El guerracivilismo de Zapatitos y sus seguidores

En cuanto a la legalidad del alzamiento, chocaba con la legalidad constitucional de entonces, no hay dudas respecto a su ilegitimidad e ilegalidad. Todo el derecho aplicado fue por lo tanto violencia. El resto de países no lo aceptó ni aceptaron a la dictadura hasta que fue un hecho, mucho más tarde, si bien algo hipócritamente, pq tampoco apoyaron al Estado legítimo.

Yo no he puesto en duda que el Código Penal republicano (como cualquier código penal) castigue los delitos contra el Estado. Pero estás apelando al Derecho Internacional, y para ello, tienes que hacerlo en base a una norma internacional. Por eso empecé diciendo que habría que ver cómo estaba el derecho internacional consuetudinario en lo relativo a los crímenes contra la humanidad.

Lo de reconocer un Estado, es porque llega un momento en que hay que admitir que un Estado, por muy ilegítimo que sea, existe. Por poner un ejemplo más cercano, tarde o temprano España tendrá que reconocer que Kósovo existe.

Pero que la dictadura llegó al 75. Y que las ejecuciones, torturas, detenciones ilegales y juicios irregulares por un sistema legal nefasto, hasta el 77. No fueron casos aislados pq fueron sistemáticos, Ricky.

¿Moralmente? Sí. ¿Jurídicamente? No estoy tan seguro. Todo lo que fuera por mera aplicación de la ley (por muy injusta que ésta fuera, y por mucho que los juicios sean carentes de garantía) no es delito.

Si ahora me dices que los paseos en la cuneta aguantaron de forma generalizada hasta el 75, me callo. Pero si la mayoría de ejecuciones del franquismo fueron con la ley en la mano, ya no es que no podamos hablar de crímenes de lesa humanidad, es que no podemos ni hablar de delitos.

Y lo mismo puede aplicarse a las muertes en altercados, si la policía tenía autorización para usar toda la fuerza que fuese necesaria (ignoro como regulaba esto la legislación franquista, pero imagino que los cuerpos de seguirdad tendrían un margen de actuación permitido bastante amplio).

No soy un experto en la materia, pero la calificación de algo como crimen de lesa humanidad es muy específica.

A lo único que estoy aplicando es al principio de legalidad y de la irretroactividad de la norma penal desfavorable. Sólo es delito lo que en cada momento está recogido como tal y sólo le podemos aplicar el Código Penal actual a hechos ocurridos antes de 1945 si es más favorable al reo. Es un pilar de los Derechos Civiles y Políticos, un fundamento de nuestro Ordenamiento Constucional y un principio que me parece irrenunciable.

Por lo demás, que hubiera voluntad política o identificación ideológica era irrelevante. Los que aplicaron o estaban amparados por la ley franquista en sus actuaciones no pueden ser condenados por un delito en base a estos mismos principios: legalidad e irretroactividad de la ley penal.

Y el reconocimiento o no del Gobierno de España de entonces por parte de la Comunidad Internacional es irrelevante, ya que la legalidad dentro del Estado seguía siendo efectiva.

En consecuencia, y habida cuenta de las interpretación que se hace de los delitos de lesa humanidad (mucho más restringida de la que haces tú) sólo podríamos encontrar delitos de lesa humanidad en los primeros años (pongamos de 1936 a 1945), por lo que el Derecho Internacional sólo podría entrar a conocer de aquellos hechos.

En una aplicación interna, si no las leyes de autoindulto del franquismo la Ley de Amnistía impiden un proceso penal por esto (no así un proceso por responsabilidad civil), y para derribarla habría que ir al Constitucional... y aún así, ver en qué se basa para derribarla.

http://www.memoriayrepublica.org/index.php?option=com_content&view=article&id=603%3Ala-audiencia-nacional-decidida-a-procesar-a-los-responsables-de-los-asesinos-de-los-republicanos-espanoles-en-el-extranjero&catid=23%3Anoticiadestacada

Manda huevos, ¿es un chiste negro o qué?

Por muy desligitimada que esté, la Ley de Amnistía sigue operando para el sistema judicial español... y lo seguirá haciendo mientras alguien no la lleve al Tribunal Constitucional.

Natxo, ¿quién es el de la foto?

Walter Benjamin

es.wikipedia.org/wiki/Walter_Benjamin

En cuanto al hilo no se me ocurre qué añadir. Esto se ha quedado en punto muerto, la verdad.

Si los dos tenéis razón.

Venga, esto ha quedado en tablas

 Principio de legalidad, por definición algo que nunca cumplirá una dictadura, en sí misma un estado de excepción.

 

Creo que para Ricky ése es precisamente el problema, que no estamos en una dictadura. Si esto fuera una dictadura sería muchísimo más fácil buscar responsables de la dictadura anterior y purgarlos.

Eso no es del todo así. Numerosos principios legales son esquivados por la justicia de más alto nivel, también preceptos constitucionales. Por lo menos rozan lo jurídicamente aceptable. Esto ocurre por ejemplo con el Derecho penal del "enemigo" que se aplica a unos pocos tipos de criminales que en sí no representan un peligro para el sistema, la democracia y la constitución, pero que así son vistos para ser juzgados con recursos irregulares. 

Cuando en realidad, de eso estamos hablando, del enemigo de la democracia. Y estos sí son peligrosos para todo el tinglado general, no los etarras ni las bandas de delincuentes organizados.

¿De qué estás hablando? Me he perdido.

Creo que para Ricky ése es precisamente el problema, que no estamos en una dictadura. Si esto fuera una dictadura sería muchísimo más fácil buscar responsables de la dictadura anterior y purgarlos.

No exactamente.

Lo que estoy diciendo, es que los crímenes cometidos durante el franquismo habría que enjuiciarlos de acuerdo a la legalidad vigente en cada momento. Dicho de otro modo, una vez el franquismo se asienta, muchos de los actos que se cometieron al amparo del Estado serían impunes por ser legales.

Se podría llevar a juicio a los responsables de montar la dictadura, tanto por los delitos cometidos en el transcurso de lo mismo (las Cortes franquistas se autoamnistiaron... señal de que algo de base para ello habría), como incluso por las violaciones de Derechos Humanos que se pudieron cometer durante la dictadura.

Pero considero que a los que se encontraron en ese mundo (es decir, con la dictadura funcionando) no hay base para juzgarlos, al menos, por lo que hicieron amparados en la legalidad vigente.

En este punto natxo adopta una postura mucho más iusnaturalista: Como el Estado franquista era ilegal desde su constitución, todas las leyes que promulgaron son nulas. No eran justas ni eran derecho. ¿Me equivoco, natxo?

P.D: Estoy hablando, claro, de principios. Sé que después en la práctica esto no significa nada... como tampoco lo significa el respeto a los Derechos Humanos.

La evolución actual del derecho penal. Para numerosos penalistas llevamos una escalada punitivista, simbólica, propagandística, poco científica en sus medios -relajamiento de garantías-, en los fines -opinión pública-, en los resultados -no hay descenso del crimen, ni prevención, ni reinserción del delincuente-. Como la discusión sobre la violencia de género, pero desde hace mucho tiempo y en otros delitos y crímenes.

Esto es así pq hay un "derecho penal del enemigo" que no juzga hechos sino personas, y para más inri, no son ciudadanos, sino "enemigos", por lo que no merecen derechos ciudadanos, sino un apartado especial, dentro del ordinario. Lo contrario a todo principio de derecho penal.

Imagino que te refieres al terrorismo pero no entiendo con qué propósito vienes ahora con esto.

Imagino que el primer párrafo se refiere a las subidas de las penas en general (venimos de aprobar el Código Penal más duro de la democracia). Comenta el caso de la violencia machista (caso clarísimo donde se ha modificado el Código Penal sólo para dar la sensación de que se combate el fenómeno), y también se pueden mencionar otros casos que también lo modifican a golpe de titular, como el de Marta del Castillo o el Rafita. Y tiene bastante razón. (¿Te puedo preguntar, natxo, qué te ha hecho cambiar de idea en lo de la violencia machista?).

Lo segundo no sé muy bien a qué viene... porque los terroristas, no por recibir esa calificación dejan de ser tratados como ciudadanos. Sí, es cierto que en los casos de pertenencia a banda armada y a grupo criminal se exceptúan algunas garantías (la segunda de las causas de Garzón fue por extenderla también a casos de corrupción ¿recordáis?), pero tampoco se suspenden las garantías más fundamentales. Este tipo de legislación se hace con mucho cuidado, porque nada sería más perjudicial en la lucha antiterrorista que el hecho de que algún caso volviese de Estrasburgo con una sentencia condenatoria anulada.

Con todo, lleva parte de razón en que a niveles más bajos sí se opera al margen de la Ley. Ya comentamos alguna vez lo de los cupos de inmigrantes para la policía, o que en casos mediáticos es posible arrancar una confesión a golpes y etc. etc. Y eso sólo en lo Penal... que en los casos administrativos (oposiciones, contratos públicos, pago de impuestos...) las "garantías" son algo que directamente no opera.

Me quedé con una idea equivocada en lo de la violencia machista.

En cualquier caso, volviendo al hilo, y sin negar que en la lucha contra el terrorismo se está renunciando a, o al menos pasando de puntillas por, algunos principios (de momento, no los más fundamentales, pero todo puede ser), no sé a dónde quieres ir a parar: ¿Ya que se pueden suspender garantías, hagámoslo con más gente?

Nunca he defendido las leyes de punto final como algo positivo, ni la impunidad del franquismo. Lo que estoy defendiendo es que hemos fijado unos principios, y que los hay que aplicar, nos guste o no.

Si te pones muy quisquilloso, un par de apuntes:

Los mismos órganos defensores de Derechos Humanos a los que apelas han ratificado ese Derecho Penal Enemigo (al menos, en el caso español... insisto en que cada aplicaición de una nueva Ley antiterrorista llega a Estrasburgo, máxima autoridad en la materia, y de momento han avalado todas las sentencias).

En segundo lugar, el ponerse ahora a perseguir criminales franquistas octogenarios a costa del principio de legalidad tiene sólo una finalidad meramente retributiva, cuando tú pareces defender que las penas deben tener ante todo final de prevención y de reinserción social. Carece de la reinserción social porque los perseguidos ya estarían reinsertados; carece de la prevención general porque todas las atrocidades cometidas entonces ya están tipificadas en el Derecho Penal Internacional, y carecen de prevención particular porque los individuos ya están reinsertados y es dudoso que vuelvan a cometer las mismas atrocidades.

Pero esto ya lo dije antes, que la democracia se demuestra con el ejercicio de la misma y no condenando la dictadura. ¿De qué sirve que un gobierno condene moralmente el franquismo si luego practica los mismos métodos contra ETA y aprueba leyes impropias de un Estado de Derecho como la famosa Ley de Violencia Doméstica? ¿De qué sirve hablar de la legitimidad constitucional de la República frente a los golpistas militares si luego no somos capaces de hacer cumplir las sentencias de los máximos tribunales a gobiernos autonómicos que se comportan como otros golpistas? ¿Para qué recordar los orígenes franquistas de los políticos de otros partidos si el mismo problema se da en las filas de tu partido?

Para ser demócrata hay que predicar más con el ejemplo propio y hablar menos de lo fachosos que son los demás.

¿Qué coño fachosos? aquí lo que se trata es de juzgar criminales y de resarcir a sus víctimas. ¿Que eran fachas y la mayoría de ellos hoy son del PP y no de Falange? Evidentemente.

Estaba hablando de política y en términos políticos eso es irrelevante.

De todas formas podemos hablar del papel de la venganza en el Derecho. ¿Tú qué opinas?