Que una persona tan moderada como este sr. y sabiendo la capacidad de generar opinión que tiene, hable abiertamente de dictadura de un modo de gobernanza es un síntoma claro de que algo está cambiando. Como dice, éste curso pasado no fue uno más. Está empleando terminología que podría emplear el leninismo sin ser él nada parecido: dice que nuestra democracia es una dictadura, con unos márgenes, aquí y allí, pero basta.
Editorial de Gabilondo en la despedida de temporada
19/07/2010 - 20:07
#3
O sea, ¿según tú no hay otra alternativa de gobernanza que no sea la neoliberal?
19/07/2010 - 21:48
#4
¿Quién ha hablado aquí de que el "gobierno neoliberal" sea la única alternativa posible?
Simplemente he venido a decir que nadie puede crear riqueza de la nada, por lo que para poder gastar más de lo que se tiene, hay que pedir prestado.
Ya me adelanto a posibles réplicas. Sí, se podría recortar corrupción y aumentar en Estado social y todo eso (en serio, estoy completamente de acuerdo). Pero si esto nos hace menos libres, no es porque los mercados nos recuerden algo que ya sabemos, si no porque no tenemos capacidad para solucionar problemas que ya tenemos localizados.
20/07/2010 - 11:30
#5
Ya me adelanto a posibles réplicas. Sí, se podría recortar corrupción y aumentar en Estado social y todo eso (en serio, estoy completamente de acuerdo). Pero si esto nos hace menos libres, no es porque los mercados nos recuerden algo que ya sabemos, si no porque no tenemos capacidad para solucionar problemas que ya tenemos localizados.
A ver si te entiendo. Dices que no existe sólo el gobierno neoliberal. Pero a continuación dices que no tenemos capacidad de solucionar problemas ya localizados. ¿Qué quieres decir? que si no se aplica la actual ortodoxia económica no hay solución? eso no es negar que existan alternativas?
20/07/2010 - 12:48
#6
No os sigo bien el debate... Por lo que he oído en el video, básicamente se hace una llamada de atención a una cosa inquietante: que las democracias se han supeditado al mercado global. ¿No es una especie de toque de atención para decir "oye, ¿es este el camino que queremos seguir?"?
20/07/2010 - 14:24
#7
Está pidiendo alternativas desde la izquierda, porque el neoliberalismo se la está zampando y, al paso que va, no va a quedar nada. Está pidiendo que la conciencia social se rebele, pero difícilmente ocurrirá si no hay una alternativa, un `punto de referencia para quienes, viendo el panorama y reconociéndolo, no sabemos qué hacer, cómo actuar, como hacer causa común y como asegurarnos de que lo que hacemos es ÚTIL.
Yo lo que veo es que, si esto sigue así, la UE acabará saltando en pedazos de puro inviable. Más vale que nos vayamos mentalizando porque, o se produce una revolución cívica a nivel europeo, encabezada por personas verdaderamente influyentes y de todos los espectros ideológicos, o preparémonos para volver a lo que eramos antes de los fondos de cohesión.
De todas formas, la raza humana se terminará extinguiendo, tarde o temprano toda raza termina sus días, es la ley natural...
20/07/2010 - 14:44
#8
Ya me adelanto a posibles réplicas. Sí, se podría recortar corrupción y aumentar en Estado social y todo eso (en serio, estoy completamente de acuerdo). Pero si esto nos hace menos libres, no es porque los mercados nos recuerden algo que ya sabemos, si no porque no tenemos capacidad para solucionar problemas que ya tenemos localizados.
A ver si te entiendo. Dices que no existe sólo el gobierno neoliberal. Pero a continuación dices que no tenemos capacidad de solucionar problemas ya localizados. ¿Qué quieres decir? que si no se aplica la actual ortodoxia económica no hay solución? eso no es negar que existan alternativas?
Para empezar, ya deberías saber que problemas financieros por parte de las instituciones políticas son muy anteriores a la extensión del sistema capitalista y al Estado liberal.
Los mercados simplemente señalan problemas que ya existen. Pueden estar distorsionados (a corto plazo, por la especulación, y en general por los prejuicios sociales, como lo que comentamos en otro momento Solharis y yo de que los PIGS tienen peor imagen que otras economías), pero su tendencia es esa: señalar los problmeas de una economía.
En nuestro caso, nos han recordado que el Gobierno estaba gastando más de lo que ingresaba, y ese gasto no estaba sirviendo para reactivar la economía.
Podemos volver a las analogías a pequeña escala: Una persona individual puede gastar libremente su tiempo y sus recursos. Pero si quiere gastar más de lo que tiene, necesita que alguien le dé crédito. Y para eso, tendrá que comportarse de una determinada manera.
Yo, sigo creyendo que el déficit público bien gastado puede reactivar la economía, e incluso que se puede redistribuir la riqueza de un modo más equitativo. Pero soy consciente de que, el déficit no puede crecer indefinidamente.
En el comentario que as citado simplemente recuerdo que la corrupción no es inherente al mercado, y si de los presupuestos públicos se filtran cantidades que no se utilizan para satisfacer el interés general, no es problema del mercado, si no del Estado.
20/07/2010 - 19:55
#9
la corrupción no es inherente al mercado
Pero sí al ser humano, por lo que hemos podido observar hasta la fecha.
Y el mercado, aunque sea un concepto abstracto basado en situaciones ideales, responde a la actividad humana (y viceversa).
Tendríamos que abrir un hilo con temas de economías alternativas, sería un interesante debate.
20/07/2010 - 22:47
#10
Desde luego, es inherente al ser humano... y como tal, saldía en cualquier sistema político-económico que podamos plantear.
21/07/2010 - 10:50
#11
Gracias, Sagan. No podría haberlo expresado mejor. Creo que ahí está el quid, sí. El capitalismo actual se está mostrando estéril e inestable. Creo que va tocando hora de cambio, pero es difícil imaginar de dónde va a venir en una sociedad tan acomodaticia.
Lo de los sistemas económicos alternativos también es interesante. Intuitivamente, creo que sería interesante, de algún modo, volver a la autosuficiencia y al criterio comprador. Me parece que hay mucho consumo compulsivo que hace que todo se precipite más todavía.
21/07/2010 - 11:21
#12
Me parece que hay mucho consumo compulsivo que hace que todo se precipite más todavía.
¿Si? Yo pienso que precisamente ese consumismo compulsivo es lo que salva a nuestra sociedad de irse a la mierda de forma súbita en vez de poco a poco como lo ha estado haciendo hasta ahora. Nuestro sistema económico solo se mantiene en pie gracias a un consumo excesivo e innecesario, y en el momento en el que este se detenga nos encontraremos más situaciones como la actual, ante lo cual supongo que hay dos soluciones, seguir insistiendo con esto y tragar con crisis cada vez más frecuentes y una capacidad adquisitiva cada vez menor hasta que todo explote, o hacerlo explotar todo e intentar comenzar de nuevo con un sistema más justo.
En cuanto a la editorial de Gabilondo, la verdad es que es muy directa y el término dictadura me ha dejado de piedra. Decididamente me cae bien este hombre, yo al menos le veo bastante íntegro.
21/07/2010 - 13:04
#13
Para empezar, ya deberías saber que problemas financieros por parte de las instituciones políticas son muy anteriores a la extensión del sistema capitalista y al Estado liberal.
Los mercados simplemente señalan problemas que ya existen. Pueden estar distorsionados (a corto plazo, por la especulación, y en general por los prejuicios sociales, como lo que comentamos en otro momento Solharis y yo de que los PIGS tienen peor imagen que otras economías), pero su tendencia es esa: señalar los problmeas de una economía.
En nuestro caso, nos han recordado que el Gobierno estaba gastando más de lo que ingresaba, y ese gasto no estaba sirviendo para reactivar la economía.
Podemos volver a las analogías a pequeña escala: Una persona individual puede gastar libremente su tiempo y sus recursos. Pero si quiere gastar más de lo que tiene, necesita que alguien le dé crédito. Y para eso, tendrá que comportarse de una determinada manera.
Yo, sigo creyendo que el déficit público bien gastado puede reactivar la economía, e incluso que se puede redistribuir la riqueza de un modo más equitativo. Pero soy consciente de que, el déficit no puede crecer indefinidamente.
En el comentario que as citado simplemente recuerdo que la corrupción no es inherente al mercado, y si de los presupuestos públicos se filtran cantidades que no se utilizan para satisfacer el interés general, no es problema del mercado, si no del Estado.
Pero es que Gabilondo no habla de eso, creo yo. Habla de la gobernanza neoliberal, del Estado mínimo, del mercado como forma de validación de un gobierno, del 'se gobierna demasiado', que impera a sus anchas, no de corrupción, ni del déficit.
Ésa ha sido la causa de la crisis, la gobernanza neoliberal, el dejar al mercado. Ya no hablo de corrupción ni gasto público, eso es superficial, es una consecuencia. Una burbuja aquí y en los EEUU que ha estallado. Los bancos que han sido rescatados por el ESTADO, son culpables, haya habido casos Madoff o no, es una crisis muy común en el capitalismo.
Luego, que esa gobernabilidad ha frenado la capacidad del Estado para ganar por vía impuestos dinero que debe ser reinvertido en la sociedad, es otra cosa. Vuelvo a lo que decía Vicenç Navarro: se han vendido las empresas estatales rentables. Se han bajado impuestos a las clases altas por un importe equivalente al recorte que se pretende realizar hoy. Y la única forma recaudatoria que existe es mediante impuestos. Normal que cuando el mercado falle, también falle por completo el Estado. No se ha vivido por encima de nuestras posibilidades, sino muy por debajo de las posibilidades reales. A favor de los mercados se ha permitido que el Estado saque menos, y ahora pasemos estas dificultades.
Y estamos bajo el influjo del antiguo ordoliberalismo alemán. Obama está soltando más pasta que nadie, China, la otra economía que salva al mundo, también actúa atando corto desde el Estado. Y mientras Europa con Merkel se encarga de hundir la economía española para comprar y vender ellos mejor, y está obligada a una disciplina económica neoliberal que nadie sigue.
Y la dictadura es evidente porque se ha impuesto sin discusión ninguna, porque todos los partidos gobernantes de izquierda a derecha lo han aceptado como si de un mandato superior se tratara, como si de la misma ciencia pura les hubieran asesorado así, como si Dios en persona se hubiera presentado a decírselo, en fins, ya me entiendes. Una dictadura del mercado, pero que tiene rostros, tiene discursos que nacen de ciertos sitios, y que si no se le para va a seguir.
21/07/2010 - 13:23
#14
¿Si? Yo pienso que precisamente ese consumismo compulsivo es lo que salva a nuestra sociedad de irse a la mierda de forma súbita en vez de poco a poco como lo ha estado haciendo hasta ahora. Nuestro sistema económico solo se mantiene en pie gracias a un consumo excesivo e innecesario, y en el momento en el que este se detenga nos encontraremos más situaciones como la actual, ante lo cual supongo que hay dos soluciones, seguir insistiendo con esto y tragar con crisis cada vez más frecuentes y una capacidad adquisitiva cada vez menor hasta que todo explote, o hacerlo explotar todo e intentar comenzar de nuevo con un sistema más justo.
En el fondo, creo que coincidimos en la visión, sólo que yo este consumo desmedido lo veo como cuando te tropiezas y te niegas a caer, pero como no puedes recuperar la vertical vas acelerando cada vez más hacia un ostión más grande.
Si el consumo desmedido pudiera conducir a algo, la solución sería poner a gente a fabricar piedras desechables y convencer al resto de comprar muchas piedras desechables. Lo que pasa es que es una huida hacia delante.
Lo lógico en una época en la que los medios de producción son más eficaces y la capacidad técnica, mayor, sería trabajar menos y tener productos de consumo más durables. La realidad es justo la contraria: se trabaja más y los productos de consumo son una basura que cada vez dura menos.
21/07/2010 - 13:29
#15
Hombre, yo lo contextualizo en lo de los recortes "porque los manda el mercado", que es una forma resumida (y más impersonal) de decir "si como Estado seguimos gastando tan por encima de los ingresos, nadie va a querer arriesgarse a prestarnos dinero".
El concepto de "vivir por encima de nuestras posibilidades" puede enfocarse desde muchos aspectos.
Sí, el Gobierno ha bajado impuestos (renunciando a una parte de ingresos), pero ¿Se lo ha mandado el mercado o era mero electoralismo? ¿Criticó Gabilondo aquel "bajar de impuestos es de izquierdas" que sería gracioso de no ser porque iba en serio? Sin embargo, es un hecho de que, tanto el Estado como las economías domésticas se han endeudado mucho, y gastar más de lo que se ingresa sí es "vivir por encima de las posibilidades".
Que las cuentas tienen que estar balanceadas no es un requisito que viene por inspiración divina de la ortodoxia, es una necesidad real: Nadie puede gastar por encima de lo que ingresa. Has estudiado historia, y deberías saber que los problemas financieros del sector público son anteriores incluso al Estado. De hecho, si se siguiera la ortodoxia al pie de la letra, no se hablaría de "déficitc crónico del sector público".
Detras del mercado no hay ninguna voluntad que quiera imponer el liberalismo económico. Si la hubiera, China no sería una economía tan boyante. Simplemente hay flujos financieros yendo hacia donde se esperan que vaya a haber ganancias. Si los mercados castigan una economía, es síntoma (más o menos distorsionado según el caso) de que en esa economía algo va mal.
21/07/2010 - 23:04
#16
Detras del mercado no hay ninguna voluntad que quiera imponer el liberalismo económico. Si la hubiera, China no sería una economía tan boyante. Simplemente hay flujos financieros yendo hacia donde se esperan que vaya a haber ganancias. Si los mercados castigan una economía, es síntoma (más o menos distorsionado según el caso) de que en esa economía algo va mal.
No la hay detrás el mercado, pero la hay detrás de quienes hasta ahora han controlado el mercado, o por lo menos, se han aprovechado de él y lo han dirigido hasta donde ellos quieren.
21/07/2010 - 23:16
#17
Que hay gente que se ha aprovechado de la situación, sí. Pero no ha sido provocada premeditadamente.
Lo que quería decir es que detrás del mercado no hay una única voluntad. Hay gente capaz de influir en él, y variar los tiempos, pero simplemente juegan con los problemas preexistentes.
Por ejemplo, la burbuja inmobiliaria viene de un problema de rigidez en el mercado de vivienda.
22/07/2010 - 14:08
#18
Hombre, yo lo contextualizo en lo de los recortes "porque los manda el mercado", que es una forma resumida (y más impersonal) de decir "si como Estado seguimos gastando tan por encima de los ingresos, nadie va a querer arriesgarse a prestarnos dinero".
El concepto de "vivir por encima de nuestras posibilidades" puede enfocarse desde muchos aspectos.
Sí, el Gobierno ha bajado impuestos (renunciando a una parte de ingresos), pero ¿Se lo ha mandado el mercado o era mero electoralismo? ¿Criticó Gabilondo aquel "bajar de impuestos es de izquierdas" que sería gracioso de no ser porque iba en serio? Sin embargo, es un hecho de que, tanto el Estado como las economías domésticas se han endeudado mucho, y gastar más de lo que se ingresa sí es "vivir por encima de las posibilidades".
Que las cuentas tienen que estar balanceadas no es un requisito que viene por inspiración divina de la ortodoxia, es una necesidad real: Nadie puede gastar por encima de lo que ingresa. Has estudiado historia, y deberías saber que los problemas financieros del sector público son anteriores incluso al Estado. De hecho, si se siguiera la ortodoxia al pie de la letra, no se hablaría de "déficitc crónico del sector público".
Todo esto se resume en tu siguiente afirmación:
Detras del mercado no hay ninguna voluntad que quiera imponer el liberalismo económico. Si la hubiera, China no sería una economía tan boyante. Simplemente hay flujos financieros yendo hacia donde se esperan que vaya a haber ganancias. Si los mercados castigan una economía, es síntoma (más o menos distorsionado según el caso) de que en esa economía algo va mal.
Que me parece tremenda, increíblemente inocente. Porque detrás del "mercado", hay agentes instigándolo. El mercado no es un ente natural que brota de la nada, el mercado sin el Estado no existe. La gobernanza neoliberal dice: ampliemos el mercado hasta su máxima expresión. Destruye lo que cree necesario al Estado y luego, después de pedirle rescate, le exige encima que no gaste demasiado. Muy bien, eso entra en tu lógica: si gastas demasiado nadie te presta. Vale. Pero el problema no es que se gaste más de la cuenta, el problema es que el Estado se hace cargo de aquello que el mercado por sí solo no soluciona, tiene un gasto social que debería ir creciendo, y está encargado de limar las diferencias sociales. O si no, pues volvemos a la acción directa, sin sindicalismo oficial ni nada y con represión policial exagerada, pero vamos, eso seguro que casi nadie lo quiere.
Y el problema es que se le ha ido quitando al Estado capacidad recaudadora porque una serie de DISCURSOS, han dicho que si se bajan impuestos a todas las capas sociales se genera empleo blablabla y no hace falta depender de papá Estado. Cuando hay crisis y el Estado debilitado previamente ya no tiene capacidad de seguir con gasto social es cuando eso se nota: no basta con bajar impuestos si baja también el empleo y la pobreza con la política del NO-ESTADO se dispara. Hace falta dar al Estado otra vez mayor protagonismo y hay quién dice que se ha vivido POR DEBAJO DE LAS POSIBILIDADES de lo que la economía real produce. Se ha disparado la productividad, hay beneficios históricos, y sin embargo se disparan también las desigualdades, el salario relativo se reduce y el Estado tiene menos capacidad que ayer de ayudar a los más necesitados. Me da igual lo del déficit crónico del Estado, eso me parece secundario, incluso los más neoliberales tienen siempre el déficit disparado.
Pero hete aquí que sigue habiendo panegiristas del mercado. Gente financiada por grandes empresas, periódicos, fundaciones, partidos políticos. Si según tú no necesita a nadie y va sólo, ¿por qué moviliza esa maquinaria ideológica y mediática? ¿Por qué financia estudios que le apoyen, divulgación, política, etc? Es que esa maquinaria que intenta imponer el liberalismo obtiene beneficios de meterse en todas partes. Son grandes empresas. Tienen miedo de políticas socialdemócratas, de subidas de impuestos al capital y todo lo demás, de que el Estado se ocupe de ciertos sectores, etc. No digo que todo el que defienda desde su columna el neoliberalismo esté a sueldo. Pero si miras los banners encuentras grandes marcas...
Y China entra también dentro de sus intereses, claro, es un lugar donde hacer negocio, pero también un país que se mira con recelo, de ahí las campañas contra el Estado chino de vez en cuando, pero se oyen cada vez menos.
22/07/2010 - 14:11
#19
Lo ha definido patapalo: el consumo es una huida hacia delante. Podría vivirse bien sin tanto consumo, con una economía más lenta, menos competitiva, menos agresiva. Por lo menos yo considero que hoy vive mejor un pueblo pequeño de pescadores que un Benidorm, por hacer metáforas 
Ahora empieza lo de la ecología para buscar formas de consumo que no lleven a la mierda absoluta. Por eso no mosquea que sean Al Gore y grandes potencias las que impongan el discurso ecologista: están ya buscando un capitalismo cada vez más verde, para salvarlo de algún modo.
22/07/2010 - 14:38
#20
Porque detrás del "mercado", hay agentes instigándolo. El mercado no es un ente natural que brota de la nada, el mercado sin el Estado no existe.
No he dicho que no. Lo que he puesto en duda es la capacidad de influir que tienen los agentes que en operan en el mercado. Pueden formar burbujas, pueden acentuar las consecuencias negativas... pero al final, van a donde ven que hay ganancia, y se van de donde creen que va a haber pérdidas.
La gobernanza neoliberal dice: ampliemos el mercado hasta su máxima expresión. Destruye lo que cree necesario al Estado y luego, después de pedirle rescate, le exige encima que no gaste demasiado. Muy bien, eso entra en tu lógica: si gastas demasiado nadie te presta. Vale. Pero el problema no es que se gaste más de la cuenta, el problema es que el Estado se hace cargo de aquello que el mercado por sí solo no soluciona, tiene un gasto social que debería ir creciendo, y está encargado de limar las diferencias sociales. O si no, pues volvemos a la acción directa, sin sindicalismo oficial ni nada y con represión policial exagerada, pero vamos, eso seguro que casi nadie lo quiere.
Antes de nada, matizo que yo no he dicho en ningún momento que haya que destruir lo que no sea necesario.
Soy el primero en reconocer que el mercado tiene fallos, y que ahí tiene que entrar el Estado.
Dicho esto, también tengo claro que el Estado no es una empresa. Se puede parecer a una, y en muchos aspectos hasta es bueno que funcione como tal, pero en lo importante, son completamente distintos: La empresa está para ganar dinero (maximizar beneficios) y el Estado está para establecer y depender las reglas de juego, y para proporcionar bienes y servicios públicos a precios económicamente no significativos. En otras palabras, el Estado no está para tener beneficios.
Hasta aquí de acuerdo, ¿no?
Lo que pareces olvidar es que el Estado mantiene estos gastos con impuestos. Si quieres ampliar el gasto social, hay que subir los impuestos. Y esto no es ingeniería financiera, son matemáticas de educación primaria.
Y el problema es que se le ha ido quitando al Estado capacidad recaudadora porque una serie de DISCURSOS, han dicho que si se bajan impuestos a todas las capas sociales se genera empleo blablabla y no hace falta depender de papá Estado. Cuando hay crisis y el Estado debilitado previamente ya no tiene capacidad de seguir con gasto social es cuando eso se nota: no basta con bajar impuestos si baja también el empleo y la pobreza con la política del NO-ESTADO se dispara.
No. Se han bajado los impuestos porque una serie de políticos han hecho caso de esos discursos.
Permíteme hablar del caso español: Tú y yo sabíamos que la burbuja inmobilaria iba a estallar, pero el Gobierno actuó como si no fuera a pasar nunca. O estamos privados por idiotas, o se ve que el electoralismo primó sobre la responsabilidad pública.
Tienen miedo de políticas socialdemócratas, de subidas de impuestos al capital y todo lo demás, de que el Estado se ocupe de ciertos sectores, etc. No digo que todo el que defienda desde su columna el neoliberalismo esté a sueldo. Pero si miras los banners encuentras grandes marcas...
Y China entra también dentro de sus intereses, claro, es un lugar donde hacer negocio, pero también un país que se mira con recelo, de ahí las campañas contra el Estado chino de vez en cuando, pero se oyen cada vez menos.
Insisto en que no niego que haya distintas capacidades de influir, pero lo que sí pongo en duda es que sean tan absolutas y que haya una conspiración en contra del Estado social.
Si no te gusta el ejemplo de China, vayámonos al ejemplo de países como Noruega o Dinamarca. ¿Has visto que se ceben en ellos? Pues tienen una recaudación impositiva que TRIPLICA la nuestra. Sin embargo, ¿has visto que se hayan cebado en alguno de esos países como sí lo han hecho con los PIGS?
22/07/2010 - 15:07
#21
No he dicho que no. Lo que he puesto en duda es la capacidad de influir que tienen los agentes que en operan en el mercado. Pueden formar burbujas, pueden acentuar las consecuencias negativas... pero al final, van a donde ven que hay ganancia, y se van de donde creen que va a haber pérdidas.
Creo que nuestra discusión aquí es cuestión de matices. No estoy diciendo que 'los mercados' sean 4 capitalistas con sombrero de copa en un castillo de los alpes austríacos determinando planes. Algunos hablan del Club Bildelberg, pero ni eso.
Ese comportamiento de beneficio es el que genera especulación, el que provoca desajustes, desigual reparto, etc. Es un mercado hasta cierto punto irracional, de millones de inversores anónimos, funciona por miedos, confianzas, actuaciones también racionales de inversión. Vale, pero también hay agentes que lo promueven desde el interés puro a través de medios, escuelas, organismos. Esa capacidad de influencia no 'brota' del 'mercado'. Tiene caras, firmas, dinero de empresas, universidades, estudiosos, gente convencida de lo que dice, no meros intelectuales orgánicos, aunque los haya. Discursos como por ejemplo los de la prensa de la derecha, cuando el gobierno anuncia subida a los ricos: "La izquierda solo busca someternos a todos a la esclavitud"
Y supongo que sí habrá decisiones pactadas. Al estilo del viejo colonialismo. A esos niveles, no ya las grandes marcas, los presidentes de los gobiernos o los embajadores actúan como representantes de empresas. Empresas que generan algo de riqueza en el propio país=empleo=votos y supongo que financiación del partido.
Lo que pareces olvidar es que el Estado mantiene estos gastos con impuestos. Si quieres ampliar el gasto social, hay que subir los impuestos. Y esto no es ingeniería financiera, son matemáticas de educación primaria.
De ahí lo que dice Gabilondo. Se han aceptado una serie de recetas sin discusión alguna. Desde hace décadas las venimos soportando. La socialdemocracia murió. El Estado de Bienestar molesta. Si se bajan los impuestos después no hay para gasto. Obviamente habrá que volver a subirlos, y exigir más a quién más tiene, que disfruta de beneficios brutales, todos los datos lo refuerzan, las desigualdades se disparan, los ricos son más ricos, menos en proporción, más tal vez en número.
Y si hace falta, nacionalizar sectores clave. Pero claramente esos discursos hoy están completamente desacreditados por la mayoría de medios.
No. Se han bajado los impuestos porque una serie de políticos han hecho caso de esos discursos.
Eso es lo que dice Gabilondo, vuelvo a decir. Sí, se veían venir lo de la burbuja, y ellos lo sabrían, pero se callaron y trataron de que no fuera excesivamente fuerte la caída. Han intentado un 'keynesianismo rácano' que se ha visto insuficiente. Pero es que viene casi de una voluntad divina. No hay gobierno que lo haya resistido. Por eso digo de la capacidad de esos agentes de imponer ese discurso sin discusión. Lo imponen desde el mismo gobierno, aunque creo que ZP es más de izquierdas que estas medidas.
Insisto en que no niego que haya distintas capacidades de influir, pero lo que sí pongo en duda es que sean tan absolutas y que haya una conspiración en contra del Estado social.
Si no te gusta el ejemplo de China, vayámonos al ejemplo de países como Noruega o Dinamarca. ¿Has visto que se ceben en ellos? Pues tienen una recaudación impositiva que TRIPLICA la nuestra. Sin embargo, ¿has visto que se hayan cebado en alguno de esos países como sí lo han hecho con los PIGS?
Hombre, la conspiración contra el Estado social existe desde que la idearon los principales teóricos del neoliberalismo alemán y americano. Estado social conducía al totalitarismo, venían a decir, llanamente. Y es lo que sostiene gente con capacidad de gobernar: FAES.
Olof Palme fue asesinado, por ejemplo (conspiración y paranoia). De todas maneras cada día está más discutido el estado de bienestar. Imagino que allí todavía tiene mucha fuerza entre la población. Una campaña demasiado agresiva tal vez les saldría rana, obtendrían lo contrario, son Estados fuertes, con reservas propias, sin necesidad de depender excesivamente. Los PIGS son un centro de experimentación cojonudo. Y aquí no debería, en principio, costar tanto convencer a la población. En España e Italia creo que están teniendo un éxito absoluto.
22/07/2010 - 15:18
#22
A ver, Ricky, me parece que nos estamos olvidando de los fundamentos de la ciencia económica. Decía Adam Smith que:
"Gente del mismo oficio no se reúne, ni tan siquiera para divertirse, sin que se termine en una conspiración contra el público."
Lo cual es tan válido hoy como entonces. En el mercado pueden existir muchos intereses pero cuando tantos intereses coinciden se forman enormes grupos de presión como los que hoy existen. Grupos de presión muy diferentes de sindicatos o ecologistas porque los forman gente demasiado distinguida para ese tipo de presión. Son los famosos think-tanks e incluyen canales de televisión y de radio, "observatorios sociales" como la famosa FAES, etc. Detrás del neoliberalismo no hay un mercado anónimo sino gente con nombre y apellidos muy señalados.
22/07/2010 - 15:25
#23
Permíteme hablar del caso español: Tú y yo sabíamos que la burbuja inmobilaria iba a estallar, pero el Gobierno actuó como si no fuera a pasar nunca. O estamos privados por idiotas, o se ve que el electoralismo primó sobre la responsabilidad pública.
O los que nos gobernaron sacaron buena tajada sin preocuparse del día después.
Uno de los problemas que encara nuestro sistema de gobierno es que hay gente que lo está conduciendo como si los países fueran fincas privadas. Y ahí es donde está el gran problema.
22/07/2010 - 15:35
#24
Respecto a la crisis, me parece que la mayoría de la gente no ve más allá de lo inmediato. Sin quitar su responsabilidad a Zapatero, el primer y mayor responsable de la crisis es éste:
Cualquier ciudadano debería saber quién es el hombre de la imagen siendo como digo el primer responsable de esta terrible crisis.
22/07/2010 - 16:02
#25
O los que nos gobernaron sacaron buena tajada sin preocuparse del día después.
El propio Solbes creo dejo el tema muy claro al decir algo así como que no se podía retirar el alcohol en mitad de una fiesta.
22/07/2010 - 16:04
#26
Lo que pareces olvidar es que el Estado mantiene estos gastos con impuestos. Si quieres ampliar el gasto social, hay que subir los impuestos. Y esto no es ingeniería financiera, son matemáticas de educación primaria.
De ahí lo que dice Gabilondo. Se han aceptado una serie de recetas sin discusión alguna. Desde hace décadas las venimos soportando. La socialdemocracia murió. El Estado de Bienestar molesta. Si se bajan los impuestos después no hay para gasto. Obviamente habrá que volver a subirlos, y exigir más a quién más tiene, que disfruta de beneficios brutales, todos los datos lo refuerzan, las desigualdades se disparan, los ricos son más ricos, menos en proporción, más tal vez en número.
Y si hace falta, nacionalizar sectores clave. Pero claramente esos discursos hoy están completamente desacreditados por la mayoría de medios.
Creo que no.
Creo que se refiere sólo a la bajada de gasto "impuesta" por los mercados, ya que habla de "este año".
No. Se han bajado los impuestos porque una serie de políticos han hecho caso de esos discursos.
Eso es lo que dice Gabilondo, vuelvo a decir. Sí, se veían venir lo de la burbuja, y ellos lo sabrían, pero se callaron y trataron de que no fuera excesivamente fuerte la caída. Han intentado un 'keynesianismo rácano' que se ha visto insuficiente. Pero es que viene casi de una voluntad divina. No hay gobierno que lo haya resistido. Por eso digo de la capacidad de esos agentes de imponer ese discurso sin discusión. Lo imponen desde el mismo gobierno, aunque creo que ZP es más de izquierdas que estas medidas.
Vuelvo a insistir en que lo contextualizo en el discurso de que el Gobierno ha obedecido las órdenes del mercado. ¿De verdad crees que ZP bajó los impuestos o devolvió 400€ a todos los contribuyentes coaccionado?
Esa es la clave: de aquellos polvos, estos lodos.
Seguramente, a estas alturas sea fácilmente vendible que subir los impuestos es un remedio peor que la enfermedad, pero ¿en pleno auge de la burbuja?
P.D.1:
A ver, Ricky, me parece que nos estamos olvidando de los fundamentos de la ciencia económica. Decía Adam Smith que:
"Gente del mismo oficio no se reúne, ni tan siquiera para divertirse, sin que se termine en una conspiración contra el público."
Lo cual es tan válido hoy como entonces. En el mercado pueden existir muchos intereses pero cuando tantos intereses coinciden se forman enormes grupos de presión como los que hoy existen. Grupos de presión muy diferentes de sindicatos o ecologistas porque los forman gente demasiado distinguida para ese tipo de presión. Son los famosos think-tanks e incluyen canales de televisión y de radio, "observatorios sociales" como la famosa FAES, etc. Detrás del neoliberalismo no hay un mercado anónimo sino gente con nombre y apellidos muy señalados.
Desde el primer momento vengo diciendo que hay capacidad de distorsionar el mercado. Pero insisto en que la capacidad de influencia tiene límites.
P.D.2:
Permíteme hablar del caso español: Tú y yo sabíamos que la burbuja inmobilaria iba a estallar, pero el Gobierno actuó como si no fuera a pasar nunca. O estamos privados por idiotas, o se ve que el electoralismo primó sobre la responsabilidad pública.
O los que nos gobernaron sacaron buena tajada sin preocuparse del día después.
Uno de los problemas que encara nuestro sistema de gobierno es que hay gente que lo está conduciendo como si los países fueran fincas privadas. Y ahí es donde está el gran problema.
La verdad es que también me olvidé de la corrupción. En cualquier caso, vuelvo a lo mismo: es un problema político.
23/07/2010 - 02:37
#28
A ver, vuelvo a lo mismo. Por un lado repito, se vive por debajo de las posibilidades económicas reales. En general en todo el mundo, no creo que diga nada raro, hay comida para alimentar varias veces al planeta y sin embargo existe el problema de la obesidad y el problema más grave de las hambrunas.
Pero nadie interviene en este sentido ni en otros. Se desarma al Estado, se le quitan vías de recaudación. Si hablamos de España, es la que más se ha acercado a la ortodoxia neoliberal estos años. El déficit de los más bajos de la UE, superávit los 3 años anteriores al estallido de la burbuja. Y encima ahora, una crisis que no ha provocado el gobierno sino la especulación financiera (en los EEUU y aquí) tiene que gestionarla el gobierno bajo la sospecha de haber causado todo por un gasto desmesurado ¿?
OK, hay poco dinero y no puede seguir el gasto como hasta ahora. Pero vuelvo a repetirlo, hay poco dinero porque los gobiernos sucesivos han seguido los discursos neoliberales de recortes, hay poca recaudación del Estado en comparación con los europeos, y los ricos pagan menos también en proporción, y en realidad hay poco, poquísimo gasto social. No existe tal despilfarro, lo que han habido son posibles políticas sociales erróneas (como los 400 euros, o cheque bebé universal), pero no un despilfarro social, porque nunca hemos llegado a las cifras europeas del gasto social y se ha sostenido la ortodoxia del déficit hasta la crisis. En realidad los PIGS son austeros comparados con lo social de los demás países.
Todo lo demás son cuentos. Nos están engañando por todos los medios -excepciones como las de Gabilondo o Publico- y los perjudicados de estas políticas fiscales y económicas son los "obreros", las "clases populares", en gran parte votantes de los mayores defensores de esos discursos que esconden fundamentaciones darwinistas.
Según Vicenç Navarro:
Consecuencia de la falta de recursos al estado -para poder ofrecer sus servicios públicos- se ha endeudado, lo cual benefició (además de a los ricos que no pagaban al estado lo que debían) a los bancos, que conseguían notables beneficios de los elevados intereses de los bonos públicos (que los estados emitían para cubrir su deuda). Como dijo un dirigente de uno de estos bancos, el Deutsche Bank, tal situación “nos beneficiaba a nosotros y a los ricos de aquellos países”. Parecía como una complicidad entre los bancos y los ricos. Y los bancos alemanes y franceses, además de comprar deuda, prestaron mucho dinero a los bancos de los PIGS para sus especulaciones inmobiliarias, que fueron favorecidas por sus Bancos Centrales (dirigido en España por un ultraliberal, el Sr. Fernández Ordóñez, que es rico a base de apoyar a la banca y ahora predica austeridad a todos los demás).
Lo que debiera hacerse es revertir todas las políticas fiscales regresivas, haciendo que las rentas superiores y del capital financiero y empresarial pagaran al estado lo que hacen sus homólogos en la UE-15. Si así fueran, el estado español conseguiría 66.000 millones de euros con los cuales el estado podría alcanzar el nivel de servicios públicos que la población se merece (ver mi artículo “¿Estamos viviendo por encima de nuestras posibilidades”. Publicado en SISTEMA, 25.06.10).
23/07/2010 - 08:33
#29
Todo lo demás son cuentos. Nos están engañando por todos los medios -excepciones como las de Gabilondo o Publico- y los perjudicados de estas políticas fiscales y económicas son los "obreros", las "clases populares", en gran parte votantes de los mayores defensores de esos discursos que esconden fundamentaciones darwinistas.
Si me tiras de hemeroteca, y me traes algo de Gabilondo criticando el "bajar de impuestos es de izquierdas" cuando se dijo (no, ahora), o el cheque de 400€ durante la campaña, sí, creeré que nos dicen la verdad.
Si no, simplemente me creeré que son repetidores que reptien el discurso del gobierno con una retórica de izquierdas, en este caso, "Zapatero ha hecho recortes porque los mercados, que son los que de verdad gobiernan el mundo, se lo han mandado. Nuestro glorioso líder se ha intentado pelear contra ellos y ha fracasado".
Y por crítica, me refiero a algo que de verdad sea duro, no del estilo "bueno, no está demasiado bien, pero es claramente mejor que cualquier otra opción".
23/07/2010 - 12:35
#30
Lo que está claro es que en la política española existe un fuerte componente exógeno que escapa al juego electoral o a las ideologías de los partidos porque la política actual es incomprensible de otra forma. ¿Cómo explicar, si no, la enorme resistencia del Gobierno a deshacer las anteriores bajadas de impuestos y preferir medidas mucho más impopulares? Con ello pierde votos y se aleja de la supuesta ideología del partido.
Aquí hay algo extraño y es imposible no preguntarse por qué el PSOE está sacrificando su futuro político, pasando de medidas tan electoralistas como el cheque bebé o los 400 euros a medidas que, de no ocurrir una pronta e inesperada recuperación, van a suponer un desastre político.
23/07/2010 - 13:32
#31
Aquí hay algo extraño y es imposible no preguntarse por qué el PSOE está sacrificando su futuro político, pasando de medidas tan electoralistas como el cheque bebé o los 400 euros a medidas que, de no ocurrir una pronta e inesperada recuperación, van a suponer un desastre político.
Quizás cuenta con jugárselo sólo a corto plazo. El bipartidismo está tan fuertemente instaurado en nuestro país que es posible con que cuenten, únicamente, con dar la cabeza de Zapatero para las próximas elecciones. No sé. A mí la política se me escapa un poco en estos casos.
También vivimos bajo el yugo de la tiranía de la gravedad.
Ahora en serio, no pretendo equiparar la validez de las leyes económicas a la de las leyes físicas, pero que la soberanía tiene un límite material en sus recursos es algo que se ha venido sabiendo desde los albores del capitalismo: ¿O es que acaso ninguna monarquía entró en quiebra? ¿No vimos que por muy poderosos que sean los actuales Estados no pueden vivir en una autarquía?
Creo que ya lo he explicado alguna vez en este foro, pero como no estoy seguro, allá va:
Lo de que "la decisión la mandan los mercados" es una metáfora. No hay ninguna voluntad única detras, si no que es la agregación de infinidad de voluntades individuales. Las relaciones entre Estados no distan mucho de las relaciones privadas.
Si una persona gasta más de lo que ingresa, tendrá más difícil obtener credito.
Pues con los Estados ocurre algo parecido. Si un Estado gasta mucho más de lo que ingresa, a la larga tendrá problemas para pagar sus deudas. Los operadores de los mercados saben eso, y por tanto, optan por otros activos financieros en lugar de la deuda del Estado en cuestión (que viene a ser lo mismo que preferir no prestarle).
Todos los activos financieros se describen en última instancia por dos valores, riesgo y rentabilidad, y los títulos de deuda pública no son una excepción. Si un Estado ve que su deuda no se vende en el mercado, tiene dos opciones: o recorta los gastos (disminuyendo el riesgo de impago), o promete más rentabilidad, lo que no es más que aumentar las deudas de los ejercicios sucesivos.