modelo de inmersión lunguistica que sirve para preservar las lenguas minoritarias en peligro.
saludos
la identidad nacional que existe hoy la creó la burguesia, almenos en el caso de catalunya, eso es verdad. en otras partes es obra de la nobleza en contra de la idea de nación liberal francesa. es un nacionalismo cultural, que nace en el centro de europa en el XIX y que es de lo más facha que pueda haber. vamos que es algo que surge de un sector conservador, y en el caso vasco de un racista de mierda asqueroso que era peor que un puto nazi. pero vamos, eso no quiere decir que no pueda existir un nacionalismo de izquierdas, tolerante, que quiere preservar una lengua y cultura y aspira a un estado propio.
osea lo que existe anteriormente es la lengua y las costumbres, y la identificación de la gente con eso, solo faltaria, si hablas catalán no te vas a sentir chino, pero el sentimiento nacional es algo inventado. pero en euskadi, en españa y en todas partes.
saludos
la tabla de como deberían estar repartidos los escaños si los votos contasen lo mismo
He echado las cuentas en casa... y no me dan esos resultados.
Según mis cuentas, darían estos resultados:
PP: 165 (llevó 186)
PSOE: 106 (llevó 110)
CiU: 16 (llevó 16)
IU-LV: 26 (llevó 11)
AMAIUR: 5 (llevó 7)
UPyD: 17 (llevó 5)
EAJ-PNV: 5 (llevó 5)
ESQUERRA: 4 (llevó 3)
BNG: 2 (llevó 2)
CC-NC-PNC: 2 (llevó 2)
S-Q: 1 (llevó 1)
FAC: 1 (llevó 1)
Ignoro qué sistema utilizaron en esa página, pero aplicando D'Hont en circunscripción única, los resultados hubieran sido estos.
@ Korta
Que sí, que el nacionalismo vasco ha sufrido sus procesos de evolución, diversificación y cambio, eso es inevitable. Pero cuando las cosas vienen torcidas a más de uno se le cae la careta y se ve de qué pie cojea realmente. ¿O es que ya hemos olvidado las consignas de altos dirigentes del PNV tras perder las últimas elecciones autonómicas, aquellas soflamas de ardor nacionalista con tintes pseudo-raciales donde indirectamente se decía que había "vascos de primera" y "vascos de segunda"*, y que sólo los primeros tenían derecho a gobernar Euskadi? Son ese tipo de cosas las que delatan al nacionalista cerril, ombliguista y decimonónico por mucho que intente vestirse de nacionalista guay y moderno del siglo XXI. La ideología aranista sigue pegando fuerte en muchos corazones vascos, que incluso se avergüenzan de ello (de ahí las fluctuaciones de discurso del PNV, que se muestra más duro o blando frente a los poderes centrales según le conviene).
*si no recuerdo mal Natxo lo analizó de otra forma: en el fondo, habría "vascos de verdad" (abertzales violentos y no violentos) y luego estarían los "españoles" (la visión actualizada del maketo). Esa división que suelen realizar los nacionalismos (o de los míos o del enemigo) es otro factor que muestra lo anquilosados y anacrónicos de ese tipo de pensamientos. Es como cuando alguno de Telecinco dijo que el que no fuese con Alonso no era español. Guerra de tribus y conmigo o contra mí, unga unga unga.
Pues para no ser nacionalistas españoles, lo disimulan muy bien... al menos, coinciden con éstos en muchos puntos. Y que conste que no lo digo con ánimo peyorativo (de hecho, señalan algunas de las deficiencias del Estado de las autonomías)
nooo no son nacionalistas españoles, nooo xDxDxD ah si que nacionalistas solo pueden ser los de catalunya y euskadi, ok.
Confieso que no he prestado mucha atención al tema de la política exterior dentro del programa del partido. A lo mejor estoy equivocado y sí es un partido nacionalista. Tampoco me parecería mal menos seguidismo de Estados Unidos o de la UE o una postura más firme con Marruecos.
y no son anticatalanes noo, por eso van soltando mentiras que no se las cree ni dios sobre la persecución del castellano en catalunya y cagandose en el modelo de inmersión lunguistica que sirve para preservar las lenguas minoritarias en peligro.
¿Mentiras? Pero si el propio Artur Mas ha dicho que no piensa acatar las sentencias del Tribunal Constitucional. ¿Eso también es mentira?
No es que aporten nada "nuevo", es que no plantean nada que no planteen ya los dos partidos principales, pero en el espacio españolista a la derecha del soe. Cambiar las caras y punto, pero el programa es PPSOE, y sus medidas y su idea de sociedad es eso, PPSOE, la síntesis de ambos. Su color debería de ser morado, mezcla de azul y rojo de ambos.
El resto de partidos (dejando de lado a los nacionalistas conservadores) no serán "nuevos" pero plantean alternativas a nivel estatal o social o político de manera profunda.
No es que aporten nada "nuevo", es que no plantean nada que no planteen ya los dos partidos principales, pero en el espacio españolista a la derecha del soe. Cambiar las caras y punto, pero el programa es PPSOE, y sus medidas y su idea de sociedad es eso, PPSOE, la síntesis de ambos. Su color debería de ser morado, mezcla de azul y rojo de ambos.
El resto de partidos (dejando de lado a los nacionalistas conservadores) no serán "nuevos" pero plantean alternativas a nivel estatal o social o político de manera profunda.
La verdad es que no lo pillo. Ponme algún ejemplo práctico para que pueda verlo mejor.
Pues que a nivel Estatal siguen el centralismo españolista del PP -y a nivel cultural, no sólo administrativo-, a nivel económico se acercan al PSOE (Estado de bienestar sí, pero sin pasarse de Estado) y simplemente plantean como gran novedad limpiar de corrupción y mejorar algunas cosas como el voto, pero eso de la corrupción en la primera legislatura se va a la mierda con las caras nuevas. Mientras hablas de recortar gastos superfluos luego incrementas el militar? Amos hombre.
Dejando de lado el apoyo abierto de la extrema derecha española, el oportunismo asqueroso de la lideresa, su falta absoluta de estilo o las maneras autoritarias con que han expulsado al candidato de no sé qué región por pedir listas abiertas.
Eso no tiene ningún sentido porque primero fue el partido y después surgió el proyecto que dices. El PNV no surgió para satisfacer ninguna identidad nacional sino que esa identidad nacional fue forjada por y para el PNV.
Error, pero ya he dicho que no me apetece volver a hablar de ello en este hilo y menos un domingo por la tarde.
¿O es que ya hemos olvidado las consignas de altos dirigentes del PNV tras perder las últimas elecciones autonómicas, aquellas soflamas de ardor nacionalista con tintes pseudo-raciales donde indirectamente se decía que había "vascos de primera" y "vascos de segunda"*, y que sólo los primeros tenían derecho a gobernar Euskadi?
Creo que el PNV solo ha perdido unas elecciones autonómicas desde que celebran, y la verdad, no se ni si yo había nacido, no recuerdo el año de las elecciones.
Si te refieres a Patxi Lopez, pues no recuerdo soflamas pseudoraciales en los que se dijese que el PSOE no tiene legitimidad para gobernar por motivos raciales, que no digo que no los hubiera, pero me acuerdo más que se hablaba de que Patxi Lopez se pasó la campaña hablando de transversalidad y de no pactar con el PP, para acabar de Lehendakari con los votos del PP y UPyD, a los que les salían las cuentas con la Izquierda Abertzale fuera de juego.
http://www.youtube.com/watch?v=T6hG7GfmZJM&feature=related
Lo de vascos de primera y segunda, pues no lo sé chico, aquí votan los empadronados y cada voto cuenta lo mismo hayas nacido en Azpeitia, en León o en Medellín. Que todavía hay cierto subconsciente de "los de aquí y los de fuera", especialmente con los migrantes que han venido de fuera del estado los últimos años, pues como en otros tantos sitios, pero eso de vascos de primera y segunda yo no lo noto.
Si hay gente que les preguntas de que pueblo son y te responden "soy gallego pero llevo 30 años viviendo en Mondragon", pues coño, de Mondragon 
. Creo que es más un sentimiento que existe más entre un pequeño sector de gente que llego hace X años, que se sienten a medio camino entre su tierra de procedencia y los pueblos donde han hecho la vida, que es donde realmente están integrados, pero sin cierto acercamiento a algunos aspectos básicamente culturales del lugar. El..."Euskera? No, si yo soy de Burgos!"...pero vaya, que llevas desde el 73 en Rentería. Esa gente si ha podido sentirse "menos vasco", y hay quien es muy susceptivo con este asunto, pero creo que se trata de sentimientos personales y no una carga en la vida real (a nadie le dicen "no, por ser menos vasco"). Además, en esos casos, la sensación de estar a medio camino ya desaparece en la siguiente generación.
Lo otro, lo de mirar el apellido de la gente y eso de verdad, no lo veo, Rosa Diez no puede mandar por tener apellido español pero Jorge Diez del PNV si. Pues no lo veo, de verdad. Aquí los vascos de primera son los que viven en chalets de Neguri o Miraconcha y los de segunda vivimos en Sestao o Hernani. Como en todos lados.
Y bueno, otra diferenciación puede ser los de Bilbao y los demás . Pero esa diferenciación creo que la tienen solo ellos en la cabeza.
Error, pero ya he dicho que no me apetece volver a hablar de ello en este hilo y menos un domingo por la tarde.
Pues vale, pero quien calla otorga.
Pues que a nivel Estatal siguen el centralismo españolista del PP -y a nivel cultural, no sólo administrativo-, a nivel económico se acercan al PSOE (Estado de bienestar sí, pero sin pasarse de Estado) y simplemente plantean como gran novedad limpiar de corrupción y mejorar algunas cosas como el voto, pero eso de la corrupción en la primera legislatura se va a la mierda con las caras nuevas. Mientras hablas de recortar gastos superfluos luego incrementas el militar? Amos hombre.
Mal empiezas afirmando que el PP es un partido centralista cuando ha actuado en el sentido contrario, aumentando las competencias de las CC.AA. en su día, reforzando el poder de los ayuntamientos y desobedeciendo instrucciones del gobierno central. Juega a la ambigüedad con sus votantes pero a la hora de la verdad sabemos que sólo los votantes del PP y los nacionalistas se creen esos cuentos, así que no tiene sentido que me los cuentes a mí.
Lo que sí es cierto es que yo soy más radical y estaría un paso más allá de las líneas del partido... pero bueno, tampoco hay mucho donde elegir y tampoco me atrae ese mundillo de partidos minúsculos con sus debates interminables e incapaces de salir de ahí.
¿O te he dicho yo que votes al PCPE en vez de IU?
Dejando de lado el apoyo abierto de la extrema derecha española, el oportunismo asqueroso de la lideresa, su falta absoluta de estilo o las maneras autoritarias con que han expulsado al candidato de no sé qué región por pedir listas abiertas.
Si quieres que hablemos de "oportunismo asqueroso" podemos hablar de todos los miembros de IU que han desertado para unirse al PSOE.
Respecto al apoyo abierto de la extrema derecha española, pues ni idea. No me muevo dentro de ese mundillo, la verdad.
El último punto es el único que me parece destacable.
Ya sé que existen precedentes antes de Sabino Arana pero la verdad es que no hay por donde cogerlos porque te encuentras teorías a cual más fantasiosa. Que si el eusquera es la lengua original del Edén, que si los vascos sois la tribu perdida de Israel, o quizás los descendientes de los cántabros de Corocotta, la leyenda de Túbal, etc. Para mear y no echar gota, vamos. 
Hasta que no llegó el abuelo Sabino aquello no había por donde cogerlo. Es lo que hay: Sabino Arana es al nacionalismo vasco lo que Mahoma es al Islam.
Realmente, de maneras autoritarias se puede hablar en todos los partidos (¿cómo acabó el asunto aquel de IU en Extremadura?) y de partidos que no tienen mucho que decir, hay muchos a la izquierda de IU (la coña de los Monty Python en La vida de Brian del baile de siglas del Frente Popular de Judea, Frente Judaico Popular y demás sigue estando de plena actualidad).
Para mi ya es novedad que sea centro-izquierda centralista/nacionalista española (creo que es discutible que el PP no lo sea, pero desde luego, el PSOE no lo es).
Pero es que ya sólo la idea de formar un nuevo partido al margen de la cúpula ya me parece positiva. Aunque luego sea más de lo mismo.
eso es verdad. pero vamos, que no implica que todo nacionalista vasco acepte las ideas racistas de sabino de arana. igual que en catalunya, en los años 30 nace la esquerra republicana, que es un partido nacionalista de izquierdas, que no tiene nada que ver con los burgueses de la Lliga.
saludos
eso es verdad. pero vamos, que no implica que todo nacionalista vasco acepte las ideas racistas de sabino de arana. igual que en catalunya, en los años 30 nace la esquerra republicana, que es un partido nacionalista de izquierdas, que no tiene nada que ver con los burgueses de la Lliga.
No, pero sí celebra el famoso Aberri Eguna, cuyo origen es tan patético que a mí me daría vergüenza celebrar eso 
Korta parece que es más de los que se creen descendientes de la tribu perdida de Israel y todas esas historietas de la Edad Hyboria.
Para mi ya es novedad que sea centro-izquierda centralista/nacionalista española (creo que es discutible que el PP no lo sea, pero desde luego, el PSOE no lo es).
Coincido con todo salvo en la manía de llamar nacionalismo español a lo que no es más que unionismo. Qué manía tenéis con hablar de nacionalismo.
¬¬ unionismo, lo que faltaba. ni que la palabra nacionalista fuese algo negativo en sí como para usar eufemismos cutres. joder, si defienden la unidad de la nación española, pues son nacionalistas. además los delata el discurso que se basa siempre en el rollo del idioma en el caso de Catalunya, que ya cansa.
saludos
Ya dije "centralista/nacionalista español" porque, ante tu comentario, no estoy seguro de dónde situarlo exactamente. Coinciden en muchos puntos, y alguno de los temas centrales (defensa de la lengua castellana, oposición a los nacionalistas...) son también temas enseña de los nacionalistas españoles. Habría que verlos en algunas actuaciones exteriores (por ejemplo, ver si no se oponen a un mejor sistema europeo de patentes porque no admiten el castellano).
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