Independencia de Catalunya

No, Omnio.

Básicamente, digo que para poder decidir sobre algo, hay que saber lo qué se decide.

Es el defecto de las actuales democracias: Que mucha gente vota siendo esclava de su ignorancia.

Sólo señalaba eso. No he hablado de retirar el derecho al voto a nadie. *

Pero eso no quita que moralmente, si uno no tiene puñetera idea de lo qué le preguntan, debería abstenerse de contestar.

 

* En los albores de la democracia liberal, mostró que tenía un claro sesgo de clase, y en algunos países como Estados Unidos, también de raza, dificultando el acceso al voto de los más humildes. Por eso se retiró paulatinamente.

Y es el riesgo que tiene el sufragio censitario. No ser homogéneo a lo largo de las clases sociales.

Actualmente, dado que hay enseñanza obligatoria, como mucho, se podría exigir ese requisito (sin carácter retroactivo) sin incurrir en un grave riesgo de sesgo de clase.

Yo no he hablado de personas sino de partidos. De partidos y líderes que cojean fuertemente de fascismo o cobardía. Luego que hay gente unionista perfectamente honesta que vota a esos partidos, es otra cosa. Si te fijas no hay ningún partido que defienda el referéndum pero que abogue por el unionismo. Todo está polarizado a si/si o no/no respecto a referendum e independencia. Porqué? Los comunes podrían serlo pero dan una de cal y una de arena y su indecisión empieza a oler a miedo a comprometerse. Una cosa es defender la libertad en el programa y otra hacerlo de verdad y jugársela. En los comunes se oye la frase "el referéndum no es el referéndum que Cataluña necesita" y yo pienso joder, ante la grave crisis política que hay y con el 80% de los catalanes queriendo votar y dices que esa votación no es perfecta? Eso es una excusa ridícula y cobarde para primero decir que sí, que defiendes votar pero luego que la votación en sí no te convence así que fuera. Mucha gente de los comunes está indignada por ésto.

Cómo bien ha señalado urizen y lo he hecho yo también en alguna ocasión omnio es el tipo de persona dispuesta a aligerar el censo si se le da la oportunidad.
Si hubiera nacido en Hernani se habría integrado en ETA. Omnio habría coreado el " Goyo devuelve os la bala" que cantaban los batasunos debajo de la casa de Gregorio Ordóñez y habría celebrado el asesinato de Miguel Ángel Blanco. Porque según el eran fascistas y traidores, y se lo merecian.

Criticar al adversario político por sus ideas es lo más lógico y antiguo del mundo, criticarlo por sus pecados sí seria excederse, porque eso sería cosa de los jueces o de Dios, si cabe.

Y si lo que hacen los políticos me parece despreciable lo lógico es que mi crítica sea coherente con ello.

Quizás deberías ver cinco minutos de sesión en el Congreso para ver las lindezas que se dicen unos a otros, en base a sus ideas y en base a sus pecados y trapos sucios. Yo aún soy más comedido que ellos, porque no entro en el terreno personal. Y los diputados no son demócratas?

Hasta ayer pensaba que hacer un comentario negativo sobre algo o alguien era una crítica. Ilumíname pues sobre lo que es. Tengo curiosidad.

Sorprendente afirmación teniendo en cuenta que en el comentario 4142 hablo de partidos, no de votantes y que, por si había dudas, en el 4145 (ambos en ésta misma página) lo recalco y defino a muchos unionistas como "gente de perfecta honestidad".

"Sé que no hay sufragio censitario, pero, alguien que no sabe lo que es el Estado de Derecho no está cualificado para votar"

"Pero eso no quita que moralmente, si uno no tiene puñetera idea de lo qué le preguntan, debería abstenerse de contestar."

"Actualmente, dado que hay enseñanza obligatoria, como mucho, se podría exigir ese requisito (sin carácter retroactivo) sin incurrir en un grave riesgo de sesgo de clase"

Adivina a quien he citado. Cuestionando la capacidad de votar según el nivel cultural, teorizando sobre poner límites al sufragio universal y recomendando silencio -ergo, no votar- a los ignorantes (que obviamente decides tú quienes son).

Parafraseándote, creo que deberías "lavarte la boca" antes de tachar de poco demócrata a alguien y, antes de "pontificar sobre teoría política" deberías considerar el sufragio universal, la libertad de expresión y la libertad de autodeterminación de los pueblos como pilares fundamentales e incuestinables de la democracia.

Nuevamente tergiversas. Si llamo fascista, cobarde o traidor a un partido unionista, es por su unionismo? Después de haber reconocido la honestidad de mucha gente unionista? Alguien mínimamente inteligente entendería que no tengo ningún problema con el unionismo y que, por eso, si critico a los partidos unionistas no es por eso, sino por otras cosas, como su intolerancia, su radicalidad, su fascismo, su cobardía o su actitud traidora (entiéndase alguien que actúa con miedo e interés frente a un deber que debería atender). Cosas que nada tienen que ver con el unionismo. Se puede ser unionista e independentista con un discurso y unas formas respetables o despreciables. Yo critico ésto último.

No recuerdo haber comentado nada así en todo el post. Quizás te refieres a un comentario mío de hace años, lo cual sería un argumento muy pobre porque estarías desviando el hilo hacia un debate completamente diferente. Pero ya que estamos, si Urdaci ante una manifestación que silba y grita contra el gobierno dice que anima y vitorea a éste te parece bien. También te parecerá bien cuando La Razón o El Mundo mienten o incitan a la discriminación, a la agitación o incluso al odio y la violencia cuando hablan de Cataluña o los inmigrantes. Luego te parecerá mal que la prensa de una dictadura se dedique a mentir y manipular la verdad para controlar a la población. Supongo que en una democracia la libertad de prensa ampara con impunidad a las editoriales de ser culpables de información falsa o de incitar a la población.

Claro, a tí cuando los esclavos eran considerados no-humanos te hubiera parecido perfecto que la ley no los amparase porque solo amparaba a los humanos

Si respetas las leyes pero otras cosas que, en lógica democrática, también deberían ser protegidas, te traen sin cuidado simplemente porque no son ley, significa que respetas más el poder que la propia democracia. Lo cual no te define precisamente como un gran demócrata. La ley no define la democracia, es la democracia quien define la ley, o la que debería al menos, definirlo todo.

No sabría decirte ninguna actualmente, pero en un futuro próximo Catalunya será un ejemplo de democracia de vanguardia respetando todos esos derechos en su constitución.

Siempre buscas precedentes para probar la viabilidad de algo, cuando en el entendimiento de lo que es un precedente, uno ve que es al mismo tiempo un logro pionero, porque antes de él eso no existía y eso no le impidió suceder.

El borrador no decía nada de defender esos derechos, más bien al contrario.

Insisto en que es tu opinión personal por las consecuencias que luego tendrá. Todo el mundo tiene derecho a tener su opinión, faltara más.

Criticar a alguien no significa que no se respete su forma de pensamiento.

Degradar moralmente a alguien por causa de esa forma de pensamiento, sí significa que no se respeta esa forma de pensamiento.

 

Y si aún por encima, esa degracación moral se hace en base a la opinión personal sobre unos supuestos derechos, sin ser capaz de mencionar un sólo ejemplo donde las cosas funcionen como él cree que deben de funcionar ya roza el fundamentalismo.

En resúmen, dices: "esto es así porque lo digo yo, y el que no piense así es un fancista, un traidor y un cobarde".

 

Eso me parece una contradicción en sus términos.

Y estás afirmando algo que no depende de la voluntad de los catalanes. Para la doble nacionalidad hace falta un Convenio.

Y una secesión implica la renuncia a la nacionalidad, además.

 

Pero ya no sólo eso. Lo determinante a día de hoy es la residencia, el criterio utilizado por ejemplo en la UE.

"Piensas que." En base a tu interpretación particularísima y no homologable a una democracia consolidada del derecho de autodeterminación.

Y en base a eso, repartes carnets de fascista.

No hay más preguntas.

Para tomar decisiones políticas hay que tener un mínimo de ponderación de los escenarios posibles, y dentro de éstos, los más probables.

Llámame adivino, si quieres, pero si ya advirtieron a Escocia que la salida del Reino Unido implicaba salir de la UE, ¿por qué crees que con Cataluña será distinto?

Porque lo mío es una opinión, fundada en hechos. Discutible, pero fundada en hechos.

Lo tuyo, es un dogma de fe.

Y fuera de la teología, no debe haber dogma de fe.

A ver si lo entiendo:

Los catalanes que se sienten españoles son fascistas, cobardes y traidores.

Los catalenes independentistas y quieren que los poderes públicos se extralimiten en sus funciones para darle satisfacción a su deseo de independencia, son demócratas.

 

¿Es eso?

Y puede que la independencia en sí, esté fundada en algo (en una masa social que tienes fe en que es mayoritaria, porque si fuese una certeza asboluta, no haría falta referéndum).

Pero las consecuencias de la independencia son puro salto de fe, más allá de toda lógica.

Hablo de temas como el reconocimiento internacional, la permanencia en la UE, la economía, el mantenimiento de las garantías democráticas el día después, etc.

No, eso lo dices tú de forma cizañera. Ya he insistido bastante en que ser facha o cobarde no tiene nada que ver con el unionismo. Habrá gente intolerante, cobarde e incluso violenta en todos los bandos, y gente honesta y decente. Simplemente dije que los partidos y especialmente sus líderes, sus cabezas visibles, pecan de esas cosas. Tú te empeñas en extrapolar que pienso lo mismo de toda la gente que les vota y comparte su unionismo.

Yo no hablo de gente que no conozco. Si hay gente decente que decide votar o militar en partidos con líderes fachas o cobardes allá ellos, yo lo veo absurdo. Pero también es lógico pensar que haya mucha gente de ese palo en el partido porque sino esos líderes no se sostendrían.

Querría, XD

Sin ir de erudito y cultureta como tú, creo que la gente en general tiene la concepción de fascismo lo que hacían a grandes rasgos Hitler y Franco, que era decir "Mira, tu país es mío, tu cultura es inferior a la mía, tu forma de pensar es traición ya que me debes obediencia porque yo soy superior, porque te conquisté en su día, por la raza, porque tebgo más pasta, porque lo dice Dios, por la ley etc (Por la pollada de superioridad que sea) Y eso tiene que ser así para toda la eternidad sin que me discutas nada, sino, usaré la fuerza política y militar para dominarte."

El fascismo es una política depredadora que no respeta nada y que obtiene su poder a través de dominar entes socio-políticos más débiles que él, sobretodo militarmente, porque por más discurso y argumentos que te ponga, todos los debates son una farsa, ya que es incapaz de reconocer que no tiene razón y que si no te pliegas a él te domina por la fuerza. Por eso el fascismo siempre invoca y mima al ejército, porque sin la fuerza el fascismo no es nada, sus discursos no tienen peso ni verdad como para vencer con la razón.

Alto nivel que digas que en Catalunya hay fascismo o que se parece más a él que lo que hay en España. Claro, porque JXS es una organización terrorista y las urnas armas de destrucción masiva. Por eso el ejército español nuevamente deberá alzarse para salvar España. Cuánto temor despierta la libertad a los fascistas.

En primer lugar creo que hay demasiada facilidad para emplear palabras como fascista o nazi, no sé por qué son tan recurrentes en un tema que al final trata un proceso pacífico de participación ciudadana.

En segundo lugar, sobre el comentario de Urizen, creo que en Catalunya la percepción que se puede llegar a tener es toda la contraria, lo argumento:

Los independentistas, los que están a favor del proceso, muchas veces simplificado como "los catalanes".

Alianza PP, PSOE, C's para frenar el enemigo común que quiere romper España.

El tema de la pluralidad en los medios no hace mucho que lo comenté, en Catalunya hay mucha más pluralidad y se da voz a todas las posturas, aunque quizás hace falta vivir aquí para entenderlo.

Lo del caudillo me ha hecho gracia, porque mira por dónde, muchos de los que apoyaron a un caudillo en su día han estado durante años ostentando el poder.

 

El empleo de palabras tipo fascista, traidor, etc. no lo he dicho por una postura o bando en concreto, se lo reprocho igual a Omnio que a quien sea para que me entiendas, ya sé que Urizen ha querido contraatacar a Omnio con su propio argumento.

En cuanto a meter en el saco a todos por igual yo mismo lo he "sufrido" (parezco una damisela en apuros) cuando Madmax hablaba de mis "correligionarios" refieriéndose (creo) a CIU en el comentario nº 34798573904752039xpi al cuadrado... Esa es una de las cosas que más me aburre, cuando empezáis con la numeroteca.

En cuanto a políticos podríamos sacar también la hemeroteca de los agravios entre andaluces, extremeños, catalanes y viceversa y la verdad es que también da mucha pereza, pero vamos, haberlos haylos.

Lo de los partidos políticos no es necesario realmente que hagan coalición, tienes razón, la constitución en su extraordinaria robustez es suficiente.

¿A quién le interesa Borrell? xD ¿No se le dio cobertura? Vaya, bueno, venga, para ejemplo de televisión pública TVE... 

La pregunta que me ronda ahora es si realmente pensáis que JxSí son fascistas. Aunque lo cierto es que casi preferiría no saberlo, pero me he quedado con la duda.