Independencia de Catalunya

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KonradCurze
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Omnio dijo:

Habla de salir de la UE como si fuera el fin del mundo. Yo para salir de España salgo de la UE gustoso y lo que haga falta. Y creo que me secundan varios millones de catalanes pues no hay ningún tipo de preocupación social al respecto.

¿De veras esa es la amenaza que disuadirá a los catalanes de la independencia? ¿Salir de la UE? No me haga reír.

De salir, entraremos, esté usted seguro. Más tarde probablemente porque España primero vetará, pero cuando se le pasen las revanchinas, también probablemente por presiones de la propia UE (ya que Cataluña sería un país neto para la unión, es decir que aportaría dinero, no como España que tiene una deuda con Europa que no la podrá pagar en su vida) entonces entraremos.

¿Seguro? ¿Qué pruebas hay de ello? ¿Qué parte de la deuda española impondrá la UE a Catalunya? Y otra cosa... viendo la que está cayendo ¿por qué esa obsesión con la UE? Ahí me parece mucho más lógica y políticamente madura la postura de la EI respecto a la independencia. Independencia, sí, pero de España y de la UE. Lo otro seria simplificar el proceso de opresión económica.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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solharis
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Omnio dijo:

Me refiero y lo he explicado claramente, que las ideas se conquistan. Primero te inspiran y las adoptas pero luego las haces tuyas porque las ideas no pertenecen a nadie mas que el que las pone en práctica.

Hoy nos parecemos mucho los países entre nosotros en temas en que antes nos diferenciábamos, como la vestimenta, y es por el hecho de que por operatividad y avance los países se copian entre sí las buenas ideas que surjen, las que funcionan y con el tema de la globalización más aún pero eso no significa que la cultura vaya a peor, simplemente cambia.

Además, comentas aspectos muy triviales de la cultura, como la forma de vestir. Hoy en día hay algo que en la edad media no existía para el pueblo, que es la política, hoy cada país tiene sus visicitudes políticas y su visión de cómo deben hacerse las cosas. Eso es diferenciación cultural. Hoy los bailes tradicionales quedan como algo muy anecdótico, y sin embargo otros aspectos como la música pop, rock, hip-hop y jazz por ejemplo es diferente en cada país.

En el pasado la cultura era tampoco algo tan vivo como te imaginas, había algún artista o genio por entre millones de personas normales. Hoy en día esos genios no son pintores, escultores o arquitectos de catedrales pero son cocineros, deportistas, científicos, políticos, expertos en otros temas etc que aportan su grano de arena al producto cultural de cada país y para nada son algo homogéneo.

Sigo sin ver ejemplos prácticos de diferencias culturales entre Cataluña y el resto de España. Vestimos igual, vivimos en edificios idénticos, practicamos las mismas costumbres, nos apasionamos por los mismos deportes, leemos el mismo tipo de libros, vemos la misma televisión, comemos lo mismo, tenemos las mismas instituciones políticas, etc. ¿Dónde está la cultura catalana entonces fuera de los museos? Es que incluso se hace complicado hablar de cultura española...

Es cierto que a veces una sociedad adopta una idea foranea y consigue apropiarse de ella desarrollándola. Sería el ejemplo del cricket en la India, un deporte que llegó de Gran Bretaña. Lo que pasa es que hoy ese deporte apenas interesa en su lugar de origen ni en cualquier otro lugar del mundo salvo en la India, por lo que se ha convertido en algo propio de ese país. Pero no podemos decir lo mismo del fútbol. 

Omnio dijo:

Que haya una estandarización en temáticas y sistemas no implica que cada país tenga su propia opinión sobre eso, su propio estilo, sus propias formas... Puede que a tí no te guste pero a mi sí y a mucha gente también.

No comprendo este párrafo.

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solharis
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Omnio dijo:

Lo del Imperio Catalán es algo que puede entenderse siendo algo flexible en la comprensión del término, pues un imperio a grandes rasgos es un territorio que se expande mediante la conquista, y Cataluña como confederación de condados tuvo sus conquistas y posteriormente como parte del Reino de Aragón también y prueba de eso es que expandieron su idioma más allá de sus fronteras naturales, llegando a Occitánia por el norte, Baleares, Cerdeña y Sicília por el este y Valencia por el sur.

Fueron conquistas pequeñas pero grandes en proporción al tamaño de Cataluña y sus ejércitos.

Hablar de imperio es usar palabras mayores, pero en la epoca muchos países también conquistaban cuatro cosas y ya se autodenominaban imperio. Porque si hablamos de imperios hablamos del romano, del persa, del chino, del mongol etc territorios que eran grandes como continentes. El resto son cosas menores.

Yo lo llamaría expansionismo confederativo catalán, porque los nuevos territorios tenían autonomía propia.

Imperio Aragonés en todo caso, porque el país siempre se llamó Corona de Aragón y aunque Cataluña era más fuerte económicamente, los aragoneses mantuvieron la primacía política y nunca olvidaron que se trataba de una unión entre un reino (el de Aragón) y el Condado de Barcelona, porque Cataluña carecía de la cohesión y amplitud territorial que consiguió luego bajo la Corona de Aragón. De hecho esto sería el germen de graves guerras civiles.

En cualquier caso creo que nunca adoptaron el título de imperio. Corona de Aragón es lo más correcto.

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Xoso
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Omnio dijo:

El poder estaría bloqueado, para según que cosas, como declarar la guerra o movilizar el ejército, establecer alianzas, firmar pactos, proclamar leyes, subir los impuestos por ejemplo, no lo sé, necesitaría el apoyo de los demás nobles o de la reina para hacer varias cosas competentes sólo para un rey o simplemente no podría hacerlas de ningún modo.

Tener el máximo poder en el momento no significa tener el poder absoluto.

Recalco en negrita las palabras más importantes del párrafo. Si no sabes como funciona un sistema feudal, no te metas a hacer afirmaciones aventureras porque lo normal es que termines con la cara metida en el fango. Pareces desconocer completamente la evolución del sistema político en el contexto hispánico durante las edades media y moderna. Para empezar te diré que en un sistema feudal el rey necesita el apoyo de los nobles para prácticamente todo, no se puede declarar una guerra sin el apoyo de los nobles porque son esos nobles los que van a movilizar y aportar la mayor parte del ejército, hay que andar con pies de plomo para establecer pactos y alianzas para no mosquear a los nobles, y ya no digamos promulgar leyes o subir los impuestos.

Sobre el poder absoluto... el poder absoluto nunca existió como tal, ni siquiera en la Francia del Rey Sol. El término "monarquía absoluta" no deja de ser una falacia utilizada para simplificar el sistema político francés del siglo XVIII. Ningún país europeo del siglo XVIII podía gobernarse sin la colaboración de la nobleza, ninguno.

Quote:

Nuevamente tu prepotencia te pierde.

http://es.wikipedia.org/wiki/Primus_inter_pares

En España, en el pasado, hacía referencia al estatus de un caudillo o rey en relación a un estrato inferior de vasallos, nobles por lo general, que mantenían fuertes cotas de poder, especialmente militar. Este estatus o forma de gobierno solía darse cuando el rey, por el motivo que fuere, no era capaz de imponer un poder absoluto.

Ramón Berenguer IV no fue rey de Aragón, no consta en ningun sitio. La reina fue Petronila y Ramón el gobernador, que hacia las veces de rey con un poder limitado con destino a abdicar en un hijo adulto, como finalmente hizo con Alfonso II el casto, que sí fue Rey de Aragón.

Vale, ¿y? Esa entrada en Wikipedia me resulta de dudosa veracidad. En un sistema político feudal el rey, teóricamente, es un primus inter pares, el primero (porque es el rey) entre sus iguales que son los nobles. La afirmación "Este estatus o forma de gobierno solía darse cuando el rey, por el motivo que fuere, no era capaz de imponer un poder absoluto" carece de sentido por el hecho de que, como ya he avanzado anteriormente, nadie fue capaz de imponer un 'poder absoluto' en la Europa medieval o moderna, y ya no digamos durante el periodo feudal durante el cual el mero concepto de poder absoluto es un chiste.

Quote:

Xoso dijo:

Lo de "Dominador de Aragón" lo has sacado descaradamente de la Wikipedia

Sí ¿Qué problema hay?

A mi anterior párrafo me remito.

Quote:

¿Crees que consultar información antes de responder indica falta de conocimientos propios? Qué necedad e infantilería.

Sigue presumiendo, ya te he demostrado que más te habría valido consultar las cosas antes de responder.

La información es preferible consultarla en fuentes fiables. Por ejemplo, alguno de los libros que la propia wikipedia suele citar al final de sus artículos.

Omnio dijo:

No hace falta saber historia para amar una tierra y considerarla tu país. Aquí estoy dialogando con ustedes por cortesía, no por necesidad. Cortesía que debería ser más agradecida, ya que aunque no explique cosas de su agrado, al menos trago con sus faltas y respondo a sus preguntas.

Gracias de corazón por todas sus lecciones impartidas y por impartir, maestro Omnio I de Wikipedia.

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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Omnio dijo:

Lo del Imperio Catalán es algo que puede entenderse siendo algo flexible en la comprensión del término, pues un imperio a grandes rasgos es un territorio que se expande mediante la conquista, y Cataluña como confederación de condados tuvo sus conquistas y posteriormente como parte del Reino de Aragón también y prueba de eso es que expandieron su idioma más allá de sus fronteras naturales, llegando a Occitánia por el norte, Baleares, Cerdeña y Sicília por el este y Valencia por el sur.

Fueron conquistas pequeñas pero grandes en proporción al tamaño de Cataluña y sus ejércitos.

Hablar de imperio es usar palabras mayores, pero en la epoca muchos países también conquistaban cuatro cosas y ya se autodenominaban imperio. Porque si hablamos de imperios hablamos del romano, del persa, del chino, del mongol etc territorios que eran grandes como continentes. El resto son cosas menores.

Yo lo llamaría expansionismo confederativo catalán, porque los nuevos territorios tenían autonomía propia.

El Imperio Catalán es una invención de un nacionalismo catalán ávido de re-escribir la historia de acuerdo a sus intereses, como todos los demás.

Por otro lado pareces creer erróneamente que la expansión de la Corona de Aragón fue realizada exclusivamente por "Cataluña y sus ejércitos" cuando no fue algo tan sencillo. Es cierto que la iniciativa de conquistar Valencia y Baleares partió mayoritariamente de la nobleza catalana, que de hecho presionó al rey de Aragón para que prestara más atención a los "asuntos costeros" (en ciertos aspectos los nobles eran como niños peleándose por la atención de sus padres), pero las conquistas lideradas por el rey de Aragón eran obviamente acometidas por la fuerza militar conjunta de toda la Corona. De todas formas creo recordar que Mallorca sí fue conquistada por un contingente mayoritariamente catalán (a los nobles aragoneses imagino que poco o nada se les habría perdido en aquellas islas) con la cooperación de algún que otro cacique local.

Los almogávares que fundaron los ducados de Atenas y Neopatria procedían de las regiones pirenaicas tanto de Cataluña como Aragón, y para ser justos nadie esperaba que conquistaran nada, de hecho los mandaron a Constantinopla para librarse de ellos. Tampoco creo que la Corona tuviera nunca intereses especiales en aquellos territorios, simplemente de la noche a la mañana se fundaron allí dos ducados jurando lealtad a Aragón y los reyes dirían "pues vale".

Omnio dijo:

De salir, entraremos, esté usted seguro. Más tarde probablemente porque España primero vetará, pero cuando se le pasen las revanchinas, también probablemente por presiones de la propia UE (ya que Cataluña sería un país neto para la unión, es decir que aportaría dinero, no como España que tiene una deuda con Europa que no la podrá pagar en su vida) entonces entraremos.

¿Realmente te crees esas cosas que dices?

Xoso vive en un mundo post apocaliptico (...) y recorre en su motocicleta steampunk la desolada tierra acompañado por Pérez Reverte... [1]

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solharis
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Xoso dijo:

¿Realmente te crees esas cosas que dices?

Creo que lo que quiere decir es que el gobierno catalán podría comprar a la UE con dinero. Es una idea triste pero factible que los independentistas catalanes acaben imitando a los cubanos, que se independizaron de España para acabar haciendo las concesiones más humillantes a Estados Unidos. 

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Omnio (no verificado)

Con lo de país neto me refiero obviamente a que Cataluña genera más dinero del que gasta, si tiene déficit es porque recibe menos dinero del que aporta en impuestos. Por lo tanto Cataluña no sería un país que pediría créditos y añadiría inestabilidad al euro como España sino que aportaría dinero y estabilidad económica a la UE.

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Omnio dijo:

Con lo de país neto me refiero obviamente a que Cataluña genera más dinero del que gasta, si tiene déficit es porque recibe menos dinero del que aporta en impuestos. Por lo tanto Cataluña no sería un país que pediría créditos y añadiría inestabilidad al euro como España sino que aportaría dinero y estabilidad económica a la UE.

Vamos a ver, primero en caso de independencia deberian asumir ustedes la parte que les corresponde de la deuda. Si la deuda del conjunto de españa asciende 900.000 millones, y cataluña tiene digamos el 18% de la población, el 18% de esa deuda les corresponde.

Por otro lado porque es Cataluña una economia neta? porque tiene una economia potente en el campo del turismo, que es el principal de españa, y ademas tiene una industria potente. Pero fuera de España y de la UE dicha industria dejaria de ser competitiva, pues los paises de fuera de la UE tienen que pagar aranceles etc que los paises miembros no, por lo que la economia catalana se resentiria tanto por eso como por tener que asumir su parte de la deuda.

 

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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solharis
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Un 18% sería demasiado generoso, porque la deuda no debe repartirse de acuerdo con la población sino con la capacidad de pago. Sería más realista un 25%.

Por otra parte, es muy significativo que la prima de riesgo esté disminuyendo. Eso significa que los especuladores no se creen a Artur Mas. El mundo financiero apuesta a que Cataluña no será independiente y a esos tíos el patriotismo se la suda. Es algo que debería preocupar a los independentistas.

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Las cifras las he puesto un poco a voleo, me daba pereza buscar.

El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes, la virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria - Winston Churchill.

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Ricky
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Maddmax dijo:

Omnio dijo:

Con lo de país neto me refiero obviamente a que Cataluña genera más dinero del que gasta, si tiene déficit es porque recibe menos dinero del que aporta en impuestos. Por lo tanto Cataluña no sería un país que pediría créditos y añadiría inestabilidad al euro como España sino que aportaría dinero y estabilidad económica a la UE.

Vamos a ver, primero en caso de independencia deberian asumir ustedes la parte que les corresponde de la deuda. Si la deuda del conjunto de españa asciende 900.000 millones, y cataluña tiene digamos el 18% de la población, el 18% de esa deuda les corresponde.

Por otro lado porque es Cataluña una economia neta? porque tiene una economia potente en el campo del turismo, que es el principal de españa, y ademas tiene una industria potente. Pero fuera de España y de la UE dicha industria dejaria de ser competitiva, pues los paises de fuera de la UE tienen que pagar aranceles etc que los paises miembros no, por lo que la economia catalana se resentiria tanto por eso como por tener que asumir su parte de la deuda.

 

Efectivamente, y eso ya se comentó, por lo pronto, Cataluña se sale del mercado único, y de los acuerdos sobre aranceles que pueda tener España. Eso los echa de su mercado natural (y sí, a Suiza le va muy bien el estar fuera de la UE, pero Suiza, Noruega, Islandia y Liechestein forman parte del Espacio Económico Europeo, del que Cataluña tampoco formaría parte).

 

Pero tampoco es eso. Parte de los ingresos de Cataluña están inflados. Empresas que operan en todo el Estado tienen su sede allí (y declaran el IVA, IS y demás impuestos allí) que ahora no tendrían motivos para estarlo, o incluso manteniéndose, se les aplicaría un criterio territorial de empresas situadas en el extranjero (por lo que tributarían en España, sin perjuicio de que Cataluña les vuelva a aplicar los impuestos que consideren convenientes). 

 

Vamos, que la independencia, hoy por hoy, sería mal negocio tanto para Cataluña como para España. Otra cosa es que determinadas regiones españolas sí puedan verse favorecidas por ese nicho de mercado que Cataluña va a dejar.

 

En cuanto a la deuda, yo iría en función del porcentaje de gasto. Parte del déficit que corresponde a la Generalitat (especialmente pródiga) y entes locales catalanes, parte del gasto general del Estado territorializable (ERC exigió y consiguió algunos años que fuese proporcional al PIB) y la parte no territorializable, en función de la población.

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Ricky dijo:

Pero tampoco es eso. Parte de los ingresos de Cataluña están inflados. Empresas que operan en todo el Estado tienen su sede allí (y declaran el IVA, IS y demás impuestos allí) que ahora no tendrían motivos para estarlo, o incluso manteniéndose, se les aplicaría un criterio territorial de empresas situadas en el extranjero (por lo que tributarían en España, sin perjuicio de que Cataluña les vuelva a aplicar los impuestos que consideren convenientes). 

Esto es algo que muchos catalanes no quieren ver, que España es el mercado fundamental sobre el que han sentado sus bases las empresas catalanas y con ello la prosperidad de Cataluña. No hay más que ver que Bilbao y, sobre todo, Madrid y Barcelona tienen una concentración empresarial muy considerable y que aumenta a medida que hablamos de empresas de mayor tamaño. Perder el mercado español sería ya un palo muy grande para las empresas catalanas pero perder también el europeo sería el golpe definitivo. Son unos ingenuos los que se creen que esos supuestos 18.000 millones de déficit fiscal irían a parar a las arcas catalanas. La mayor parte se desvanecería. 

¿Quién sería el mayor beneficiado de la independencia? Madrid, no en el sentido erróneo que le dan los nacionalistas como sinónimo de España sino como ciudad y región. España perdería en su conjunto pero el éxodo de empresas catalanas a Madrid y la desaparición de la competencia catalana haría que la capital consiguiera la primacía indiscutible. 

Estaría bien que los independentistas empezaran a hablar también de estas cosas en vez de contar sólo medias verdades o falsedades.

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Ricky dijo:

Pero tampoco es eso. Parte de los ingresos de Cataluña están inflados. Empresas que operan en todo el Estado tienen su sede allí (y declaran el IVA, IS y demás impuestos allí) que ahora no tendrían motivos para estarlo, o incluso manteniéndose, se les aplicaría un criterio territorial de empresas situadas en el extranjero (por lo que tributarían en España, sin perjuicio de que Cataluña les vuelva a aplicar los impuestos que consideren convenientes). 

Esto es algo que muchos catalanes no quieren ver, que España es el mercado fundamental sobre el que han sentado sus bases las empresas catalanas y con ello la prosperidad de Cataluña. No hay más que ver que Bilbao y, sobre todo, Madrid y Barcelona tienen una concentración empresarial muy considerable y que aumenta a medida que hablamos de empresas de mayor tamaño. Perder el mercado español sería ya un palo muy grande para las empresas catalanas pero perder también el europeo sería el golpe definitivo. Son unos ingenuos los que se creen que esos supuestos 18.000 millones de déficit fiscal irían a parar a las arcas catalanas. La mayor parte se desvanecería. 

¿Quién sería el mayor beneficiado de la independencia? Madrid, no en el sentido erróneo que le dan los nacionalistas como sinónimo de España sino como ciudad y región. España perdería en su conjunto pero el éxodo de empresas catalanas a Madrid y la desaparición de la competencia catalana haría que la capital consiguiera la primacía indiscutible. 

Estaría bien que los independentistas empezaran a hablar también de estas cosas en vez de contar sólo medias verdades o falsedades.

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Otra cosa que me hace gracia es que los nacionalistas digan que Cataluña sería la octava potencia de Europa (supongo que de Europa como continente, porque de la Unión Europea quedaría fuera).

Yo he hecho mis cuentas y Cataluña ocuparía el puesto nº14 en la UE, detrás de Portugal, que tiene un PIB de 210.000 millones. Cataluña tiene 200.000 millones. Esto sin contar con las consecuencias económicas nefastas que podría tener la independencia y que haría bajar a Cataluña de posición.

¿Pero estos nacionalistas cómo cojones hacen sus cálculos económicos? No se había visto una cosa así desde la multiplicación de los panes y los peces...

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Haceros cargo en caso de que Catalunya se independizara podrían controlar su moneda propia, ya no serían euros, pudiendo devaluarla para adecuarse a la nueva situación. Y también, una vez desligados de la economía española, seguro que primarían a las grandes empresas con exenciones fiscales, incluso favoreciendo la salida de empresas españolas hacia Catalunya.

Si bien es cierto que ahora se habla mucho, pero la independencia todavía queda muy lejos.

Y otra cosa más, a muchos les interesa ser independentistas pero no llegar nunca a la independencia.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Fly dijo:

Haceros cargo en caso de que Catalunya se independizara podrían controlar su moneda propia, ya no serían euros, pudiendo devaluarla para adecuarse a la nueva situación. Y también, una vez desligados de la economía española, seguro que primarían a las grandes empresas con exenciones fiscales, incluso favoreciendo la salida de empresas españolas hacia Catalunya.

Si bien es cierto que ahora se habla mucho, pero la independencia todavía queda muy lejos.

Y otra cosa más, a muchos les interesa ser independentistas pero no llegar nunca a la independencia.

¿Salida de empresas españolas hacia Cataluña para qué? Abaratar costes está muy bien pero lo primero que necesita una empresa es tener mercado y además de los aranceles habría controles muy duros y mucha hostilidad, además de inestabilidad económica y política. Para compensar todo eso Cataluña tendría que hacer devaluaciones y exenciones fiscales muy importantes pero éstas aumentarían la hostilidad exterior y tendría un precio: menos poder adquisitivo y menos recaudación. 

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La hostilidad no debería estar tan presente. piensa que si se consiguen independizar no va a ser por la fuerza, va a ser de una manera "legal". El Gobierno español debería mantener buenas relaciones con Cataluña aunque esté fuera de la UE. Algo así como Marruecos.

Ya digo que lo veo muy lejos, pero creo que es el único camino ¿o qué se piensa esta gente? ¿Qué por intentar montar un referéndum les va a dar la independencia con un 60% de la población (siendo generoso y eso si consiguen realizar el referéndum)? ¿O es que se creen que van a empezar fuera de la UE pero que los van a acoger con los brazos abiertos y les van a dejar los millones que quieran para reponer sus arcas expoliadas por el estado español opresor?

Es que esto es complejo de la hostia.

Pero sale el payaso de ERC comparando la segregación catalana con la reunificación alemana y así van las cabezas.

Es probable emitió su esperma de una forma muy descuidada.

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Fly dijo:

La hostilidad no debería estar tan presente. piensa que si se consiguen independizar no va a ser por la fuerza, va a ser de una manera "legal". El Gobierno español debería mantener buenas relaciones con Cataluña aunque esté fuera de la UE. Algo así como Marruecos.

¿Y por qué se supone que el gobierno español debería mantener buenas relaciones con una Cataluña independiente? 

Con violencia o sin ella, España quebraría fiscal y políticamente después de la independencia, lo que nos conduciría directamente hacia la hostilidad y probablemente a un nacionalismo español muy agresivo en el poder y una izquierda completamente deshecha. Además es que a España le convendría bloquear a Cataluña en todo lo posible para cortar lazos y reestructurar así su economía. 

Utilizando la simplona comparación de Cataluña y España con un matrimonio, ¿recuerdas aquella telebasura llamada Escenas de matrimonio? Pues así es cómo serían las relaciones diplomáticas.

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Fly dijo:

Haceros cargo en caso de que Catalunya se independizara podrían controlar su moneda propia, ya no serían euros, pudiendo devaluarla para adecuarse a la nueva situación. Y también, una vez desligados de la economía española, seguro que primarían a las grandes empresas con exenciones fiscales, incluso favoreciendo la salida de empresas españolas hacia Catalunya.

Si bien es cierto que ahora se habla mucho, pero la independencia todavía queda muy lejos.

Y otra cosa más, a muchos les interesa ser independentistas pero no llegar nunca a la independencia.

Fly dijo:

La hostilidad no debería estar tan presente. piensa que si se consiguen independizar no va a ser por la fuerza, va a ser de una manera "legal". El Gobierno español debería mantener buenas relaciones con Cataluña aunque esté fuera de la UE. Algo así como Marruecos.

Ya digo que lo veo muy lejos, pero creo que es el único camino ¿o qué se piensa esta gente? ¿Qué por intentar montar un referéndum les va a dar la independencia con un 60% de la población (siendo generoso y eso si consiguen realizar el referéndum)? ¿O es que se creen que van a empezar fuera de la UE pero que los van a acoger con los brazos abiertos y les van a dejar los millones que quieran para reponer sus arcas expoliadas por el estado español opresor?

Es que esto es complejo de la hostia.

Pero sale el payaso de ERC comparando la segregación catalana con la reunificación alemana y así van las cabezas.

Lo de que el referéndum sea de manera "legal" me parece suponer mucho.

Pero sí tienes razón en que es un asunto muy complejo. Ya no sólo entran en juego los factores económicos y políticos, si no las expectativas que puedan tener los agentes en un escenario dado sobre el futuro mediato e inmediato.

En cualquier caso, sobre todo con la composición del parlamento catalán, no veo a Cataluña independizándose para convertirse en paraíso fiscal. Y si eso pasara, no dudes que los controles serían especialmente duros.

Por otra parte, para una economía tan dependiente del exterior energéticamente (ya no es sólo el petróleo, es que hasta la energía eléctrica) una depreciación competitiva muy acusada podría ser demoledora.

Y todo esto, sin contar el desplazamiento de empresas que habría de Cataluña a España o Francia para seguir operando en el mercado único, o incluso las que se alcen para ocupar el nicho de mercado de las que no lo hagan. Aunque acabe por solucionarlo, va a estar un tiempo padeciendo aranceles.

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Realmente, los únicos sujetos políticos definidos son el individuo y el Estado. La "nación" tiene una definición muy problemática. Estaría perfectamente definida si la entendemos como población de un Estado, pero no así si la entendemos como "comunidad humana diferenciada por una historia, cultura y características sociales comunes".

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Ricky dijo:

Realmente, los únicos sujetos políticos definidos son el individuo y el Estado. La "nación" tiene una definición muy problemática. Estaría perfectamente definida si la entendemos como población de un Estado, pero no así si la entendemos como "comunidad humana diferenciada por una historia, cultura y características sociales comunes".

No entiendo de derecho, pero entonces ¿una población puede establecer el estátus de pueblo y/o nación por su cuenta o necesita de reconocimiento internacional? ¿necesita trayectoria historica y cultural?

Es que últimamente había malos comentarios sobre si Cataluña como país no existía o incluso que el pueblo catalán era una exageración y tal y claro, ¿quién o qué determina eso?

Porque si de ello depende los demás, hecha la trampa está. Creo que cada sujeto político debería obtener al instante el derecho de decidir qué es culturalmente y a qué desea ser jurídicamente.

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solharis
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Ricky dijo:

Realmente, los únicos sujetos políticos definidos son el individuo y el Estado. La "nación" tiene una definición muy problemática. Estaría perfectamente definida si la entendemos como población de un Estado, pero no así si la entendemos como "comunidad humana diferenciada por una historia, cultura y características sociales comunes".

Usa la palabra Estado si lo prefieres.

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Urizen
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Una pregunta: ¿Cuando hablais de derechos fundamentales, como los derechos humanos, o el derecho de autodeterminacion de los pueblos; de donde provienen esos derechos?¿Son derechos con un origen natural, y con natural me refiero aqui tanto a basados en la propia estructura fisica del mundo como a que tienen un origen metafisico como pudiera ser Dios o la dignidad del ser humano?¿O bien son derechos con un origen artificial creados por el hombre, y si fuera asi desde que organizaciones o instancias de poder se crean los derechos?

Empece a soñar con monstruos con la esperanza de algun algun dia poder llegar a soñar con heroes.

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solharis
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Omnio dijo:

No entiendo de derecho, pero entonces ¿una población puede establecer el estátus de pueblo y/o nación por su cuenta o necesita de reconocimiento internacional? ¿necesita trayectoria historica y cultural?

Es que últimamente había malos comentarios sobre si Cataluña como país no existía o incluso que el pueblo catalán era una exageración y tal y claro, ¿quién o qué determina eso?

Porque si de ello depende los demás, hecha la trampa está. Creo que cada sujeto político debería obtener al instante el derecho de decidir qué es culturalmente y a qué desea ser jurídicamente.

¿Un país sin reconocimiento internacional? No se me ocurre cómo podría funcionar eso. Tú puedes decidir que eres abogado o que la Sagrada Familia es de tu propiedad, ¿pero de qué te vale si nadie más lo cree?

Por otra parte no entiendo el último párrafo. ¿Qué es un sujeto político? ¿Y qué es eso de decidir qué eres culturalmente?

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solharis
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Urizen dijo:

Una pregunta: ¿Cuando hablais de derechos fundamentales, como los derechos humanos, o el derecho de autodeterminacion de los pueblos; de donde provienen esos derechos?¿Son derechos con un origen natural, y con natural me refiero aqui tanto a basados en la propia estructura fisica del mundo como a que tienen un origen metafisico como pudiera ser Dios o la dignidad del ser humano?¿O bien son derechos con un origen artificial creados por el hombre, y si fuera asi desde que organizaciones o instancias de poder se crean los derechos?

Pues leyendo a Natxo me da la impresión de que esto que dices no le interesa mucho aunque a mí sí. Me parece que piensa que existe una ley natural por la que la humanidad tiende a progresar. Es un optimismo ontológico no teísta. 

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solharis dijo:

¿Un país sin reconocimiento internacional? No se me ocurre cómo podría funcionar eso. Tú puedes decidir que eres abogado o que la Sagrada Familia es de tu propiedad, ¿pero de qué te vale si nadie más lo cree?

Por otra parte no entiendo el último párrafo. ¿Qué es un sujeto político? ¿Y qué es eso de decidir qué eres culturalmente?

Pones ejemplos que no tienen nada que ver. Una profesión depende de unos conocimientos que no puedes obviar y una propiedad requiere de unos derechos y una obtención lícita de ese bien.

Pero una identidad, que es lo que es si una población decide considerarse nación, país, pueblo, cultura etc no depende ni debe de depender de nadie más que de la propia población.

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Omnio dijo:

Porque si de ello depende los demás, hecha la trampa está. Creo que cada sujeto político debería obtener al instante el derecho de decidir qué es culturalmente y a qué desea ser jurídicamente.

Porque solo lo estás mirando desde tu punto de vista. Tú ahora imagínate que la casa real decide unilateralmente que quiere la restitución de sus territorios históricos y gobernarlos como les salga de la punta de sus reales derechos. ¿Tienen derecho a decidir qué son jurídicamente? ¿Frente a quién? Trayectoria histórica tienen para parar un tren.

Con esto no quiero negar el derecho a la autodeterminación. Bien al contrario, siempre he sido un gran defensor de las identidades culturales. Lo que quiero es señalar que no es tan sencillo, que no puede ser unilateral. Como dice Solharis hay un equilibrio, una interacción.

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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Urizen dijo:
¿O bien son derechos con un origen artificial creados por el hombre, y si fuera asi desde que organizaciones o instancias de poder se crean los derechos?

No entiendo el planteamiento de la pregunta. ¿Consideras las interacciones sociales humanas como naturales o como artificiales? Porque, obviamente, los derechos humanos son el resultado de interacciones sociales. No sé qué aporta considerarlos "naturales" o "artificiales". ¿Les da una mayor validez una cosa que otra? ¿No son lo mismo visto la naturaleza del ser humano que nos conduce a la creación de artificios?

Parte de la sabiduría consiste en saber ignorar algunas cosas.

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solharis dijo:

Omnio dijo:

No entiendo de derecho, pero entonces ¿una población puede establecer el estátus de pueblo y/o nación por su cuenta o necesita de reconocimiento internacional? ¿necesita trayectoria historica y cultural?

Es que últimamente había malos comentarios sobre si Cataluña como país no existía o incluso que el pueblo catalán era una exageración y tal y claro, ¿quién o qué determina eso?

Porque si de ello depende los demás, hecha la trampa está. Creo que cada sujeto político debería obtener al instante el derecho de decidir qué es culturalmente y a qué desea ser jurídicamente.

¿Un país sin reconocimiento internacional? No se me ocurre cómo podría funcionar eso. Tú puedes decidir que eres abogado o que la Sagrada Familia es de tu propiedad, ¿pero de qué te vale si nadie más lo cree?

Por otra parte no entiendo el último párrafo. ¿Qué es un sujeto político? ¿Y qué es eso de decidir qué eres culturalmente?

Transnistria, Abjasia, Ossetia del Sur, Nagorno-Karabaj, Kosovo, Somalilandia, Chipre Norte... No tienen un reconocimiento internacional muy grande, que digamos. Pero de facto funcionan como estados independientes. Y hasta mejor que algunos con reconocimiento internacional.

La lucha es como un círculo, se puede empezar en cualquier punto, pero nunca termina.

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Omnio dijo:

Pones ejemplos que no tienen nada que ver. Una profesión depende de unos conocimientos que no puedes obviar y una propiedad requiere de unos derechos y una obtención lícita de ese bien.

Pero una identidad, que es lo que es si una población decide considerarse nación, país, pueblo, cultura etc no depende ni debe de depender de nadie más que de la propia población.

Son ejemplos malos porque no has pensado en ello. Una profesión necesita reconocimiento. Tú puedes estudiar medicina por tu cuenta y aprender muchísimo pero si la gente no te considera médico porque no tienes título, pues no eres un médico. Y la propiedad requiere fundamentalmente que otros acepten ese derecho. Si un bandido asalta tu casa porque no reconoce tu derecho a la propiedad, pues ese derecho está cancelado. 

Lo mismo pasa con una identidad. Tú puedes creerte inteligente, guapo y simpático pero si los demás piensan que eres tonto, feo y antipático...

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