Con el marco legal vigente, quien tendría que convocar el referéndum es Rajoy. Y él ha declarado que nadie le ha pedido convocar nada.
¿Y no sería más fácil coger a los independentistas y descuartizarlos discretamente como hacen en la democracia albanesa? Te repito lo mismo que a Witrix: tienes que abrirte a otros métodos y no parapetarte en el Derecho y la constitucionalidad.
Bueno, eso lo sacarían de lo de Lasa y Zabala, son unos aficionaos
Bueno, eso lo sacarían de lo de Lasa y Zabala, son unos aficionaos
Sí, supongo que Felipe González ha sido la inspiración de la mafia rusa y albanokosobar...
¿De verdad cuesta tanto reconocer que Kosovo es una república bananera por connivencia entre la mafia albanokosobar e intereses occidentales? Joder, es que me recuerdas a Seymour Skinner y sus gambones al vapor. Qué grande 
Vuelvo a repetir que las circunstancias internacionales que explican esas independencias me la traen al pairo si se está defendiendo una postura legalista, pero tú sigue si quieres.
Vuelvo a repetir que las circunstancias internacionales que explican esas independencias me la traen al pairo si se está defendiendo una postura legalista, pero tú sigue si quieres.
Va a ser eso, que soy un legalista y me falta flexibilidad moral.
Pero ya te he dicho que estoy abierto a los métodos de las democracias alternativas. ¿Entonces envenenamos a Artur Mas con uranio o sencillamente le cosemos a balazos?
Que odio más furibundo a la democracias occidentales y que amor a los regímenes opuestos a estas.
Vuelvo a repetir que las circunstancias internacionales que explican esas independencias me la traen al pairo si se está defendiendo una postura legalista, pero tú sigue si quieres.
Siempre acabamos desviándonos, pero es que las circunstancias internacionales que explican la independencia explican también la sentencia del Tribunal de La Haya. No es un contexto post-colonial, pero tampoco es la misma situación que hay en Europa Occidental. Podrás hablar de "paz", pero no de "paz estable".
Vuelvo a repetir que las circunstancias internacionales que explican esas independencias me la traen al pairo si se está defendiendo una postura legalista, pero tú sigue si quieres.
Va a ser eso, que soy un legalista y me falta flexibilidad moral.
Pero ya te he dicho que estoy abierto a los métodos de las democracias alternativas. ¿Entonces envenenamos a Artur Mas con uranio o sencillamente le cosemos a balazos?
Es justo lo contrario, estás sosteniendo argumentos extralegales para deshacer el argumento legalista. Que sean corruptos o que acaben de salir de masacres no los convierte jurídicamente en dictaduras u oligarquías, son democracias formales, ergo jurídicamente son democracias y están en una situación pacífica. Todo lo demás es extrajurídico y me importa un pito para este caso.
Y yo sí me atengo a lo lo que dice el Tribunal de la Haya para decir que la independencia prohibida "por Ley" es un argumento inválido. No se sostiene en tanto en cuanto ya se ha abierto la posibilidad a independencias en esos contextos que decís carecen de ejemplos (como si la falta de ejemplos fuera otro argumento). Como, vuelvo a repetir, contextos no postcoloniales. Y la unilateralidad o la ausencia de tal posibildad en las Constituciones. La Haya valora la casuística, porque obviamente no van a aceptar la independencia del patio de vecinos de Guadalajara para que formen ahí su paraíso fiscal.
En caso de conflicto internacional por Cataluña auguro un juego de fuerzas extralegal, pero en plano jurídico ninguna de las partes puede demostrar tener más razón que la otra salvo por el decisionismo puro y duro, no por el normativismo. Porque antes que la legalidad está la legitimidad democrática, por mucho que esta tenga que ser normativista siempre hay un momento decisionista.
Es justo lo contrario, estás sosteniendo argumentos extralegales para deshacer el argumento legalista. Que sean corruptos o que acaben de salir de masacres no los convierte jurídicamente en dictaduras u oligarquías, son democracias formales, ergo jurídicamente son democracias y están en una situación pacífica. Todo lo demás es extrajurídico y me importa un pito para este caso.
Y yo sí me atengo a lo lo que dice el Tribunal de la Haya para decir que la independencia prohibida "por Ley" es un argumento inválido. No se sostiene en tanto en cuanto ya se ha abierto la posibilidad a independencias en esos contextos que decís carecen de ejemplos (como si la falta de ejemplos fuera otro argumento). Como, vuelvo a repetir, contextos no postcoloniales. Y la unilateralidad o la ausencia de tal posibildad en las Constituciones. La Haya valora la casuística, porque obviamente no van a aceptar la independencia del patio de vecinos de Guadalajara para que formen ahí su paraíso fiscal.
En caso de conflicto internacional por Cataluña auguro un juego de fuerzas extralegal, pero en plano jurídico ninguna de las partes puede demostrar tener más razón que la otra salvo por el decisionismo puro y duro, no por el normativismo. Porque antes que la legalidad está la legitimidad democrática, por mucho que esta tenga que ser normativista siempre hay un momento decisionista.
A ver si me entero. Tú no eres legalista, yo no soy legalista, ¿quién es legalista si se puede saber? Incluso podríamos preguntarnos, legalista desde la perspectiva de qué legalidad, si la legalidad nacional o la legalidad más o menos aceptada por la mayoría de los países. Porque desde una perspectiva legalista nacional, la Constitución deja muy claro que no hay secesión posible en tanto no se modifique.
Dicho lo cual, entre no ser legalista e ignorar las leyes hay un trecho. Todo es muy relativo y también la legitimidad democrática de la que hablas y que depende de cómo sea definida tal legitimidad. Al final todo es un juego de fuerzas pero los conflictos han de resolverse a diferentes niveles de profundidad, desde el diálogo hasta la fuerza.
Para evitar confusiones deberías decir, por ejemplo, que la independencia de países como Kosovo fue democrática y pacífica según los líderes independentistas albanokosobares, cuyos conceptos de lo que son la paz y la democracia son bastante distintos a los que la mayoría (y espero que estés incluido) pensamos.
No conozco la realidad albanokosovar como para hablar de nada, y tampoco creo que España esté legitimada para hablar de lo que es el Estado de Derecho límpido e impoluto de abusos contra movimientos sociales o de corrupción a escala generalizada. Obviamente hay grados para todo pero no creo, vuelvo a repetir, que sea un argumento válido cuán subdesarrollado es un país o cuán corrupta su élite para justificar su entrada en "Estados que merecen independencias".
Hay distintas legalidades, yo estaba hablando de la comparación internacional porque es lo que me ha sugerido el discurso del de Ciudadans. También hay múltiples legitimidades, y en este caso se está enfrentando la legitimidad nacional catalana contra la española. Mi opinión es que la mayoría no debe imponer a una minoría la permanencia en un marco estatal, salvo por causas justificadas (como qué sé yo, voluntad delictiva o capricho). Partiendo de una argumentación liberal, el Estado es una institución racionalizada y burocrática que sirve a los ciudadanos, no al revés.
Por eso un referendum a nivel español me parece absurdo, lleva a un callejón sin salida, la consulta debe ser catalana. Una vez hecha la consulta y de acuerdo con los resultados, entonces tendrán que sentarse a negociar los representantes. Por el mismo argumento que una familia no consulta a todos sus hijos y cuñados cuando uno de una pareja quiere divorciarse. Por suerte las soluciones personales parecen más civilizadas en la mayoría de casos que las disputas nacionales. La postura unionista a machamartillo sería más de "la maté porque era mía" en una metáfora nacional.
No conozco la realidad albanokosovar como para hablar de nada, y tampoco creo que España esté legitimada para hablar de lo que es el Estado de Derecho límpido e impoluto de abusos contra movimientos sociales o de corrupción a escala generalizada. Obviamente hay grados para todo pero no creo, vuelvo a repetir, que sea un argumento válido cuán subdesarrollado es un país o cuán corrupta su élite para justificar su entrada en "Estados que merecen independencias".
Para mí sí es importante porque apelar a la democracia en pro de la secesión cuando lo que se busca es crear un chiringuito donde hacer lo que se te antoje es algo que te deslegitima.
Hay distintas legalidades, yo estaba hablando de la comparación internacional porque es lo que me ha sugerido el discurso del de Ciudadans. También hay múltiples legitimidades, y en este caso se está enfrentando la legitimidad nacional catalana contra la española. Mi opinión es que la mayoría no debe imponer a una minoría la permanencia en un marco estatal, salvo por causas justificadas (como qué sé yo, voluntad delictiva o capricho). Partiendo de una argumentación liberal, el Estado es una institución racionalizada y burocrática que sirve a los ciudadanos, no al revés.
La mayoría y la minoría no son más que conjuntos de individuos. Como individuo, debo defender aquello en lo que creo y hacer lo que dicta mi conciencia, que es impedir la secesión. Tú puedes decidir renunciar a tu soberanía e inhibirte pero yo creo que el hecho de formar parte de una mayoría no me quita el derecho a tener voz y voto.
Por eso un referendum a nivel español me parece absurdo, lleva a un callejón sin salida, la consulta debe ser catalana. Una vez hecha la consulta y de acuerdo con los resultados, entonces tendrán que sentarse a negociar los representantes. Por el mismo argumento que una familia no consulta a todos sus hijos y cuñados cuando uno de una pareja quiere divorciarse. Por suerte las soluciones personales parecen más civilizadas en la mayoría de casos que las disputas nacionales. La postura unionista a machamartillo sería más de "la maté porque era mía" en una metáfora nacional.
La consulta debe ser española porque todos los españoles tenemos derecho a decidir sobre España. Tan legítimo es el derecho de los separatistas para secesionar España como el derecho de los españoles a defenderla.
Además hablas de negociación entre "representantes" pero si sólo vota una parte, sería más bien una negociación entre los representantes de los independentistas... y otros sujetos que no representan a nadie y que podrían vender el país a su antojo.
Tú lo llamarás democracia pero para mí es tiranía.
No conozco la realidad albanokosovar como para hablar de nada, y tampoco creo que España esté legitimada para hablar de lo que es el Estado de Derecho límpido e impoluto de abusos contra movimientos sociales o de corrupción a escala generalizada. Obviamente hay grados para todo pero no creo, vuelvo a repetir, que sea un argumento válido cuán subdesarrollado es un país o cuán corrupta su élite para justificar su entrada en "Estados que merecen independencias".
Para mí sí es importante porque apelar a la democracia en pro de la secesión cuando lo que se busca es crear un chiringuito donde hacer lo que se te antoje es algo que te deslegitima.
Cometes ese error también en el caso catalán, te centras en criticar a la cabeza pero es sólo la cara visible de un proceso más profundo que afecta a toda una población.
La consulta debe ser española porque todos los españoles tenemos derecho a decidir sobre España. Tan legítimo es el derecho de los separatistas para secesionar España como el derecho de los españoles a defenderla.
Además hablas de negociación entre "representantes" pero si sólo vota una parte, sería más bien una negociación entre los representantes de los independentistas... y otros sujetos que no representan a nadie y que podrían vender el país a su antojo.
Tú lo llamarás democracia pero para mí es tiranía.
Sería absurdo. La consulta catalana es para dar legitimidad al representante catalán, que no se presentó para independizarse únicamente, sino para mil cosas. Si te valiera con las urnas del parlamento entonces no haría falta ninguna consulta, ni española ni catalana, porque ya tienen una mayoría clara de independentistas.
En cambio, para el caso español es distinto porque no se requiere verificar entre la población la negativa a que se independice Cataluña, sería perder tiempo y dinero, está bien clara. El representante de turno español puede negociar por la unidad de España porque ya tiene la legitimidad de las urnas.
Cometes ese error también en el caso catalán, te centras en criticar a la cabeza pero es sólo la cara visible de un proceso más profundo que afecta a toda una población.
Es que es esa cabeza la que se supone que tiene que negociar. Se llenan la boca llamándose representantes del pueblo catalán pero no son dignos de tal cosa. En una democracia los representantes deberían ser personas honestas que actúan movidas por las mismas causas que sus votantes.
Un representante indigno es mierda y sólo representa su propia miseria. Además, digo yo que habrá independentistas honestos que no se burlen de la democracia y la utilicen sólo para sus propios fines. Pues que los busquen y les voten.
Ahora bien, esto no es sólo un problema para el independentismo catalán porque vaya gobierno nacional que tenemos. No me representan en absoluto y cualquier cosa que pudiera negociar con Mas y compañía es papel mojado. A mí lo que negocien los chorizos de ambos lados me suda la polla y te lo digo como lo siento.
Sería absurdo. La consulta catalana es para dar legitimidad al representante catalán, que no se presentó para independizarse únicamente, sino para mil cosas. Si te valiera con las urnas del parlamento entonces no haría falta ninguna consulta, ni española ni catalana, porque ya tienen una mayoría clara de independentistas.
En cambio, para el caso español es distinto porque no se requiere verificar entre la población la negativa a que se independice Cataluña, sería perder tiempo y dinero, está bien clara. El representante de turno español puede negociar por la unidad de España porque ya tiene la legitimidad de las urnas.
¿Qué coño legitimidad de las urnas? El actual gobierno no tiene legitimidad para negociar nada y no me representa.
Sería absurdo. La consulta catalana es para dar legitimidad al representante catalán, que no se presentó para independizarse únicamente, sino para mil cosas. Si te valiera con las urnas del parlamento entonces no haría falta ninguna consulta, ni española ni catalana, porque ya tienen una mayoría clara de independentistas.
En cambio, para el caso español es distinto porque no se requiere verificar entre la población la negativa a que se independice Cataluña, sería perder tiempo y dinero, está bien clara. El representante de turno español puede negociar por la unidad de España porque ya tiene la legitimidad de las urnas.
¿Qué coño legitimidad de las urnas? El actual gobierno no tiene legitimidad para negociar nada y no me representa.
Eso es hilar fino. La legitimidad llevada a su mínima expresión es la capacidad de ser obedecido sin emplear de manera constante la coacción. Así que sí, mientras la legitimidad descanse en la mistificación de la "voluntad popular" a través de esta la Ley electoral y el Parlamento, estos pueden hacer lo que quieran, aunque representen un 30% del electorado.
Además, no se me ocurre mejor gente para defender tu postura que la del partido más nacionalista.
Ése será tu concepto de legitimidad, no el mío.
Siéntete representado por el PP, ya que parece ser que cualquier mamarracho o incluso mafioso puede representar al pueblo.
Además, no se me ocurre mejor gente para defender tu postura que la del partido más nacionalista.
Sí, claro, me agradaría que hubiera una opción nacionalista que representará mi nación. UPyD no es un partido nacionalista pero al menos es unionista. Lo cual no significa que me valga cualquier proxeneta de España2000. A lo mejor te parezco muy exigente pero me gustaría alguien un poco honesto.
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Con el marco legal vigente, quien tendría que convocar el referéndum es Rajoy. Y él ha declarado que nadie le ha pedido convocar nada.
¿Y no sería más fácil coger a los independentistas y descuartizarlos discretamente como hacen en la democracia albanesa? Te repito lo mismo que a Witrix: tienes que abrirte a otros métodos y no parapetarte en el Derecho y la constitucionalidad.