Independencia de Catalunya

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solharis
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KonradCurze dijo:

Transnistria, Abjasia, Ossetia del Sur, Nagorno-Karabaj, Kosovo, Somalilandia, Chipre Norte... No tienen un reconocimiento internacional muy grande, que digamos. Pero de facto funcionan como estados independientes. Y hasta mejor que algunos con reconocimiento internacional.

A ver, estoy viendo Deadwood, buenísima serie que se desarrolla en un pueblo al margen de la soberanía de EE.UU. porque ha sido montado de forma clandestina en una reserva india.

Pero no veo yo a Artur Mas haciendo de señor de la guerra de una Cataluña al margen de la ley ni como el villano de esa serie. La idea me suena demasiado divertida.

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Patapalo dijo:

Urizen dijo:
¿O bien son derechos con un origen artificial creados por el hombre, y si fuera asi desde que organizaciones o instancias de poder se crean los derechos?

No entiendo el planteamiento de la pregunta. ¿Consideras las interacciones sociales humanas como naturales o como artificiales? Porque, obviamente, los derechos humanos son el resultado de interacciones sociales. No sé qué aporta considerarlos "naturales" o "artificiales". ¿Les da una mayor validez una cosa que otra? ¿No son lo mismo visto la naturaleza del ser humano que nos conduce a la creación de artificios?

Básicamente, está preguntando si somos iusnaturalistasiuspositivistas.

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Omnio dijo:

Ricky dijo:

Realmente, los únicos sujetos políticos definidos son el individuo y el Estado. La "nación" tiene una definición muy problemática. Estaría perfectamente definida si la entendemos como población de un Estado, pero no así si la entendemos como "comunidad humana diferenciada por una historia, cultura y características sociales comunes".

No entiendo de derecho, pero entonces ¿una población puede establecer el estátus de pueblo y/o nación por su cuenta o necesita de reconocimiento internacional? ¿necesita trayectoria historica y cultural?

Es que últimamente había malos comentarios sobre si Cataluña como país no existía o incluso que el pueblo catalán era una exageración y tal y claro, ¿quién o qué determina eso?

Porque si de ello depende los demás, hecha la trampa está. Creo que cada sujeto político debería obtener al instante el derecho de decidir qué es culturalmente y a qué desea ser jurídicamente.

No pretendía ir por ahí. En ese comentario que citas, lo que le trato de matizar a "Solharis" es que "nación" es un término mucho más controvertido que Estado, que sí está perfectamente definido.

Dicho esto, para declarar unilateralmente la independencia y actuar de facto como un Estado independiente no hace falta reconocimiento alguno.

 

Obviamente, para internacionalizar el conflicto, como se pretende desde el independentismo catalán, sí se requiere un cierto reconocimiento. 

Por ejemplo, si Cataluña se independiza unilateralmente, pero ningún Estado de la UE la reconoce, malamente podrá acceder a la misma.

Recuerdo que tú mismo argumentaste la opinión de la Comunidad Internacional como freno a la actitud del Gobierno para no quedar mal. Esa opinión dependerá en gran medida del reconocimiento que se le dé a los derechos de la comunidad catalana.

Pues bien, el Derecho Internacional no reconoce el derecho de autodeterminación de Cataluña. Fue algo pensado para la independencia de las colonias y tal como se plantea actualmente, dudo que ningún tribunal internacional lo reconociese hoy por hoy (no digo que la cosa no pueda evolucionar).

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Cambiando de tema, ¿no os parece que Artur Mas está haciendo el ridículo con lo de que Cataluña no saldría del euro mientras desde la UE ya han dicho una docena de veces que sí y de la forma más clara?

Ya está bien de tanta mentira. ¿Octava potencia? Cataluña tiene un PIB ligeramente inferior al de Portugal y el afán expansionista de la UE ha terminado. Una Cataluña independiente tendría poco que aportar a las arcas de la UE y agravaría las tensiones políticas porque el nacionalismo no es un problema exclusivo de España.

A ver si empiezan a contarle la verdad a los catalanes y les prometen que la independencia les llevará fuera de la UE y que habrá corralito. Sería divertido ver a los indepes haciendo cola en La Caixa para sacar sus ahorros y meterlos en el Santander.

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Lo de la UE todavía no está claro, y es algo que no estará totalmente claro hasta que haya la situación, porque aquí hay opiniones interesadas por los dos bandos.

¿Y lo del corralito porqué lo dices? Esto es nuevo.

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Como que no está claro lo de la UE? Oiga, la normativa de la UE es la que es y la UE ya se ha posicionado al respecto. Que no entiende? ha probado a saltar de un séptimo? hay gente que sobrevive.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio dijo:

Lo de la UE todavía no está claro, y es algo que no estará totalmente claro hasta que haya la situación, porque aquí hay opiniones interesadas por los dos bandos.

¿Y lo del corralito porqué lo dices? Esto es nuevo.

Como dice Madmax, lo de la UE sí está claro porque se han pronunciado reiteradamente desde Brúselas al respecto y con una claridad que, reconozco, me ha sorprendido. 

Respecto al corralito, puedes imaginarte que es complicado garantizar los depósitos de la gente después de salir de la unión monetaria. Aunque creo que aquí me he equivocado porque un corralito sería inútil. Para que funcione tiene que haber factor sorpresa y mucho antes de que esa salida fuera efectiva los capitales, grandes o pequeños, habrían volado. Dicho de otra forma, una Cataluña independiente empezaría con los bancos quebrados y sin depósitos. En CiU prefieren la banca suiza y me da que la mayoría de los catalanes preferirían guardar sus ahorros en euros y no en pesos catalanes. 

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Ricky
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Omnio dijo:

Lo de la UE todavía no está claro, y es algo que no estará totalmente claro hasta que haya la situación, porque aquí hay opiniones interesadas por los dos bandos.

¿Y lo del corralito porqué lo dices? Esto es nuevo.

Eso no es una opinión. Lo han dicho desde la Comisión y el Parlamento Europeo: Si una parte de un Estado de la UE se escinde, queda automáticamente fuera.

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Ricky
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Ah, y sobre el Euro, sin perjuicio de que microestados tipo San Marino, Mónaco, Ciudad del Vaticano o Andorra tengan acuerdos bilaterales con la UE para poder emitirlo, yo no me atrevería a afirmar con la rotundidad de Mas que Cataluña seguirá en el euro.

Y no me atrevería, por dos motivos.

El primero, porque dudo mucho que esos acuerdos sean extensibles a Cataluña. Los bonos patrióticos de la Generalitat ya nos adelantan la credibilidad que tiene el Govern en términos económicos, y lo que menos interesa a la UE es meter más lastre en el euro (por mucho que sea uno de los "motores de Europa", lo que interesa para el Euro es la estabilidad presupuestaria, y ahí, la Generalitat es poco fiable).

 

Pero aún asumiendo que ese acuerdo sea alcanzable (que, insisto, lo dudo muchísimo), habría que negociarlo. Y no creo que la negociación sea fácil ni inmediata, por lo que tendría que salir para volver a entrar. Aunque, claro, esto, depende del contexto... si la secesión es unilateral, la reentrada sería larga, pero si es pactada, podría ser breve.

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Gracias por aclarármelo entonces.

Respecto a salir de Europa, en realidad respecto a Cataluña se habla de """salir de Europa""", porque no se puede salir de algo de donde no se está. Cataluña está dentro de Europa a través de España y eso influye muchísimo con las relaciones que Cataluña puede tener con Europa. España es siempre un filtro que decide qué papel internacional tiene Cataluña en el mundo.

Cataluña tiene poca influencia en la UE, también poco reconocimiento. El catalán no es un idioma oficial o reconocido (no sé como se dice exactamente) en la UE, como sí otros idiomas de bastantes menos hablantes. Y las relaciones internacionales están muy limitadas, teniendo que dar explicaciones al Gobierno Central de qué se hablará y de qué se ha hablado al final. Ha sido noticia varias veces en que España boicoteó ciertas entrevistas de presidentes de la Generalitat con responsables de otros países, la presión española fue evidente.

Por lo tanto si salir de la UE supone algún perjuicio para Cataluña me parece asumible y necesario para que Cataluña se busque la vida ella sola y obtenga las relaciones y reconocimiento internacional que se merece sin estar tutelada por nadie.

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Ahora la duda es saber si los otros 7 millones y medio de catalanes aceptarían quedarse fuera de la UE, el € y todo el desastre que le sigue para tener un estado propio que tenga voz internacional.

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Whitrix dijo:

Ahora la duda es saber si los otros 7 millones y medio de catalanes aceptarían quedarse fuera de la UE, el € y todo el desastre que le sigue para tener un estado propio que tenga voz internacional.

Esa duda creo no existe. Los beneficios de estar dentro del euro se han puesto en entredicho sobradamente en esta crisis, así que como he dicho aunque estar dentro de la UE es importante tampoco lo es tanto como para cancelar algo tan trascendental como ser independiente.

Como es predecible cualquier gran cambio supone ciertos perjuicios e inestabilidades, pero la cosa es si lo que se gana vale la pena y la gente en general lo tiene claro, ningún país de la UE es tan europeísta como para negarle algo importante a su propio país para seguir cumpliendo con la UE.

Además salir de la UE es reversible y como he dicho sería una inversión y algo necesario, pues para entrar en la UE como país de pleno derecho primero hay que salir de España y de la propia UE.

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Maddmax
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Pero lo que plánteamos no es eso, lo que plánteamos aquí son las puercas mentiras del gobierno catalán, que insiste una y otra vez en que Cataluña no saldrá de Europa cuando Europa dice abiertamente lo opuesto. Más no habla de salir de Europa y hacer sacrificios. Más habla de salir de España, y al día siguiente tener un asiento en el parlamento europeo.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Pues aquí hay un experto que parece tener bastante credibilidad en el asunto que dice lo contrario:

El profesor Roland Vaubel, reconocido economista, asesor del Ministerio de Economía alemán, profesor de la Universidad de Manheim y consejero de Merkel, publicó en abril de este año un extenso estudio, en el que argumenta que en las democracias occidentales, las ganancias de los procesos de independencia son superiores a las pérdidas que pueden generar, y que los efectos exteriores de la secesión, es decir para otros estados, también son positivos, aunque la política económica del proceso pueda ser altamente problemática.

Opina que, idealmente, las reglas para la separación de un estado deberían establecer a nivel internacional, pero que las organizaciones internacionales tienen un gran interés en la prevención de la secesión. Por eso cree que es más fácil establecer el derecho de secesión en el ámbito nacional.

Para él la opinión de las instituciones de la UE en relación a que Cataluña y Escocia, después de separarse, deberían volver a pedir la adhesión a la UE, no tiene base, y critica a dirigentes de la Unión Europea, como Romano Prodi, Viviane Reding, Herman Van Rompuy, Martin Schultz o al mismo José Manuel Barroso, que han hecho declaraciones en este sentido.

Según Vaubel su posición no se fundamenta en los tratados europeos.

Pero lo más interesante son las razones económicas que da.

Vaubel recuerda que Cataluña es un contribuyente neto a las arcas europeas, y que una Cataluña independiente permitiría detener los perjuicios que ahora provoca la redistribución de su dinero para las regiones que contribuyen en exceso, en referencia a las regiones de España que no contribuyen.

Por Vaubel la solución que ofrece la Convención de Viena sería la ideal en estos casos, es decir, que los tratados vigentes en el momento de la separación continúen en vigor en los nuevos estados que se derivan del proceso. Y dice concretamente : "Si Cataluña se separa de España y Escocia del Reino Unido, todos continuarán formando parte de la Unión Europea. Tanto el estado escindido como el otro deben acordar cómo se reparten los derechos y las obligaciones." Y advierte también en España; Si no cumplen las obligaciones, tanto el uno como el otro podrían ser expulsados ​​de la organización internacional.

El estudio también hace hincapié en el tema del respeto a los derechos de las minorías, cuando dice que no hay que suponer que la gente del nuevo estado independiente sea menos tolerante que la mayoría de la gente del estado predecesor, sino todo lo contrario. Y afirma : "No habría problemas de derechos humanos si Escocia, Cataluña, País Vasco, Galicia, Flandes, Córcega, el Sur del Tirol o la Macedonia griega se independizaran.

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Maddmax
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Ha leído bien? para el la opinión de los dirigentes no tiene valor, pero quien manda en la UE ? Este señor o los dirigentes de y la misma? pero vamos, agarrese usted a cuantos clavos ardiendo quiera.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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¿Y los dirigentes de Europa son caciques que su palabra es la ley o su poder se basa en unas leyes y tratados?

Según este señor las opiniones de los dirigentes no tienen base en los tratados europeos.

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Maddmax
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Este señor es economista, no experto en derecho comunitario, así que puede decir misa de doce.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Omnio (no verificado)

No expeditan títulos de experto en Europa, ni siquiera en la universidad. Que sea economista y no licenciado en derecho no quita que no sepa mucho de leyes también.

Puesto que tiene tan dilatada y exitosa experiencia en las altas esferas del gobierno alemán y que ha hecho un estudio al respecto que no se habrá sacado del pompis, tiene bastante credibilidad en el asunto. Además que al ser alemán le exime de presuponer intereses con el soberanismo catalán y al ser asesor y no parte de los dirigentes europeos también le otorga independencia a la hora de decir la verdad y no lo que conviene.

Por mucho que no le guste lo que dice las palabras de este hombre deben ser tomadas en cuenta.

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Ricky
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Omnio dijo:

No expeditan títulos de experto en Europa, ni siquiera en la universidad. Que sea economista y no licenciado en derecho no quita que no sepa mucho de leyes también.

Hay cátedras de Derecho Internacional Público.

Un economista, por muy autorizado que sea, no es experto en la materia. 

Y aunque lo fuese, opiniones de juristas más que autorizadas se ven caídas abajo cuando el aplicador actúa. En este caso, los intérpretes máximos de los Tratados son las Instituciones de la UE (en último caso, el TJUE) y ya se han pronunciado.

En los Tratados hay una mención expresa al respeto de la integridad territorial de los Estados Miembros, que es lo que da pie a esa interpretación de que, el que se escinde, se sale fuera.

Y como el aplicador ya ha hablado, no hay vuelta de hoja. 

 

Y sobre su estudio, me gustaría verlo. La economía es la única rama del saber en la que dos personas pueden ganar un premio Nobel por decir exactamente lo contrario. Habría que ver los ejemplos en los que se basa, porque, por lo pronto, a mi no se me ocurre ningún ejemplo de secesión en ninguna democracia Occidental.

 

Sin embargo, ejemplos en los que la inestabilidad política, y la reducción del tamaño del mercado son nefastos para la economía los hay a cientos.

 

Con todo, la argumentación económica no es tan atacable sin ver los datos por eso mismo, porque hay que verlos y ver cómo los interpreta.

 

Ahora bien, la jurídica...

 

Como de costumbre, la prensa afín al independentismo catalán busca ejemplos donde puede. 

 

P.D: Aunque Cataluña se independizase y entrase a formar parte de la UE, le dirían que se tiene que aguantar con el castellano. Hay un principio de evitar demasiado la Torre de Babel que se forma en el Parlamento, obligando a los Estados bilingües a, si tienen una lengua ya presente en las Instituciones, utilizarla. 

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Ricky dijo:

Hay cátedras de Derecho Internacional Público.

Nunca dije lo contrario.

Ricky dijo:
Un economista, por muy autorizado que sea, no es experto en la materia. 

La confianza de ese hombre respecto a este tema es por su destacada labor como asesor gubernamental y por el estudio que dice que ha hecho, no por ser economista.

Ricky dijo:
En los Tratados hay una mención expresa al respeto de la integridad territorial de los Estados Miembros, que es lo que da pie a esa interpretación de que, el que se escinde, se sale fuera.

¿Y el tratado de Viena que comenta este señor?

Ricky dijo:
Y como el aplicador ya ha hablado, no hay vuelta de hoja. 

Ninguna sentencia es eterna.

Ricky dijo:
Y sobre su estudio, me gustaría verlo.

A mí también, la verdad. Y me extraña que lo publicara en abril y que hasta ahora no haya salido. Quizás hayan intentado taparlo.

Ricky dijo:
Habría que ver los ejemplos en los que se basa, porque, por lo pronto, a mi no se me ocurre ningún ejemplo de secesión en ninguna democracia Occidental.

Pronto verás Cataluña y Escocia.

Ricky dijo:
Como de costumbre, la prensa afín al independentismo catalán busca ejemplos donde puede. 

Algo perfectamente lícito, ¿qué quieres decir donde puede? Que aquí no ha hablado perico de los palotes sobre el tema, ha sido alguien con reputación. Es perfectamente normal que por cada una persona que abale la causa catalana salgan diez que digan que no, los intereses, presiones y postureos de los que les interesa defender el statu quo son inevitables.

Ricky dijo:
Aunque Cataluña se independizase y entrase a formar parte de la UE, le dirían que se tiene que aguantar con el castellano.

Créeme que no se toleraría eso de ninguna manera. Cataluña no va a ser independiente para luego hablar castellano en Europa.

Ricky dijo:
Hay un principio de evitar demasiado la Torre de Babel que se forma en el Parlamento, obligando a los Estados bilingües a, si tienen una lengua ya presente en las Instituciones, utilizarla. 

Igual hay más complicaciones que desconozco, pero creo que con poner intérpretes que traduzcan del catalán a los pinganillos de los asistentes el problema desaparece.

Insisto, a día de hoy y de hace tiempo cuando van políticos de ERC a eventos europeos hablan catalán hasta que les expulsan.

¿Crees que ganando ERC las elecciones, gobernando y habiendo conseguido la independencia íban a hablar en castellano en las cumbres de la Unión Europea? No seas iluso.

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Whitrix
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La complicación que hay es el dinero. Ya hay 24 idiomas oficiales (de 28 estados miembros) como para ahora ponerse a pagar para los otros 38 no empleados en la UE.

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Omnio dijo:

Ricky dijo:

Hay cátedras de Derecho Internacional Público.

Nunca dije lo contrario.

Sí. Sí lo dijiste. Dijiste que "no expiden títulos de experto en Europa" y yo te digo que un catedrático de Derecho Internacional Público con estudios en la materia lo sería.

Omnio dijo:

Ricky dijo:
Un economista, por muy autorizado que sea, no es experto en la materia. 

La confianza de ese hombre respecto a este tema es por su destacada labor como asesor gubernamental y por el estudio que dice que ha hecho, no por ser economista.

Bueno, "destacado"... Ha sido asesor de Merkel, vale. Pero no es que sea "destacado", como sí lo puedes de decir de Krugman de entre los asesores de Obama.

De hecho, la política económica de Merkel no ha sido especialmente brillante. Para que Alemania sea el motor económico de Europa es suficiente con no cagarla mucho.

Omnio dijo:

Ricky dijo:
En los Tratados hay una mención expresa al respeto de la integridad territorial de los Estados Miembros, que es lo que da pie a esa interpretación de que, el que se escinde, se sale fuera.

¿Y el tratado de Viena que comenta este señor?

El Tratado de Viena es un Tratado de Derecho Internacional Público general que establece las bases sobre el Derecho de los Tratados.

Pero no es parte de los Tratados de la UE. 

Omnio dijo:

Ricky dijo:
Y como el aplicador ya ha hablado, no hay vuelta de hoja. 

Ninguna sentencia es eterna.

Con esto, ¿qué quieres decir?

¿Que a lo mejor, dentro de 50 años cambia la doctrina? 

Omnio dijo:

Ricky dijo:
Y sobre su estudio, me gustaría verlo.

A mí también, la verdad. Y me extraña que lo publicara en abril y que hasta ahora no haya salido. Quizás hayan intentado taparlo.

Ricky dijo:
Habría que ver los ejemplos en los que se basa, porque, por lo pronto, a mi no se me ocurre ningún ejemplo de secesión en ninguna democracia Occidental.

Pronto verás Cataluña y Escocia.

Pues cuando ocurra, será interesante ver las consecuencias económicas. Por lo pronto, e gustaría ver en qué datos se fundamenta este señor.

Omnio dijo:

Ricky dijo:
Como de costumbre, la prensa afín al independentismo catalán busca ejemplos donde puede. 

Algo perfectamente lícito, ¿qué quieres decir donde puede? Que aquí no ha hablado perico de los palotes sobre el tema, ha sido alguien con reputación. Es perfectamente normal que por cada una persona que abale la causa catalana salgan diez que digan que no, los intereses, presiones y postureos de los que les interesa defender el statu quo son inevitables.

Hombre, lícito...

Pretender confundir a la población no es lícito.

Omnio dijo:

Ricky dijo:
Aunque Cataluña se independizase y entrase a formar parte de la UE, le dirían que se tiene que aguantar con el castellano.

Créeme que no se toleraría eso de ninguna manera. Cataluña no va a ser independiente para luego hablar castellano en Europa.

Ricky dijo:
Hay un principio de evitar demasiado la Torre de Babel que se forma en el Parlamento, obligando a los Estados bilingües a, si tienen una lengua ya presente en las Instituciones, utilizarla. 

Igual hay más complicaciones que desconozco, pero creo que con poner intérpretes que traduzcan del catalán a los pinganillos de los asistentes el problema desaparece.

Insisto, a día de hoy y de hace tiempo cuando van políticos de ERC a eventos europeos hablan catalán hasta que les expulsan.

¿Crees que ganando ERC las elecciones, gobernando y habiendo conseguido la independencia íban a hablar en castellano en las cumbres de la Unión Europea? No seas iluso.

Podrían hablar inglés, francés, alemán...

Lo que sí es cierto, es que a un Estado en el que el 100% de la población domina un idioma que ya está en las instituciones, no le dejarían meter uno nuevo.

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Omnio dijo:

Habla de salir de la UE como si fuera el fin del mundo. Yo para salir de España salgo de la UE gustoso y lo que haga falta. Y creo que me secundan varios millones de catalanes pues no hay ningún tipo de preocupación social al respecto.

¿De veras esa es la amenaza que disuadirá a los catalanes de la independencia? ¿Salir de la UE? No me haga reír.

De salir, entraremos, esté usted seguro. Más tarde probablemente porque España primero vetará, pero cuando se le pasen las revanchinas, también probablemente por presiones de la propia UE (ya que Cataluña sería un país neto para la unión, es decir que aportaría dinero, no como España que tiene una deuda con Europa que no la podrá pagar en su vida) entonces entraremos.

sí que la hay. de hecho creo que es el punto que haría ganar el NO en un supuesto referéndum.

saludos

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Ricky dijo:

Sí. Sí lo dijiste. Dijiste que "no expiden títulos de experto en Europa" y yo te digo que un catedrático de Derecho Internacional Público con estudios en la materia lo sería.

No, no lo dije. Si dije una cosa no pretendas saber mejor que yo lo que quise decir.

También se puede ser un experto en asuntos europeos sin tener dicha cátedra.

Ricky dijo:

Bueno, "destacado"... Ha sido asesor de Merkel, vale. Pero no es que sea "destacado", como sí lo puedes de decir de Krugman de entre los asesores de Obama.

De hecho, la política económica de Merkel no ha sido especialmente brillante. Para que Alemania sea el motor económico de Europa es suficiente con no cagarla mucho.

Dices que la política económica alemana, la más poderosa de Europa, es algo sencillo. Le estás quitando importancia de forma gratuíta e injustificada.

Ricky dijo:

Con esto, ¿qué quieres decir?

¿Que a lo mejor, dentro de 50 años cambia la doctrina? 

Quiero decir que con las secesiones de democracias que están a la vuelta de la esquina como la de Cataluña y Escocia ocurrirá una situación sin precedentes y que por fuerza se deberá adecuar la legalidad europea a estas nuevas situaciones.

Más que nada porque a Europa le conviene que Escocia y Cataluña no salgan del euro, porque la debilitaría.

Ricky dijo:

Hombre, lícito...

Pretender confundir a la población no es lícito.

Es lícito hacer eco de cualquier información seria que defienda los intereses de los catalanes. Por lo pronto no se ha visto dicho estudio así que no se debe catalogar de "engaño" gratuítamente como haces tú.

Ricky dijo:

Podrían hablar inglés, francés, alemán...

Lo que sí es cierto, es que a un Estado en el que el 100% de la población domina un idioma que ya está en las instituciones, no le dejarían meter uno nuevo.

Los catalanes presionarían hasta que les dejasen, clamaria al cielo que no les dejasen hablar catalán. Ya he dicho anteriormente que son oficiales lenguas bastante más minoritarias que el catalán, así que no hay razón.

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Whitrix dijo:

La complicación que hay es el dinero. Ya hay 24 idiomas oficiales (de 28 estados miembros) como para ahora ponerse a pagar para los otros 38 no empleados en la UE.

Que el catalán sea idioma oficial europeo no lo impedirá que hayan 38 empleados más. Es ridículo.

Primero porque no creo que los presupuestos y sueldos de la UE sean todo lo ajustados que deberían ser, y segundo porque en el utópico caso que no se pudieran pagar a 38 personas más, Cataluña lo pagaría gustosamente.

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Angus dijo:

sí que la hay. de hecho creo que es el punto que haría ganar el NO en un supuesto referéndum.

saludos

Igual hay cuatro que se preocupan de eso. Pero no digas que en general a los independentistas les preocupa salirse de Europa porque no es cierto, es un asunto que "les suda la polla" para que lo entiendas, hasta que punto les resulta insignificante ese perjuicio a cambio de conseguir la independencia de su país.

Además ya he comentado que salirse de Europa sería algo temporal, porque a Europa le conviene económicamente tener Cataluña y porque Cataluña le vale más salirse de Europa a través de España para luego entrar en ella con todo el derecho y reconocimiento de un estado independiente.

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Angus
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oye tú dónde vives?

pero si el lema del año pasado de la ANC era catalunya nou estat d'europa xDDDD tio no me jodas, la gente tiene muy presente esto de si se saldría de la UE o no, de si se saldría pero después se volvería a entrar...es decir, los convencidos dicen, vale sí, saldríamos, pero luego entraríamos rápidamente! ah, osea que realmente interesa no irse de la UE eh xD...
creo que es una cuestión crucial a la hora de que la gente se posicione definitivamente por el si o por el no.

otra cosa que se dice ahora es sobre el artículo de la CE que todo español de origen no puede perder su nacionalidad nunca. entonces... si nos independizamos, estaremos en otro país, pero claro de origen somos todos españoles xD excepto los niños y niñas que nazcan a partir del día de la independéncia, claro. vamos que si seguimos siendo de nacionalidad española, respecto a la UE cómo quedamos? seguimos teniendo los mismos derechos?

pff es igual. si es que se le da demasiadas vueltas a esto y al final no ocurrirá nada relevante. no deja de ser un tema que va muy bien para desviar el malestar de la crisis esconómica.

saludos

pd: y no hablo de "LOS INDEPENDENTISTAS", hablo de los habitantes de Catalunya, que son los que en un supuesto referéndum irían a votar sí o no.

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Pues claro que es importante estar en Europa, pero el lema de "Catalunya nou estat d'Europa" era más por el hecho de ser independiente de España que por europeísmo.

Si salimos de Europa quizás no entraremos rápidamente, al cabo de unos meses o al año siguiente, pero creo que se darán buena prisa tanto Europa como Cataluña de solucionar el tema pues a ambos les conviene estar juntos. No creo que la cosa tardase más de cinco años.

Y no cambiará nada si salimos de Europa un tiempo, Cataluña quedaría en una espécie de "limbo" institucional, seguiría usando euros por ejemplo, las fronteras seguirían como ahora, los pasaportes, etc y todo estaría a la espera de una regularización de la situación.

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Omnio dijo:

Y no cambiará nada si salimos de Europa un tiempo, Cataluña quedaría en una espécie de "limbo" institucional, seguiría usando euros por ejemplo, las fronteras seguirían como ahora, los pasaportes, etc y todo estaría a la espera de una regularización de la situación.

¿Y quién dice que eso sería así?

Lo de la conflictividad social existe. Tal vez en tus círculos completamente independentistas y devotos no, pero en los del resto de Cataluña sí. Vayas a donde vayas se discute si una cosa sería mejor o no, pero que los políticos sean inútiles y se limiten a posicionarse en el extremo SÍ o en el NO no ayuda. El único lugar donde la gente puede discutirlo y ver los pros y contras es en la red.

 

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¿Pues qué crees que en el justo instante en que Cataluña fuese independiente dejarían de ser válidos los euros?

Hay muchas cosas que están muy implantadas y no las puedes prohibir o cambiar, son cosas que forman parte del sistema.

Y además como se pretende estar dentro de Europa pues tampoco serían cosas que hubiese que cambiar, sino cosas que mantener porque no se puede hacer otra cosa hasta entrar en la UE formalmente.

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