El estado de Indiana aprueba una ley para poder disparar a policías

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O como dice solharis, un fracaso del Estado de Derecho:

http://www.publico.es/internacional/437058/un-video-desvela-como-siete-p...

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Giliath Luin
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...justo venía a colgar esa noticia. Espeluznante.

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Omnio (no verificado)

Lo ví esta tarde.

Decepcionante el nivel de corrupción en Méjico.

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Giliath Luin
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Omnio dijo:

Lo ví esta tarde.

Decepcionante el nivel de corrupción en Méjico.

...y si le disparas a un policía cuando entra a tu casa de forma ilegal, la ley te garantiza que te pases una buena temporada a la sombra.

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Patapalo
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Giliath, ¿cuándo teníais las elecciones? ¿Crees que cambiará, al menos, la dinámica? Es espeluznante.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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WendellRand
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natxo dijo:

WendellRand dijo:

natxo dijo:
Yo no quiero ser gringo, pero nos están jodiendo bien estos neoliberales.

No veo que relación puede haber entre esos neoliberales y este tema particular y sobre todo no veo como puede eso afectarnos cuando este tipo de doctrinas no han salido de los Estados Unidos ni parece que tengan la más mínima perspectiva de hacerlo a corto o medio plazo.

Bueno, desde mi punto de vista el liberalismo no funciona por un criterio de racionalidad alguno, ni económico ni de ningún tipo, más allá del mero beneficio inmediato, pero para poder extender las ganancias debe realizar un trabajo civilizatorio y cultural. Su propaganda es la más poderosa que existe y tiene éxito, ya nos lo están colando, y Europa se caracterizaba por lo contrario. Como cada día nos parecemos más a ellos, cabe esperar esto en unas décadas: http://www.reuters.com/article/2012/06/01/us-education-vouchers-idUSL1E8...

Y tirando del hilo no descartaría que se importara su modelo de seguridad individualista y semiprivada, que impera en toda América, no sólo los EEUU, en que el que tiene algo que guardar paga para ello, y se aisla del resto.

Europa es la cuna del liberalismo, yo si veo criterios de racionalidad en La Riqueza de las Naciones. No obstante creo que en primer lugar se mezcla la tendencia hacia las urbanizaciones cerradas en paises violentos de América, incluidas ciertas zonas de Estados Unidos (en otras se llega a la costumbre de dejar las puertas de las casas abiertas) con la cultura de las armas de los EEUU. Ambas características son dificilmente exportables a Europa por el modelo de poblamiento Europeo, sobre todo la cultura de las armas. España es un país con bastante afición al mundo cinegético, quizá no tanta como los EEUU pero bastante, pero eso no se traduce en una afición a las armas, yo diría que Estados Unidos es un país mas rural que España y en el que existe una clase media dispuesta a dejarse el dinero en armas que no son demasiado funcionales para la caza. Cuando España fue rural no existía esa clase media ni la sociedad de consumo, la escopeta era una herramienta para cazar, ahora que hay sociedad de consumo en España el modelo de población no invita a tener armas, la inmensa mayoría de la gente vive en bloques de pisos, incluso en los pueblos, donde el riesgo de ser asaltado es menor y además es más complicado encontrar un lugar donde tirar, no creo que en los EEUU sea dificil encontrar lugares perdidos para disparar con total libertad. Quizá en paises como Canadá o ciertas zonas de los paises escandinavos si exista esta cultura de armas.

Cuidado con el lisonjero, te está alimentando con una cuchara vacía.

Jonathan Swift.

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WendellRand dijo:

Europa es la cuna del liberalismo, yo si veo criterios de racionalidad en La Riqueza de las Naciones. No obstante creo que en primer lugar se mezcla la tendencia hacia las urbanizaciones cerradas en paises violentos de América, incluidas ciertas zonas de Estados Unidos (en otras se llega a la costumbre de dejar las puertas de las casas abiertas) con la cultura de las armas de los EEUU. Ambas características son dificilmente exportables a Europa por el modelo de poblamiento Europeo, sobre todo la cultura de las armas. España es un país con bastante afición al mundo cinegético, quizá no tanta como los EEUU pero bastante, pero eso no se traduce en una afición a las armas, yo diría que Estados Unidos es un país mas rural que España y en el que existe una clase media dispuesta a dejarse el dinero en armas que no son demasiado funcionales para la caza. Cuando España fue rural no existía esa clase media ni la sociedad de consumo, la escopeta era una herramienta para cazar, ahora que hay sociedad de consumo en España el modelo de población no invita a tener armas, la inmensa mayoría de la gente vive en bloques de pisos, incluso en los pueblos, donde el riesgo de ser asaltado es menor y además es más complicado encontrar un lugar donde tirar, no creo que en los EEUU sea dificil encontrar lugares perdidos para disparar con total libertad. Quizá en paises como Canadá o ciertas zonas de los paises escandinavos si exista esta cultura de armas.

Bueno, también es la cuna del socialismo o de los valores como la igualdad y la fraternidad, de las economías mixtas que han dado las mejores cifras en desarrollo humano y seguridad de la historia. Las desigualdades van ligadas a una escalada punitivista, una multiplicación de población reclusa por motivos económicos y sociales y la tendencia a privatizar las relaciones humanas lleva también al aumento de sistemas informales y privados de seguridad. Eso son más armas en la calle fuera del control de la policía.

Y bueno, sobre el cambio cultural, obviamente no es algo que se vea hoy, pero las culturas cambian. Además, puede haber en un futuro interés en que circulen las armas dentro de nuestros mismos países, tampoco lo descartaría, son el primer o segundo negocio del mundo. Si el capital financiero ha llegado al último de los hogares cuando antes era cosa de grandes empresas e industrias, ¿por qué no iba a hacerlo el negocio de las armas aprovechando un contexto de desintegración social y de inseguridad inducida?

 

La irracionalidad en la producción que supone el liberalismo económico sería otro debate.

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Giliath Luin
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...los estadounidenses no necesitan dicha ley porque ellos tienen un aparato jurídico basado en la oferta y la demanda, y un aparato judicial virtualmente incorruptible, comprado únicamente por los banqueros y el congreso. El crimen organizado es camuflado como aparato legal y financiero. Les pagan muy bien a los policías y a los magistrados para que el crimen no los rebase. Por eso, difícilmente agravian al ciudadano. Más bien son un muro de contención ante el descontento popular, casi inexistente en USA (aunque más pronunciado después de la crisis del 2008).

...en México es diferente. Aquí sí necesitamos esa ley porque el crimen desborda al gobierno y al aparato financiero. Están en bandeja de plata para el crimen organizado, el cual está más organizado que el propio gobierno y cuenta con fondos más grandes que los mismos bancos. Han llegado a catear casas donde han decomisado hasta 60 millones de dólares en billetes.

...y pues un cambio como tal, yo no lo percibo ni de cerca. Tampoco es propuesta de AMLO. Es un tema que normalmente evita o sigue el rollo... porque si es un tipo con sentido común (que lo es), sabe que el problema es de índole social y cultural. Antes de que entrara el gobierno panista, el crimen organizado pactaba con el gobierno mexicano. De alguna manera el PRI era más ajeno a las exigencias estadounidenses. La vena partidista del PAN es de otro talante. Tremendamente conservadora, doble moralista e implacable. Gente que apela a la hombría y a la intolerancia abiertamente (por ejemplo Iconhed, representa la mentalidad de un panista exagerado, como los hay en Jalisco y Querétaro). Josefina está campañeando con un lema de "soy mujer, pero tengo los pantalones bien puestos". Y no me gusta generalizar, pero en el PAN se ve mucha gente de tal palo por dogma, cual si fueran adventistas o mormones.

...AMLO, supongo yo, que no piensa atacar al crimen organizado mediante confrontación, sino con propaganda brutal en las escuelas y espacios públicos. Lo más interesante de AMLO no es él mismo, sino su gabinete. Trae a personajes acostumbrados a estudiar los temas más básicos de la ciudadanía en lo que respecta a desarrollo, economía, planificación y cultura. Tendrá como Secretario de Gobierno al electo Mejor Alcalde del Mundo 2010 por el World Major Project. También está el hecho de querer tomar como Secretario de Educación Pública (un aparato normalmente sectario) a Juan Ramón de La Fuente, cuya labor ha ido en vías de reformas educativas y que no comulgaba con ningún partido en concreto.

...y es que el problema está allí. En la mente de nosotros. En la concepción de la autoridad, que los mexicanos creemos muy necesaria, pero nos ufanamos de violarla a cada momento. Esto terminará cuando haya un gobierno con un buen par de huevos que tenga la decencia de declarar a las policías como enemigos públicos. O cuando nos saquen el tapón a los ciudadanos y los pasemos por las armas. Las autoridades son las principales culpables de que el clima en México esté muy polarizado.

...y bueno, disculpen el resumen, pero mi opinión es que a corto plazo esto no mejorará. Gane quien gane.

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No me es posible imaginar un contexto similar. Demoledor.

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Patapalo
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Lo mismo digo.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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WendellRand
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natxo dijo:

Bueno, también es la cuna del socialismo o de los valores como la igualdad y la fraternidad, de las economías mixtas que han dado las mejores cifras en desarrollo humano y seguridad de la historia. Las desigualdades van ligadas a una escalada punitivista, una multiplicación de población reclusa por motivos económicos y sociales y la tendencia a privatizar las relaciones humanas lleva también al aumento de sistemas informales y privados de seguridad. Eso son más armas en la calle fuera del control de la policía.

Creo que ese es un análisis simplista e incompleto, diría que se salta varios pasos. Si tomamos como ejemplo países de la Península Arábiga tenemos desigualdades enormes entre los obreros de origen asático y el resto de la población, hablo de países en donde hasta hace 60 años la esclavitud era habitual, sistemas penales aparentemente duros (la famosa Sharia) y sin embargo una población reclusa que no es excesivamente alta y una tasa de homicidios francamente baja. Japón es sabido que mantiene la pena de muerte a pesar de no caracterizarse por su alta criminalidad.

 

Y bueno, sobre el cambio cultural, obviamente no es algo que se vea hoy, pero las culturas cambian.

Ese cambio necesitaría de un cambio a su vez en el modelo pobalcional de dimensiones colosales, la sensación de seguridad que proporciona el edificio de pisos, fácil de guardar sin necesidad de armas de fuego, dificulta mucho que llegue a implantarse una cultura de las armas en España.

Cuidado con el lisonjero, te está alimentando con una cuchara vacía.

Jonathan Swift.

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WendellRand dijo:

natxo dijo:

Bueno, también es la cuna del socialismo o de los valores como la igualdad y la fraternidad, de las economías mixtas que han dado las mejores cifras en desarrollo humano y seguridad de la historia. Las desigualdades van ligadas a una escalada punitivista, una multiplicación de población reclusa por motivos económicos y sociales y la tendencia a privatizar las relaciones humanas lleva también al aumento de sistemas informales y privados de seguridad. Eso son más armas en la calle fuera del control de la policía.

Creo que ese es un análisis simplista e incompleto, diría que se salta varios pasos. Si tomamos como ejemplo países de la Península Arábiga tenemos desigualdades enormes entre los obreros de origen asático y el resto de la población, hablo de países en donde hasta hace 60 años la esclavitud era habitual, sistemas penales aparentemente duros (la famosa Sharia) y sin embargo una población reclusa que no es excesivamente alta y una tasa de homicidios francamente baja. Japón es sabido que mantiene la pena de muerte a pesar de no caracterizarse por su alta criminalidad.

 

Y bueno, sobre el cambio cultural, obviamente no es algo que se vea hoy, pero las culturas cambian.

Ese cambio necesitaría de un cambio a su vez en el modelo pobalcional de dimensiones colosales, la sensación de seguridad que proporciona el edificio de pisos, fácil de guardar sin necesidad de armas de fuego, dificulta mucho que llegue a implantarse una cultura de las armas en España.

Hombre, si vamos a comparar el nivel de delincuencia en países dictatoriales con las democracias liberales formales estamos rompiendo el molde. Se dirá lo que se quiera de las dictaduras pero sí, producen sensación de seguridad.

La cuestión del mantenimiento de la pena de muerte es casi secundaria en lo que se está hablando, es opcional, un caso extremo de lo que digo, pero no determinante.

 

Y no sé qué decirte de los pisos. Una clase media alta vive hace décadas en urbanizaciones horizontales, bungalows, etc., y cada vez más se ven pisos con cartelito de "Alarma activada" auqnue está en un 5º.

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Angus
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y una mierda sensación de seguridad en los pisos, que si quieren entran donde sea. anda que no se ven casos a diario.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Patapalo
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Angus dijo:

y una mierda sensación de seguridad en los pisos, que si quieren entran donde sea. anda que no se ven casos a diario.

saludos

Hombre, algo sí que hay. Por eso los pisos bajos son menos caros.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Angus
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bueno vale, pero joder ya se sabe que si quieren entrar entran. de hecho es muy común en las ciudades que entren por los áticos con terraza, desplazándose por los terrados de los edificios.

vamos, no creo que eso influya en el hecho de tener armas en casa o no.

saludos

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Angus
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Patapalo dijo:

Angus dijo:

y una mierda sensación de seguridad en los pisos, que si quieren entran donde sea. anda que no se ven casos a diario.

saludos

Hombre, algo sí que hay. Por eso los pisos bajos son menos caros.

y por la luz, el ruido, el humo de los coches; muchos más factores aparte de los ladrones. de hecho creo que es algo secundario comparado con los que he dicho.

saludos

Am I only dreaming? Or is this burning an eternal flame?... DREAM

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Patapalo
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Sin llegar a los grados de sensación de inseguridad de otros lugares y aun conscientes de las estadísticas (a mi hermano le entraron a robar y vive en un cuarto que parece un sexto), sí que es un factor que pesa. Supongo que depende de cada cual, pero, por ejemplo, teniendo niños, si miras una casa con jardín compruebas que la valla es lo suficientemente alta (o que la hay).

Yo tampoco creo que en España la posesión o no de armas de fuego esté en relación directa con el haber vivido en bloques de viviendas, pero tampoco lo veo un elemento descabellado o totalmente irrelevante.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis
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Hombre, yo creo que un factor más importante es el hecho de que a los europeos nos gusta sentirnos especiales frente a los norteamericanos y temas como el de las armas o el de la pena de muerte sirven para marcar esa diferencia. Hay mucho de identitario en esto.

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Patapalo
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solharis dijo:

Hombre, yo creo que un factor más importante es el hecho de que a los europeos nos gusta sentirnos especiales frente a los norteamericanos y temas como el de las armas o el de la pena de muerte sirven para marcar esa diferencia. Hay mucho de identitario en esto.

La pena de muerte se quitó en Francia en los ochenta. Igual en España podemos verlo como una ruptura, porque era algo del franquismo, pero no sé si el resto de los europeos tienen la misma percepción. Lo señalo porque a mí fue una cosa que me sorprendió mucho. En la televisión aún hablan de casos de gente condenada a muerte en Francia no hace tanto.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Patapalo dijo:

solharis dijo:

Hombre, yo creo que un factor más importante es el hecho de que a los europeos nos gusta sentirnos especiales frente a los norteamericanos y temas como el de las armas o el de la pena de muerte sirven para marcar esa diferencia. Hay mucho de identitario en esto.

La pena de muerte se quitó en Francia en los ochenta. Igual en España podemos verlo como una ruptura, porque era algo del franquismo, pero no sé si el resto de los europeos tienen la misma percepción. Lo señalo porque a mí fue una cosa que me sorprendió mucho. En la televisión aún hablan de casos de gente condenada a muerte en Francia no hace tanto.

Si se sometiera a referéndum la gente votaría sí en muchos países europeos. Por suerte los legisladores se mueven "ligeramente" apoyados en la ciencia criminalística. Pero dale tiempo a la ultraderecha a impulsar sus discursos que parecerá una "necesidad" contra el crimen.

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La pena de muerte se quitó en Francia en los ochenta. Igual en España podemos verlo como una ruptura, porque era algo del franquismo, pero no sé si el resto de los europeos tienen la misma percepción. Lo señalo porque a mí fue una cosa que me sorprendió mucho. En la televisión aún hablan de casos de gente condenada a muerte en Francia no hace tanto.

 

¿Ah sí? Es curioso porque en España la abolición de la pena de muerte se considera un paso hacia la europeización y dices que Francia la abolió después...

Bueno, supongo que los españoles tenemos un poco idealizado lo de ser europeo pero precisamente por eso cosas como la pena de muerte sirven para distinguirnos de los yanquis.

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Si se sometiera a referéndum la gente votaría sí en muchos países europeos. Por suerte los legisladores se mueven "ligeramente" apoyados en la ciencia criminalística. Pero dale tiempo a la ultraderecha a impulsar sus discursos que parecerá una "necesidad" contra el crimen.Si se sometiera a referéndum la gente votaría sí en muchos países europeos. Por suerte los legisladores se mueven "ligeramente" apoyados en la ciencia criminalística. Pero dale tiempo a la ultraderecha a impulsar sus discursos que parecerá una "necesidad" contra el crimen.

¿Suerte para quién? ¿Para asesinos y banqueros? La sociedad siente bastante frustración por dos tipos de delitos: los de sangre y los grandes delitos económicos. Pero nuestros legisladores están más interesados en los delitos contra la propiedad y el orden público que aquellos que atentan contra las personas o la gestión de recursos. Obviamente tienen que proteger a la clase social que representan.

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solharis dijo:

 

Si se sometiera a referéndum la gente votaría sí en muchos países europeos. Por suerte los legisladores se mueven "ligeramente" apoyados en la ciencia criminalística. Pero dale tiempo a la ultraderecha a impulsar sus discursos que parecerá una "necesidad" contra el crimen.Si se sometiera a referéndum la gente votaría sí en muchos países europeos. Por suerte los legisladores se mueven "ligeramente" apoyados en la ciencia criminalística. Pero dale tiempo a la ultraderecha a impulsar sus discursos que parecerá una "necesidad" contra el crimen.

¿Suerte para quién? ¿Para asesinos y banqueros? La sociedad siente bastante frustración por dos tipos de delitos: los de sangre y los grandes delitos económicos. Pero nuestros legisladores están más interesados en los delitos contra la propiedad y el orden público que aquellos que atentan contra las personas o la gestión de recursos. Obviamente tienen que proteger a la clase social que representan.

Por suerte para todos. Y en términos abstractos, para la civilización. El Derecho penal se mueve por criterios de proporcionalidad, utilidad, ejemplaridad, etc. Ninguno de ellos debe prevalecer de manera absoluta. Y la pena de muerte es anticonstitucional por miles de puntos, pero también es antijurídica. No previene nada, ni ejemplifica, no reduce criminalidad, y coloca al Estado a un nivel de Leviatán o de Dios bíblico vengador, se mueve en términos de teología política y no de razón.

De hechos los especialistas dicen que nuestra legislación es demasiado dura y deja pocos espacios para medidas alternativas que vaciarían las prisiones, por motivos políticos y de Derecho penal simbólico. Al legislador de turno le exigen leyes mediáticas. Demagogia. Por ejemplo, apoyarse en la sensacion general de impunidad que dan los medios, para hablar de endurecer sin parar. Gallardón es un buen ejemplo. Posiblemente el Ministro de Justicia más peligroso en décadas.

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Por suerte para todos. Y en términos abstractos, para la civilización. El Derecho penal se mueve por criterios de proporcionalidad, utilidad, ejemplaridad, etc. Ninguno de ellos debe prevalecer de manera absoluta. Y la pena de muerte es anticonstitucional por miles de puntos, pero también es antijurídica. No previene nada, ni ejemplifica, no reduce criminalidad, y coloca al Estado a un nivel de Leviatán o de Dios bíblico vengador, se mueve en términos de teología política y no de razón.

Estàs exagerando. Tampoco yo defiendo la pena de muerte pero por escepticismo porque la gente tiene una idea equivocada de EE.UU. Hace tiempo hice cálculos y me salía que allí hay una ejecución por cada doscientos o trescientos asesinatos... Así es normal que no tenga ningún efecto sobre la criminalidad y que no sirva más que para crear una falsa sensación de seguridad. 

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De hechos los especialistas dicen que nuestra legislación es demasiado dura y deja pocos espacios para medidas alternativas que vaciarían las prisiones, por motivos políticos y de Derecho penal simbólico. Al legislador de turno le exigen leyes mediáticas. Demagogia. Por ejemplo, apoyarse en la sensacion general de impunidad que dan los medios, para hablar de endurecer sin parar. Gallardón es un buen ejemplo. Posiblemente el Ministro de Justicia más peligroso en décadas.

No veo tal endurecimiento penal salvo para los delitos que atentan contra los intereses de la clase dominante como es el caso de la propiedad intelectual o del orden público. De momento la impunidad es muy grande para los delitos que perjudican al pueblo.

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solharis dijo:

 

De hechos los especialistas dicen que nuestra legislación es demasiado dura y deja pocos espacios para medidas alternativas que vaciarían las prisiones, por motivos políticos y de Derecho penal simbólico. Al legislador de turno le exigen leyes mediáticas. Demagogia. Por ejemplo, apoyarse en la sensacion general de impunidad que dan los medios, para hablar de endurecer sin parar. Gallardón es un buen ejemplo. Posiblemente el Ministro de Justicia más peligroso en décadas.

No veo tal endurecimiento penal salvo para los delitos que atentan contra los intereses de la clase dominante como es el caso de la propiedad intelectual o del orden público. De momento la impunidad es muy grande para los delitos que perjudican al pueblo.

Hablo de la reforma que plantea una cadena perpetua encubierta. Ya existe una reforma del anterior gobierno del PP que consigue prácticamente lo mismo y reduce los supuestos para conseguir la condicional, así que sería de cara a la galería. Se ha aplicado a etarras pero también a delincuentes habituales sin delitos de sangre, que es lo más triste.

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En cuanto a la sensación de criminalidad, no se corresponden con la realidad. El número de crimenes y delitos lleva años reduciéndose, en comparación con el resto de Europa es menor, y sin embargo nuestra población reclusa es de las más altas del mundo. Algo va mal, pues. La diferencia son las medidas de seguridad, que en Europa se emplean más que aquí, porque España tradicionalmente ha tendido a solucionar sus problemas con punitivismo, la ultima ratio convertida en sistema. Es un fracaso.

Ya sé que en esas estadísticas hay mucho más jugo, y comparándolas con Europa todavía más, pero es básicamente así.

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solharis
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En cuanto a la sensación de criminalidad, no se corresponden con la realidad. El número de crimenes y delitos lleva años reduciéndose, en comparación con el resto de Europa es menor, y sin embargo nuestra población reclusa es de las más altas del mundo. Algo va mal, pues. La diferencia son las medidas de seguridad, que en Europa se emplean más que aquí, porque España tradicionalmente ha tendido a solucionar sus problemas con punitivismo, la ultima ratio convertida en sistema. Es un fracaso.

¿Dices que la criminalidad está reduciéndose y luego hablas de fracaso? Supongo que te has confundido al escribir pero aclarámelo.

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 Yo estoy con natxo: Una alta tasa de reclusos por habitante indica que algo no va bien.

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Ricky dijo:

 Yo estoy con natxo: Una alta tasa de reclusos por habitante indica que algo no va bien.

Es evidente. El tratamiento no será el adecuado si a menor número de crímenes se responde con tasas de presos por las nubes.

 

Por cierto, esto es lo que nos viene de la "privatización" de las cárceles:

http://economia.elpais.com/economia/2012/06/22/actualidad/1340382595_393...

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