El guerracivilismo de Zapatitos y sus seguidores

No te importa, pero no pierdes ocasión de recordar que son "genéticamente franquistas" y que son sus herederos y etc. etc.

Lo plantearé de otra forma: ¿No condenar, e incluso enaltecer el régimen cubano, lo hace a uno antidemocrático? Porque el castrismo no cuenta entre sus virtudes el ser una república democrática, y hay partidos a la izquierda parlamentaria que lo defienden.

 

De hecho esta discusión empezó con la broma de que mi abuelo había sido gobernador civil. Lo que pasa es que ha debido gustarle más bien poco la deriva de la discusión cuando ha quedado claro quién está en deuda con el régimen franquista.

Respecto a las condenas a dictaduras, yo preferiría que mejor se aplicaran más en ser demócratas. Preferiría que el gobierno se esforzará más en que se acataran las sentencias del Constitucional y del Supremo en vez de presumir de progreguays.

Menos palabrería y más hechos, que por sus obras los conoceréis.

Facha no es más que una forma despectiva de referirse a un individuo con ideas conservadoras, independientemente de su opinión respecto a Franco. ¿Es que alguien duda de que los peperos son fachas? No tanto como les gustaría a muchos pero lo son. 

¿Facha no era una forma despectiva de decir fascista? Porque si hace referencia a cualquiera con ideas conservadoras, es irrelevante la condena o no del franquismo.

Lo difícil es entender a gente como Piqué y demás, que militaron en el antifranquismo de juventud, y hoy están en un partido en que ese tema es tabú pq sentimentalmente no pueden decir nada de su fundador o de sus familiares cercanos. Si no te importa esa diferencia, pues perfecto, pero creo que estás ciego políticamente.

Sobre los familiares, pueden decir más o menos lo mismo que muchos de los que ahora condenan al franquismo.

Sobre el fundador. ¿Qué mayor condena al franquismo que ser parte del movimiento que acabó con el?

Al final, es eso, ¿no? Como muchos de sus militantes militaron antes en el franquismo (como si no pudiera ser gente con conciencia de lo público que tomó el único camino disponible), no tienen derecho moral (ya que el jurídico sería incoherente negárselo) a participar en democracia.

Ah, y Solharis tiene razón. Muchos de los crímenes que deben repararse fueron crímenes no de Estado, si no de personas amparadas por el Estado. Y otros muchos, a pesar de ser de Estado, fueron en perjuicio de unos para beneficio de otros. En este último casos, los herederos de los beneficiados por el Régimen quizás deberian, para considerar que su ruptura con el franquismo es completa, desprenderse de lo obtenio, a poder ser, devolviéndoselo a quien le fue expropiado.

Tú que has estudiado Derecho quizás puedas aclarar una cosa.

¿El silencio de un acusado es equiparable a una confesión de culpabilidad? Porque aquí parece que tienes la obligación de declararte inocente de cualquier cargo que quieran imputarte y si te callas es lo mismo que declararte culpable. Porque creía que esto era parte del Estado de Derecho aunque Natxo no opine lo mismo.

Claro que después de decir que acatar las sentencias judiciales no es de demócratas porque dichos jueces son conservadores, pues me parece que eso del Estado de Derecho le importa un higo.

 

Sólo una cosa. En principio un nieto no es culpable de la herencia de su abuelo, si es que le queda algo. Todas las herencias son más o menos ilegítimas, de hecho si por mi fuera prohibía por decreto toda herencia, si acaso qué sé yo, un 10% y el restante al Estado. Eso es harina de otro costal y como ya he dicho habría causado más problemas económicos que otra cosa. Además las mayores riquezas se hicieron funcionando por favores, como un Estado mafioso, no robando a republicanos, en su mayoría pobres. Ni siquiera los vascos perdieron toda la pasta, quienes más podrían haber perdido, ahí siguen sus industriales. 

 

Claro que es culpable porque nadie le obliga a recibir esa herencia. 

Tanto da que la riqueza hereditaria sea ilegítima porque está claro que incluso así habría grados de ilegitimidad. Desde luego recibir una herencia conseguida gracias a un sistema corrupto (yo no he hablado de robar a republicanos) es ilegítima si o si. No voy a repetirme más en esto: quien participa del botín es un ladrón aunque no haya participado en el robo.

Pero a ti esto no te importa. Vamos, que si Fabra (por ponerte un ejemplo de político que te "gusta") tuviera un hijo y éste gracias al botín de su padre tuviera todas las facilidades que tú y yo no tenemos para en un futuro abandonar las ideas de su padre y presentarse como político de un partido de izquierda... tú no tendrías problema en votarle. 

A ti no te importará que nos gobierne una casta endogámica mayoritariamente surgida del franquismo pero a mí sí. 

 

La cosa cambia cuando encima se está de acuerdo con el alzamiento del abuelo, aunque vivas en la miseria. Ahí ya se es más o menos responsable si continúa justificando los mismos ideales de conquista y de nación totalitaria, unidad de destino, etc. Porque te sitúa en una posición dudosa para esto del juego democrático. Tenga cuartos o los haya perdido, su "culpabilidad", de haberla, sería la de ver con buenos ojos aquello. Punto. El que quiera entender que entienda. Ah, y para evitar más idas de olla, aclaro una cosa, no creo que las ideas delincan. Pero sí creo en unos mínimos, aunque sea por un hecho moral como es no defender asesinatos políticos, por ejemplo condenar los métodos criminales para imponer un orden (sea fusilar al adversario político o torturar a un etarra). Si no condenas la violencia etarra puedes ir a la cárcel. Esto es así. Si no condenas un hecho que significó unas... 100 veces más víctimas eres un buen hijo de vecino, quién no estaría contento con la dictadura. Eso para mí es cínico.

Pero si tú mismo antes has dicho que el gobierno no tiene por qué acatar las sentencias de los máximos tribunales porque son jueces fachas. Eso sí es una idea peligrosa para la democracia.

La violencia etarra no tiene nada que ver porque ETA es un peligro real. Evidentemente esto cambiaría si apareciera un grupo terrorista formado por franquistas. Entonces la condena del franquismo se volvería imprescindible. 

 Yo no veo silencio en el PP. Las subvenciones a la fundación Francisco Franco y declaraciones todos los años, incluso del más alto nivel del PP (la "extraordinaria placidez" de Mayor Oreja) no son de silencio hacia la dictadura, sino de aplauso. Pero bueno, según vosotros es de bien nacidos ser agradecidos.

En ningún momento he negado que los del PP sean fachas, franquistas o como quieras llamarles. Tenía más interés por denunciar la hipocresía de los herederos del franquismo del PSOE que por defender al PP, así que paso de hacer lo segundo.

 

En cuanto a la imparcialidad de la justicia, ¿va en serio o te haces el sueco?

 No creo que la justicia sea parcial como tampoco creo que la opinión de la mayoría sea la mejor pero hay que acatar ciertos principios por el mantenimiento de la democracia. Lo contrario es mil veces más peligroso para el sistema democrático que no condenar el franquismo, que no deja de ser una más entre miles de alternativas no democráticas.

No hay riqueza 100% "legítima", pues. En eso estamos de acuerdo.

¿Te has vuelto anarcoprimitivista o qué? Yo no suscribo esa chorrada.

Es que tu relato es algo paranoico. Eso de casta me recuerda a los vídeos de los gnósticos esos de zeitgeist. Que haya 3 o 4 grandes cargos cuyos padres hicieron carrera militar o funcionarial durante el franquismo no hace una "casta" de los mismos perros con distinto collar a todo un Gobierno. Seguramente un abuelo paterno o materno fue republicano. No se entenderían las referencias a los valores cívicos del socialismo moderado durante la II republica de todas sus fundaciones. Pregúntate también a quién votarían sus padres y si estarían contentos con sus políticas para ver el grado de correspondencia o de "extraordinaria placidez". Por otro lado, convertir al PSOE en un partido dominado por jerarcas franquistas es tan chorra como llamar al actual papa "nazi". Porque, dentro de lo que cabe, era relativamente normal haber pasado por ahí si se ejercía alguna profesión liberal o cercana. Si estuviste en la universidad ya he dicho que eras un privilegiado, lo que hace más sencillo que tuvieras algún familiar cercano, y obviamente las cabezas de los partidos políticos pasaron por ella. Además, la gente cambia. Maria Teresa Fernández de la Vega haría carrera, y como todo el país pasaría por Sección Femenina para irse de excursión, qué se yo. Pero creo que es militante feminista.

Mi madre fue a la universidad y no era ninguna privilegiada. Sus padres se esforzaron al máximo para que tuviera esa oportunidad. Nunca tuvieron los privilegios de otros que estaban con el régimen.

Mira, estoy un poco cansado de esta discusión pero me sorprende que ahora pases de las clases sociales y me cuentes que la gente cambia... Si tú no quieres ver que la mayoría de los políticos forman parte de una clase endogámica y privilegiada, y otro tanto pasa con los empresarios, y que vivimos en una sociedad bastante más cerrada de lo que nos cuentan pues es tu problema.

 

No sé, a mí el PSOE como si se hunde. Polanco, Cebrián, etc. hicieron carrera más o menos hipócritamente, no conozco tanto su vida y sus pensamientos. Supongo que nadie está limpio 100% y alguna vez se tuvo que callar o bajar los pantalones. La información en aquel momento era un servicio del Estado, y cualquier licenciado en periodismo de la época caería bajo sospecha según tus sentencias.

Lo que supongo de muchos de ellos es que su evolución política fue sincera. Sobre todo durante la transición ejercieron un papel. Ha sido morir Polanco y El País ha entrado en un rollete centrista infumable. Cebrián ha seguido la evolución de un González. De la izquierda socialdemócrata al capitalismo liberal. No tengo mucho interés en separar cristianos viejos de los marranos, sino de ver quiénes son hoy y qué leyes apoyan. No busco tantas tramas ocultas de máscaras en plan fueron franquistas y hoy son sociatas por alguna extraña razón, habiendo un partido "cómodo plácidamente" con la herencia franquista.

El que nace señorito muere señorito. La ideología puede cambiar pero existe algo más profundo y sútil que no cambia.

¿Y si las leyes que se discuten buscan una mayor realización de los principios democráticos pero los jueces son cercanos a ciertos valores franquistas? Esto evidentemente es una caricatura. Pero por ejemplo, en el juicio a Garzón, el juez se saltó su propia jurisprudencia para pillarle... eso huele mal. Muchos de sus jueces ya juzgaron al más alto nivel durante la dictadura. Algún que otro juez muerto hace pocos años en los máximos tribunales fueron franquistas. Ni sus padres, ni abuelos, ni nada.

¿Valores franquistas como cuáles? ¿Cuál es el verdadero problema para ti? ¿La pervivencia de la democracia y del Estado de Derecho o la existencia de ideologías conservadoras? Porque te recuerdo que fue el PSOE el que utilizó métodos franquistas contra ETA por mucho que condenen el franquismo. Que al final lo que importan son los hechos y no las palabras. 

Ah, hay algo que tengo que matizar. En ningún momento he pretendido llamar a la rebelión contra los políticos. Quizá formen parte de una casta pero no era mi intención fomentar la desobediencia civil ni nada parecido. Lo mismo ocurre con los jueces. Existe el mismo problema con ellos como dices pero hay que acatar sus sentencias aunque los jueces no nos gusten porque si no nos salimos fuera de la democracia. Un gobierno no puede dejar de hacer cumplir la sentencia de un tribunal porque sus miembros no pertenezcan a su ideología porque eso es mil veces más peligroso para la democracia que ondear la bandera franquista en el Congreso.

Me gustaría añadir algo porque me parece que se me puede malinterpretar.

Yo no soy un jacobino. Que diga que una parte considerable de los políticos, empresarios, jueces y demás VIPs formen una casta heredera del franquismo no significa que esté llamando a su "depuración". Supongo que los necesitamos y no queda más remedio que aceptarlos, apretar los dientes y joderse. Lo que no aguanto es que encima presuman de linaje los deudores con el franquismo y vayan con banderitas republicanas quienes están donde están porque sus familias apostaron por el otro bando.

Vamos, que no estoy llamando a la insumisión contra políticos o jueces ni a nada parecido. Supongo que es el precio a pagar por haber tenido una democracia sin derramamiento de sangre.

A ver, a ver que no te entiendo... ¿en beneficio de qué pocos? En beneficio de pocos se están haciendo las corrientes reformas económicas, la privatización de los sectores estratégicos, etc., no unas pocas reparaciones. Si el Estado ha matado a tu marido, o te ha torturado, en principio te debe algo. Y por otro lado el torturador debería de pasar por un tribunal por encima de cualquier Ley de Punto final.

A ver, hay que matizar varios puntos:

En primer lugar, yo no estaba hablando de las muertes por el franquismo, aunque ya que sale el tema, hay que distinguir las muertes en aplicación de la ley de los asesinatos sin juicio. Ni siquiera estaba hablando de otros delitos amparados por el franquismo pero no consecuencia directa de la voluntad del Estado (como las vejaciones a las mujeres cuya indemnización se comentaba en la noticia que enlazaste), sobre todo por la difícil prueba a estas alturas.

Yo hablo de los beneficios económicos. Hay gente que se vio beneficiada patrimonialmente por el Régimen. Y sería fácil rastrear quién debe su posición social a dichos beneficios. Pues bien, si alguien que se encuentra entre éstos quiere condenar el franquismo, en coherencia, debería renunciar a parte de su patrimonio, cuando no a los directamente perjudicados, a favor de alguna fundación o del Estado, para que pueda pagar esas indemnizaciones.

Sobre la impunidad del franquismo, no sé qué más quieres que te diga: Haz una lista de los que puedan ser imputados por crímenes de lesa humanidad (es decir, los líderes del golpe de Estado y los altos cargos de los años de represión al margen de la propia ley franquista) y dime cuáles están vivos. Haber sido cargo político del Régimen e incluso haber firmado condenas de muerte no es un delito, por aquello de la irretroactividad de las leyes penales.

En el caso de las muertes en aplicación de la Ley como las carentes de juicio son iguales. Ningún juicio fue válido durante la dictadura, así que toda ejecución fue asesinato con un tamiz legal falso.

Pero en el último caso, no me veo capaz de decir quiénes con las leyes internacionales en la mano podrían ser considerados "responsables". Eso que lo hagan organismos internacionales y especialistas en derecho. Pero vuelvo a decir que para empezar, exministros. Algún que otro cargo represivo, presidentes de tribunales, miembros del TOP, jefes servicio secreto y policías políticas. Y algún que otro militar también. Algunos de ellos seguramente se encuentren entre los "buenos" que nos trajeron la democracia, pero que no respondieron nunca por los muertos por actuación represiva bajo su responsabilidad durante la transición, no sólo de detenciones y torturas, y hablamos de creo que cientos de personas según las últimas investigaciones -igual me equivoco de número, el caso es que era una tesis "seria-.

Lo de comerse todos los juicios de la dictadura como "no válidos" de golpe es lo que sí tendrían que decir expertos en Derecho. De entrada, aunque no sean sin muchas garantías, hay que darlos por buenos.

En lo que sí que no hace falta ser un experto es para decir qué delitos, en base a la legislación internacional. La legislación penal internacional afecta a los delitos más graves (crimenes de guerra, de lesa humanidad...) lo que afectaría al golpe de Estado y, como mucho, la represión de los primeros años del franquismo.

Formar parte del Ejecutivo de una dictadura, incluso firmar condenas de muerte, no es un delito. Era legal en su momento, y no se puede condenar ahora.

Menos mal que no es como lo pintas, pq esto sería todavía un chiste negro. Esos juicios YA están declarados como no válidos.

Primero, me refiero principalmente a los juicios políticos, que es de lo que se está hablando aquí. La parte procesal y hasta la literalidad de la Ley son una burla contra todo principio de derecho. Y habría que tomar también muchos juicios civiles y penales de la jurisdicción ordinaria como dudosos, no sólo de la extraordinaria.

Seguro? Todos?

Ya sé que la jurisdicción del franquismo no tenía las garantías, pero... ¿se vaciaron las cárceles y se revisaron toodos los juicios?

Creo que no.

Y en cualquier caso, lo que hay que preguntarse es hasta qué punto hace cómplices de delitos a personasque se limitaron a aplicar la legalidad vigente. Recuerda, para que algo sea delito una ley tiene que recogerlo como tal en el momento de su comisión.

En cuanto a los asesinatos políticos y torturas, sigue funcionando el derecho internacional. Así como los desaparecidos. Joder, es que es grave. Según tú, ¿no habría juicio posible a Hussein y los suyos, por ejemplo? ¿o al corrupto de Túnez ahora? Las responsabilidades en asesinatos o en el sostenimiento del régimen pueden medirse. También el enriquecimiento ilícito.

En primer lugar, estás manejando tiempos distintos. Para juzgar a Franco por todo eso habría que demostrar que en el periodo de 1936 hasta que la represión del primer franquismo arrecia el derecho consuetudinario ya consideraba eso un crímen. Pero bueno, asumamos que sí, que lo eran.

En segundo lugar, vuelvo a insistir en que para poder llevar a altos cargos políticos a un juicio en base al Derecho Penal Internacional tienen que ser delitos gordos. No una tortura (que por definición, es siempre a cargo de una autoridad pública) o un asesinato, si no algo masivo. Estamos hablando de delitos de lesa humanidad. Para delitos no tan graves, siguen operando la prescripción, las amnistías y demás.

En tercer lugar, habría que ver hasta qué punto afecta el convenio de la imprescriptibilidad de los crímenes de lesa humanidad a España, que, insisto, no lo ha firmado (hecho que me sigue levantando suspicacias).

La mayor dificultad no está en decidir qué hechos pueden considerarse como crímenes sino en buscar responsabilidades individuales.

Supongamos que el alzamiento militar fue un crimen contra la humanidad. ¿Qué responsables tenemos para juzgar? Sabemos que el general Mola fue el máximo responsable pero Mola está muerto, como Sanjurjo, Franco, Queipo y demás altos mandos militares. 

La pregunta es si podemos bajar la escala y considerar a cuántos se unieron al golpe como golpistas y posibles responsables ante un tribunal. ¿Es justo ensañarse con "los de abajo" porque los de arriba están muertos?