El guerracivilismo de Zapatitos y sus seguidores

¿? creo que se va de madre el tema, una vez más.

Hay criminales. De una dictadura conservadora. Eso es justicia, aquí, o en la China popular y la otra. Si quieres vuelvo a copiar el párrafo ese en que hablan los organismos internacionales pidiendo abolir la Ley de Amnistía.

Hombre, precisamente la China popular es una dictadura y ni se les pasa por la cabeza juzgar a responsables de la Revolución Cultural. Menudo ejemplo más majo te has buscado.

Es que no sé qué más hay que decir de este tema, más cuando aquí cada uno lo ve por el lado que prefiere. Ricky es un legalista, tú estás con los DD.HH. y a mí me gusta la realpolitik. Empezamos a resultar un poco plastas.

Hombre, yo no me definiría tanto como legalista. Precisamente estoy defendiendo que los Derechos Humanos siguen rigiendo incluso para la más vil de las personas.

Natxo, sin embargo, habla de limitarlos en determinados casos. Seguramente traiga resultados con más justicia material, pero a mi no me gustan las renuncias a valores. 

No te lo tomes a mal. Me interesan mucho todos esos detalles legales porque si te interesa la política es imprescindible tener algunos conceptos de Derecho. Agradezco todas las explicaciones legales, faltaría más.

Dicho esto, también te diré que a veces la justicia no es justa...

 Y por otra parte no estoy diciendo que hoy se ejecuten octogenarios, por si lo pareciera... Por lo menos que se les juzgue, aunque salgan a la calle. Que se sepa la verdad de aquellos años y que se cumplan los acuerdos sobre desaparecidos, etc, etc. Entonces se podrá hablar de justicia, perdón, heridas cerradas, etc.

Es que ya se está buscando a los desaparecidos y compensando a las víctimas. Hay gente trabajando en esto. ¿Quién pone en duda que haya que hacerlo? Pero una cosa es compensar a las víctimas y otra incentivar a las denuncias falsas como hace la Junta de Andalucía, utilizando la indemnización a las víctimas para encubrir la compra de votos. Si te interesa sinceramente la compensación a las víctimas, y yo creo que sí, deberías ser el primero en criticar estas argucias políticas.

Por otra parte me parece que eres demasiado optimista. Hablas como si de los juicios de Nuremberg se tratase y resulta que todos los criminales de primera y segunda clase murieron ya, que sólo queda buscar entre los de tercera: algún octogenario que formó parte de un pelotón de fusilamiento, un policía que disparó a un manifestante en los 70, un guardia civil que se cargó a un detenido... Sin olvidarnos del problema de Santiago Carrillo, que habría que esperar a que muriese.

Buscar a los "basureros" de tercera fila mientras las familias medradas bajo el franquismo forman la élite del país no me parece la mejor opción. Yo iría a lo económico, empezando por la familia Franco, obscenamente enriquecida en el régimen.

Expropiar las propiedades de la familia Franco y desterrarlos sería cien veces mejor que pretender que unos cuantos "basureros" carguen con toda la culpa del régimen.

Natxo, lo de afirmar que toda la norma que promulgó el Estado franquista era injusta, y por tanto, no era derecho, es iusnaturalismo puro.

Un iusnaturalista defiende la supremacía del Derecho Natural sobre el derecho positivo, ya que cualquier contradicción con el mismo es injusta... cosa que tú estás haciendo al querer saltarte normas de derecho positivo por falta de legitimidad de quien las promulgó.

Si para ti los Derechos Humanos y el principio de democracia son parte de ese Derecho Natural, estupendo.

¿Irónico que se te califique de iusnaturalista? Puede ser. Aunque no sé por qué te puede resultar que a mi se me calique de "legalista" o ""iuspositivista". Creo que muy pocas veces he defendido la aplicación de mis principios morales (lo que yo podría interpretar como "Derecho Natural") por encima de la Ley.

P.D: Solharis, no me lo tomo a mal. Simplemente quería matizar que lo que estoy defendiendo es que esas personas a las que natxo quiere juzgar también tienen Derechos Humanos.

¿Pero quién ha hablado aquí de lo que defendía o dejara de defender el franquismo?

Lo que he venido diciendo desde el principio es que el franquismo tenía una legislación, y que a la hora de enjuiciar a personas por hechos ocurridos durante el mismo, habría que aplicarles en primer lugar esa legislación, o la posterior que sea más favorable. En eso consiste el principio de legalidad. Lo contrario significa poder tipificar delitos a posteriori. Imagínate, por ejemplo, volver a penalizar el aborto y castigar a quienes lo llevasen a cabo retroactivamente.

Lo que estoy diciendo es que tú, al pretender que esa legislación no existió, estás adoptando una postura iusnaturalista. La la única referencia que he hecho a la posición jurídica del franquismo se basa en anular sus leyes en base al Derecho Natural que ellos mismos decían defender.

Pero no te confundas, no he defendido el franquismo en ningún momento. Como mucho, estoy defendiendo que no podemos juzgar y condenar a los franquistas y ex-franquistas que queden vivos sin traicionar los principios en base a los que funciona un Estado Social y Democrático de Derecho.

¿Alguien más lo ha entendido de otro modo? Lo digo para tener más cuidado en lo sucesivo a la hora de expresarme al hablar sobre estos temas.

Primero, sí, hubo leyes retroactivas, con penas elevadas y severas.

Segundo, te he dicho ya que no sólo actuó la Ley sino, por un elevado grado de inconcreción en la redacción y de recurso al iusnaturalismo, actuó la voluntad del juez o del tribunal militar.

Nadie ha negado que el Régimen de Franco fuese un Estado de Derecho. ¿Propones que hagamos ahora lo mismo?

Tercero, en caso de existir leyes claras como el agua y concretas que defendieran ciertos derechos, a la hora de la verdad, una dictadura es un estado de excepción. Como tal, ciertos actores (jueces civiles o militares, policías, gobernadores) decidían las actuaciones fuera de la Ley, reprimiendo actos que en casi cualquier país de alrededor era un derecho. Y en esto hay que incluir también el abuso de poder sin lugar a la contestación por parte del ciudadano, los dobles raseros según el autor (el derecho penal de autor es contrario a todo principio legal, según fueras rojo o no por ejemplo), etc, etc.

En fín, no hay por dónde coger lo del principio de legalidad.

Te lo voy a explicar de un modo sencillo: Si los cuerpos de seguridad de entonces tenían licencia para torturar, y tanto éstos como los jueces tenían la obligación de reprimir el ejercicio de Derechos Civiles no hay por dónde juzgarlos con el actual sistema penal.

Ahí es dónde tienes el principio de legalidad. Por mucho que te empeñes en decir que el Derecho del Estado Español era entonces injusto (que lo era, nadie lo ha negado), seguia estando vigente para los españoles. 

Lo único que se podrían juzgar, como ya llevo diciendo casi desde el principio de esta discusión, son los actos al margen de ninguna Ley. Si ahora me dices que éstos siguieron hasta el 77... pues bien. Pero una vez que tienen el chiringuito montado, a priori me inclino a creer que lo hacían todo por la vía "legal".

Es que estrictamente, las torturas no son una pena, porque su fin no es retributivo ni de prevención: Es indagatorio en la mayoría de los casos, y en menor medida, disciplinario (cuando la tortura se aplica por los funcionarios de prisiones).

Y vuelvo a insistir en que, para aplicar el principio de legalidad tienes que tener en cuenta la legislación DEL ESTADO, que no sólo no proscribía la persecución política si no que la establecía, de igual modo que daba a los cuerpos y fuerzas de seguirdad un ancho margen de actuación.

Y por cierto, el Convenio de Naciones Unidas contra la Tortura y Otro Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes es de 1984, con entrada en vigor en 1987.

Comprendo la argumentación de Ricky pero no la comparto en absoluto.

Es intrascendente que un régimen practique el terror de forma arbitraria o mediante unas reglas bien definidas. ¿Y eso qué importa? Según eso, sólo la represión franquista de los primeros meses de guerra, cuando los asesinatos eran cometidos por militares o civiles por su ciuenta y sin ningún tipo de regla, serían susceptibles de considerarse crímenes franquistas. Un asesinato político es un asesinato político y poco importa que haya detrás una sentencia de muerte firmada por el máximo mandatario del Estado.

Aquí lo que importa no es que los asesinatos estén "bien hechos", de forma metódica y conforme al Derecho, o sean producto de la rabia y la arbitrariedad.

Exacto. Es que conforme a "Derecho", por ejemplo se puede decir que no hay "Derecho Penal" si se saltan las normas básicas (non bis in idem, nullum poena sine lege por ejemplo), por lo tanto entramos en la arbitrariedad más absoluta, en que cada actor cuenta, no recibe órdenes, sino que actúa por iniciativa propia.

Hombre, pero no me digas que "exacto" y luego sueltes lo contrario de lo que he afirmado.

Repito: el hecho de que la mayoría de las víctimas del franquismo fueron condenadas conforme a unas reglas y bajo la supervisión y beneplácito de la autoridad no significa nada. ¿Acaso podemos justificar la ejecución de un sindicalista porque la ley considera que la actividad sindical merece ese castigo y se ha demostrado ante un tribunal que efectivamente el reo es culpable del "crimen" de haber sido miembro de un sindicato? Lo que realmente importa es que no se puede ejecutar a alguien por algo así y partiendo de esa base un juicio justo es imposible. Hacer un juicio justo para aplicar una ley injusta es una contradicción.

El principio de legalidad me parece irrelevante cuando la injusticia es tan notable y con la legitimidad ocurre lo mismo.

Solharis, no he dicho lo contrario. Estoy de acuerdo en lo que dices, pero añado que aún admitiendo literalidad de la Ley, no se hizo así, sino de forma bastante irregular.

Yo no seguiría por ahí porque la mayoría de los condenados efectivamente eran culpables de los cargos contra ellos. Después del caos de los primeros meses de guerra y hasta el final de la SGM el régimen procuró que la represión se realizara conforme a unas reglas para evitar el desorden del otro bando. Que esto significara que la represión quedara al descubierto no importaba porque a Franco no le importaba lo más mínimo poner su sello en las ejecuciones...

El problema es que estamos hablando en leyes draconianas e injustas.

¿No llevo diciendo desde el primer momento que sólo serían enjuiciables los hechos que fuesen delictivos en tiempos de Franco?

Siempre que hablemos de leyes que no sean manifiestamente injustas. Creo que aquí nadie habla de anular los juicios por robo o asesinato en aquellos años porque eso es delito ahora y entonces. Lo que no se puede aceptar es una ley que condene a muerte por el simple hecho de haber combatido en el bando enemigo.

Pero a ver, las convenciones militares no son algo moderno. En la SGM el ejército alemán se abstuvo de ejecutar a prisioneros por el mero hecho de ser enemigos en el Frente Occidental y los prisioneros franceses, británicos o americanos tuvieron un trato similar al de los prisioneros alemanes en el otro lado. Si retrocedemos en el tiempo, en la Guerra de Secesión de EE.UU. tampoco se ejecutó a los prisioneros, ni siquiera al presidente Davis y al comandante Lee, máximos responsables de la secesión.

Podríamos buscar más ejemplos pero el caso es que Franco ignoró las normas más elementales de la guerra. Las condiciones de rendición incondicional para el Frente Popular eran tan draconianas que efectivamente el régimen franquista no aplicó a rajatabla su propia legalidad... pero no por exceso sino por defecto, lo cual es una suerte porque no hablaríamos de cien mil muertes sino de un millón.

En términos históricos creo que la guerra en Marruecos y el desastre de Annual tuvieron mucho que ver. Franco y demás oficiales del ejército del Rif habían aprendido su oficio ante un enemigo sádico y que no respetaba ninguna norma. Ese embrutecimiento de la Legión fue nefasto para la GCE.