Independencia de Catalunya

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Ricky
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¿Y qué ocurre con sus masas de votantes?

¿Los votantes del PPC o Cs se despertarán en la República Catalana Independiente y verán la luz?

Porque esa gente, es catalana y seguirá teniendo derecho a voto... ¿no?

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solharis
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Omnio dijo:

No es posible eliminar a CIU antes de la indepedencia, CIU es el corazón de la política catalana y no se hace nada sin él. La independencia sólo puede hacerse con su ayuda, y es sólo entonces cuando CIU será vulnerable, porque hasta ahora siempre que había problemas en Catalunya CIU culpaba al Gobierno central y eso funcionaba, cuando no pactaba con el PP y éste les protegía. CIU es aliado temporal necesario para la independencia y luego el resto de partidos -en especial ERC- irán a por él-, ellos (CIU) lo saben, pero se han metido en el proceso para coger protagonismo y apuntarse mérito el soberanismo y así obtener popularidad y apoyo que les permita regenerarse. Catalunya necesita ser independiente para que pueda depurarse a sí misma mediante una fuerte guerra política interna que estando dentro de España es imposible hacer por lo que ya he explicado.

Suponiendo que tienes razón y que la independencia sería el principio del fin para CDC... ¿Qué sentido tiene entonces que CDC dirija el proceso de independencia si tiene incentivos para querer que acabe mal?

Reconozco que tu teoría explicaría muchas decisiones absurdas. CDC podría estar saboteando la independencia desde dentro.

Nota: CiU se separó de Unió y vuelve a ser CDC

 

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Maddmax
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Ricky dijo:
¿Y qué ocurre con sus masas de votantes?

¿Los votantes del PPC o Cs se despertarán en la República Catalana Independiente y verán la luz?

Porque esa gente, es catalana y seguirá teniendo derecho a voto... ¿no?


Igual se despiertan en el campo de reeducacion.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Whitrix
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Lo lógico es que todos aquellos partidos que no quieran la secesión si esta se consigue se refunden con las mismas siglas u otras de diferentes (no se como funciona esto legalmente. No se si se puede tener el mismo nombre y ser un satélite del partido principal estando en un estado diferente) para luchar por la reintegración.

Lo hablé hace tiempo con un amigo y deducimos que el PPC, Ciutadans y Unió por ejemplo sería muy fácil que se unieran en un solo partido rollo "Partido por la Reunificación". El PSC no lo tengo tan claro porque están en el limbo ese de ser un partido real pero a la práctica bajo las órdenes del PSOE y que cada 6 meses cambien de idea política. Las demás fuerzas de izquierda como las coaliciones que se han ido haciendo y Podemos podrían perfectamente continuar como están ahora, ya que si bien no quieren la independencia están a favor de que se haga una votación y por tanto se da a entender que aceptan su posible resultado.

En cuanto a CDC... Esos no se van a ningún lado. Siendo los amos de Cataluña durante 20 años seguidos ya os digo que habrán hecho todos los estudios necesarios para saber que el camino que han cogido les sale a cuenta para seguir en el poder salga lo que salga. Como sabemos siempre están en contacto con el PP, casa real y PSOE. No me extrañaría que si en las elecciones ganasen sin mayoría absoluta (que es lo que principalmente se prevee) consiguiesen algún buen acuerdo.

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Angus
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es muy fácil, el pp o ciutadans, o el partido que sea que aglutine el voto españolista de derechas, seguirá existiendo mientras haya un sector de votantes que los apoye. y ese es un sector permanente en catalunya, que jamás optará a ganar unas elecciones, pero que ahí sigue. de hecho lo que gana ciutadans es porque lo pierde el pp.

el psc sí que quedará en nada, supongo, almenos en los próximos tiempos.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Xoso
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Leyendo el último post de Omnio se me queda un regusto a camisa parda que te cagas.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Omnio
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solharis dijo:

Suponiendo que tienes razón y que la independencia sería el principio del fin para CDC... ¿Qué sentido tiene entonces que CDC dirija el proceso de independencia si tiene incentivos para querer que acabe mal?

Reconozco que tu teoría explicaría muchas decisiones absurdas. CDC podría estar saboteando la independencia desde dentro.

Nota: CiU se separó de Unió y vuelve a ser CDC

Independientemente de lo mucho o poco que CDC desee de corazón la independencia sabe que si ésta se consigue se quedará solo frente al resto de partidos catalanes que darán buena cuenta de él. Y apostar por la independencia le da el beneficio de liderar una situación histórica que le permita regenerarse, aguantar la oposición brutal que le esperaría en una Catalunya independiente y posiblemente recuperar buena parte de voto, quizás incluso volver a gobernar. CDC lleva años cayendo, pero cae desde tan arriba que aún hoy en día y habiendo perdido mucho poder sigue siendo el partido más poderoso, pero no aguantará mucho más, y ha optado por la independencia (al menos en el sentido táctico) porque es su única vía de salvación. A mucha gente le va a dar igual que hubiera corrupción o pactos con el PP, mucha gente sólo recordará que fue el partido que consiguió la independencia.

Los demás partidos saben todo ésto pero callan, porque no quieren dificultar el proceso y espantar a CDC a los brazos del PP si éste les ofrece una oferta demasiado buena. Es una situación interesante, todos avanzan hacia el inevitable conflicto porque ven que su única opción es ganar o morir.

Sobre lo de qué pasaría con partidos unionistas tras la independencia, imagino que habría el típico partido nostálgico que querría volver a la unión, pero sería como los partidos nostálicos que querían el retorno del franquismo. Estarían condenados a no ganar jamás y a marginarse y morir lentamente. Lo inteligente sería fundar un partido de derechas a favor del nuevo Estado que compita con CDC y que agrupe a Ciutadans y a la mayoría de gente del PPC. Probablemente el sector cerril del PPC serían los cuatro que fundarían el partido reunificador.

La gente unionista no ha hecho nada potente hasta ahora, así que menos hará en un supuesto después, cuando ya sea demasiado tarde. Es posible que sea gente que no quiera la independencia, pero de seguro que es gente sin demasiado criterio político ni sentido del activismo, gente tan conservadora y cerrada que no moverían un dedo para defender lo que realmente quieren. Estarían aburridos y decepcionados con todo, y sólo querrían encender la tele y criticar.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:

Independientemente de lo mucho o poco que CDC desee de corazón la independencia sabe que si ésta se consigue se quedará solo frente al resto de partidos catalanes que darán buena cuenta de él. Y apostar por la independencia le da el beneficio de liderar una situación histórica que le permita regenerarse, aguantar la oposición brutal que le esperaría en una Catalunya independiente y posiblemente recuperar buena parte de voto, quizás incluso volver a gobernar. CDC lleva años cayendo, pero cae desde tan arriba que aún hoy en día y habiendo perdido mucho poder sigue siendo el partido más poderoso, pero no aguantará mucho más, y ha optado por la independencia (al menos en el sentido táctico) porque es su única vía de salvación. A mucha gente le va a dar igual que hubiera corrupción o pactos con el PP, mucha gente sólo recordará que fue el partido que consiguió la independencia.

Los demás partidos saben todo ésto pero callan, porque no quieren dificultar el proceso y espantar a CDC a los brazos del PP si éste les ofrece una oferta demasiado buena. Es una situación interesante, todos avanzan hacia el inevitable conflicto porque ven que su única opción es ganar o morir.

Sobre lo de qué pasaría con partidos unionistas tras la independencia, imagino que habría el típico partido nostálgico que querría volver a la unión, pero sería como los partidos nostálicos que querían el retorno del franquismo. Estarían condenados a no ganar jamás y a marginarse y morir lentamente. Lo inteligente sería fundar un partido de derechas a favor del nuevo Estado que compita con CDC y que agrupe a Ciutadans y a la mayoría de gente del PPC. Probablemente el sector cerril del PPC serían los cuatro que fundarían el partido reunificador.

La gente unionista no ha hecho nada potente hasta ahora, así que menos hará en un supuesto después, cuando ya sea demasiado tarde. Es posible que sea gente que no quiera la independencia, pero de seguro que es gente sin demasiado criterio político ni sentido del activismo, gente tan conservadora y cerrada que no moverían un dedo para defender lo que realmente quieren. Estarían aburridos y decepcionados con todo, y sólo querrían encender la tele y criticar.

¿Pero entonces qué pasaría después de la independencia con CDC? ¿Se convertirían en héroes y seguirían mangoneando a placer o los demás partidos darían "buena cuenta" de ellos? Es que las dos cosas no pueden ocurrir simu.

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Ciencia ficción aparte, la incertidumbre es muy grande. No sé qué va a pasar si declaran la independencia y Artur Mas es destituido. ¿Se tranquilizarán los ánimos o se calentarán y Cataluña entrará en un período de inestabilidad?

 

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Ricky
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Omnio dijo:

Sobre lo de qué pasaría con partidos unionistas tras la independencia, imagino que habría el típico partido nostálgico que querría volver a la unión, pero sería como los partidos nostálicos que querían el retorno del franquismo. Estarían condenados a no ganar jamás y a marginarse y morir lentamente. Lo inteligente sería fundar un partido de derechas a favor del nuevo Estado que compita con CDC y que agrupe a Ciutadans y a la mayoría de gente del PPC. Probablemente el sector cerril del PPC serían los cuatro que fundarían el partido reunificador.

La gente unionista no ha hecho nada potente hasta ahora, así que menos hará en un supuesto después, cuando ya sea demasiado tarde. Es posible que sea gente que no quiera la independencia, pero de seguro que es gente sin demasiado criterio político ni sentido del activismo, gente tan conservadora y cerrada que no moverían un dedo para defender lo que realmente quieren. Estarían aburridos y decepcionados con todo, y sólo querrían encender la tele y criticar.

Hombre, si la independencia trae un mundo feliz de nubes de gominola y farolas de caramelo, sí.

Si supone una recesión económica y un empeoramiento  considerable del bienestar ciudadano, creo que Mas y Junqueras pasarían por la brea y las plumas.

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A ver, mucha gente piensa como Omnio que después de la independencia se acabaría todo el problema. No me parece un supuesto nada realista pero sí es cierto que está extendido.

El problema es que Cataluña no es un territorio de ultramar sino anexo al resto de España. La UE complica todavía más las cosas porque significa que España podría dejarla bloqueada en Europa y eso es una situación terrible. Pero por otra parte a España no le interesaría lo más mínimo facilitarle las cosas. En realidad después de la independencia no vendría el final del problema sino la segunda parte y podría ser todavía peor. 

Lo que es difícil pronosticar es qué pasaría en esa situación porque habría dos efectos: por un lado el unionismo saldría reforzado porque sería una situación de mierda para Cataluña pero por otra se reforzaría el odio a España. La sociedad catalana podría polarizarse todavía más.

Nota: pero todo esto me parece ciencia ficción sin más porque no va a haber independencia.

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Omnio dijo:

Sobre lo de qué pasaría con partidos unionistas tras la independencia, imagino que habría el típico partido nostálgico que querría volver a la unión, pero sería como los partidos nostálicos que querían el retorno del franquismo. Estarían condenados a no ganar jamás y a marginarse y morir lentamente. Lo inteligente sería fundar un partido de derechas a favor del nuevo Estado que compita con CDC y que agrupe a Ciutadans y a la mayoría de gente del PPC. Probablemente el sector cerril del PPC serían los cuatro que fundarían el partido reunificador.

¿Cómo que partidos nostálgicos condenados a marginarse y morir? ¿Acaso no ves que PP y Ciutadans tienen un 10% asegurado de los votos? ¿A eso le llamas tú estar condenado? ¿Y al otro 30% que no quiere la independencia pero aceptaría el voto? ¿Qué crees que harían después de la independencia?  "Oh mira somos otro país ahora, qué le vamos a hacer".

No estamos hablando de un estado que se crea con el 90% de los votos a favor. En Cataluña el 45-60% de los votos serán por la independencia. ¡Es solo la mitad! Eso no es para nada una mayoría contundente y no hará que mágicamente el otro 40% de los votantes se vayan a cruzar de brazos y aceptar lo que pase.

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Pues parece que llevaba razón cuando decía que la UE se iba a posicionar cada vez con más claridad conforme se acercase el 27S:

http://politica.elpais.com/politica/2015/09/04/actualidad/1441376619_474906.html

 

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solharis dijo:

¿Pero entonces qué pasaría después de la independencia con CDC? ¿Se convertirían en héroes y seguirían mangoneando a placer o los demás partidos darían "buena cuenta" de ellos? Es que las dos cosas no pueden ocurrir simu.

He explicado dos veces que habría una guerra política. CDC intentando salvar el culo y regenerando confianza y prestigio y los demás partidos intentando hundirles. No se puede predecir más, todo depende de la habilidad política de cada partido y de qué lado se decante la confianza de la gente.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Ricky dijo:

Hombre, si la independencia trae un mundo feliz de nubes de gominola y farolas de caramelo, sí.

Si supone una recesión económica y un empeoramiento  considerable del bienestar ciudadano, creo que Mas y Junqueras pasarían por la brea y las plumas.

No quiero tirar de autoridad, pero Mas-Colell (Consejero de Economía de la Generalitat) es una eminencia en economía y afirma desde hace tiempo que la independencia sería viable y positiva económicamente.

Yo no entiendo de éstas cosas, pero hay gente reputada y experta que afirma que sería posible, y bueno, es lógico que me den confianza a mí y a más gente. Al igual que también es lógico que si encima las afirmaciones económicas negativas de la independenia vienen de economistas del PP la confianza que tengan muchos catalanes en ellos no sea demasiada.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

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Whitrix dijo:
¿Cómo que partidos nostálgicos condenados a marginarse y morir? ¿Acaso no ves que PP y Ciutadans tienen un 10% asegurado de los votos? ¿A eso le llamas tú estar condenado? ¿Y al otro 30% que no quiere la independencia pero aceptaría el voto? ¿Qué crees que harían después de la independencia?  "Oh mira somos otro país ahora, qué le vamos a hacer".

No estamos hablando de un estado que se crea con el 90% de los votos a favor. En Cataluña el 45-60% de los votos serán por la independencia. ¡Es solo la mitad! Eso no es para nada una mayoría contundente y no hará que mágicamente el otro 40% de los votantes se vayan a cruzar de brazos y aceptar lo que pase.

Pues hasta ahora es exactamente lo que han hecho, no hacer nada y ofrecer resistencias ridículas y decepcionantes para ellos mismos. El enemigo de la causa catalana en Catalunya es débil, muy débil incluso. Como es lógico no se espera una gran resistencia. Ahí está Albert Rivera siempre con sus lloros de que si el PP no ha hecho nada hasta ahora porque sus manifestaciones contra la independencia han sido un absoluto fracaso y ve que no puede por sí mismo (ni con la ayuda del PPC) ser rival contra el movimiento independentista. Rivera hace bien en preparar discretamente su futuro en España, porque en Catalunya no tiene nada que hacer.

"Tu estás incluso por encima de La Jefa. Y por ello te concedo el título de El Gran Jefe. Eres un verdadero patriota."

-Lyndon B. Johnson a John Snake. (1964)

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Omnio dijo:

Ricky dijo:

Hombre, si la independencia trae un mundo feliz de nubes de gominola y farolas de caramelo, sí.

Si supone una recesión económica y un empeoramiento  considerable del bienestar ciudadano, creo que Mas y Junqueras pasarían por la brea y las plumas.

No quiero tirar de autoridad, pero Mas-Colell (Consejero de Economía de la Generalitat) es una eminencia en economía y afirma desde hace tiempo que la independencia sería viable y positiva económicamente.

Yo no entiendo de éstas cosas, pero hay gente reputada y experta que afirma que sería posible, y bueno, es lógico que me den confianza a mí y a más gente. Al igual que también es lógico que si encima las afirmaciones económicas negativas de la independenia vienen de economistas del PP la confianza que tengan muchos catalanes en ellos no sea demasiada.


En economía dos personas que afirman cosas contrarias pueden ganar el Nobel.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:

Ricky dijo:

Hombre, si la independencia trae un mundo feliz de nubes de gominola y farolas de caramelo, sí.

Si supone una recesión económica y un empeoramiento  considerable del bienestar ciudadano, creo que Mas y Junqueras pasarían por la brea y las plumas.

No quiero tirar de autoridad, pero Mas-Colell (Consejero de Economía de la Generalitat) es una eminencia en economía y afirma desde hace tiempo que la independencia sería viable y positiva económicamente.

Yo no entiendo de éstas cosas, pero hay gente reputada y experta que afirma que sería posible, y bueno, es lógico que me den confianza a mí y a más gente. Al igual que también es lógico que si encima las afirmaciones económicas negativas de la independenia vienen de economistas del PP la confianza que tengan muchos catalanes en ellos no sea demasiada.

Pues Tortella, historiador económico cacatalán, cuyos manuales se usan en las facultades, no lo ve claro.

¿Cuántas obras de relevancia tiene Mas-Collel?

Y más importante, ¿Qué argumentos da? Porque si parte de la base de que la expulsión de mercado único no afectará a la economía catalana, o es un necio, o un mentiroso.

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Qué recuerdos el Gabriel Tortella. Estudié historia económica de España con su manual. 

Pero hay que decir que Mas-Collel es considerado uno de los mejores economistas españoles, sino el mejor. Prestigio no le falta al tío. 

Lo malo es que es consejero de Artur Mas. Duele eso de que los economistas críticos con la independencia están pagados por el PP mientras los economistas a sueldo de partidos independentistas son dignos de confianza. En general los economistas tienden a dejarse comprar con facilidad. Incluso diría que es deformación profesional.

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Ricky dijo:
Porque si parte de la base de que la expulsión de mercado único no afectará a la economía catalana, o es un necio, o un mentiroso.

Éste es el talón de Aquiles de sus análisis: se parte del supuesto de una Cataluña dentro de la UE y que mantendría su posición en el mercado español. 

Supongo que conocéis el famoso cuento del traje nuevo del emperador... Pues ahora mismo en el nacionalismo catalán es tabú osar decir que la independencia sin la aprobación de España significa el ostracismo. El otro día un político nacionalista se atrevió a sugerir que Cataluña quedaría temporalmente fuera y despertó el horror del resto. De quedar fuera durante un tiempo prolongado no hablamos.

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El otro día en onda cero lo pillé a medias, creo que era Mas entrevistado por Alsina (si no era Mas era otro pez gordo de la lista independentista) y decía algo que tiene su lógica. Yo soy de los que piensa que si se separasen de España se quedarían fuera de la UE y todo apunta que sería así, pero Mas dijo que nadie les había confirmado eso. Además dijo, que esto es lo que me dejó pensando, que los ciudadanos catalanes que optasen por la nacionalidad catalana (que esto es otro tema, lo de elegir la nacionalidad) ya son ciudadanos europeos por derecho adquirido. Me pareció entender que separaba el carácter de pertenencia a la UE de la administración (que podría ser o no) y por otro el de sus ciudadanos (que sí lo serían).

Todo esto, salvando ciertos matices, no me pareció tan descabellado como lo que le he escuchado otras veces.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Pues Cameron lo dejó bien confirmado el otro día. Y aunque los ciudadanos sean europeos el país no.. Es como si tu te vas a Rusia, de que te sirve ser ciudadano europeo?

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Una vez más, o son mentiras, o necedades:

No hubo pronunciamiento de la Comisión sobre la secesión catalana, vale. Lo hubo sobre la escocesa. ¿Qué les lleva a pensar que, si una secesión legal y pactada con el Estado matriz implica expulsión de la UE, una por la vía de hecho no correrá igual o peor suerte?

Por otra parte, como dijo Maddmax, lo relevante para la mayoría de derechos es la residencia. La nacionalidad sirve para pedir asilo en la embajada, votar, y poco más. Es decir: Los soberanistas tranquilizan a su electorado diciendo "tranquilos, podrán ustedes seguir acudiendo a la embajada española".

Finalmente, recordar que lo que determina los aranceles (la inclusión o no en el mercado único) es el territorio de origen de las mercancías.

Un madrileño que quiera vender desde Barcelona a París, una vez Cataluña sea territorio de fuera de la UE, tendrá el mismo problema.

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Ajá. No sé, el otro día me sonó como más bonito, más plausible; pero tenéis razón.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Fly dijo:

Ajá. No sé, el otro día me sonó como más bonito, más plausible; pero tenéis razón.

No, si algunos políticos son encantadores de serpientes.

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Sobre el asunto de los 'economistas de confianza', ¿eso siquiera existe?

A estas alturas de la película se cuentan con los dedos de la mano los economistas que han sido capaces de predecir, de manera bastante aproximada, el devenir de las economías regionales y mundial.

Da la sensación de que muchos están más preocupados por 'probar' que sus tesis favoritas son las auténticas que por analizar la realidad en base a criterios lógicos.

Como se suele decir, "economista es aquel que hoy intenta explicarte por qué lo que pronosticó ayer no se ha cumplido".

En muchos círculos académicos ya se considera a la Economía como poco más que una pseudo-ciencia, y las diversas teorías económicas como meras conjeturas teóricas sin apenas base real sólida.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Los liberales austriacos han predicho todas.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ja ja ja.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/5192/austriacos/predijeron/crisis/

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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¿Me enlazas un artículo del Rallito, ese que sugirió que los pobres vendieran sus órganos para ganarse la vida?

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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